Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие римский журналиcт-ватиканолог Алексей Букалов.

Андрей Шарый: Сейчас в прямом эфире программы "Время Свободы" - римский журналиcт-ватиканолог Алексей Букалов. Алексей, в Риме, как в Польше, есть понимание того, что люди, огромные толпы людей, которые собрались в итальянской столице со всего мира, приезжают в каком-то новом духовном состоянии?

Алексей Букалов: Я бы такой высокой оценки состоянию духа находящихся сейчас на улицах Рима не давал, потому что в Польше, действительно, уникальное такое единение. Здесь есть элементы такого же отношения к этому. Во время болезни папы прошли выборы в местные органы власти, которые стали очень важной политической баталией здесь. Они закончились сокрушительным разгромом правящей коалиции, скажем, со счетом 9:2, левая оппозиция выиграла в 9 областях, а правое правящее большинство - в 2. Несмотря на это, был очень сильно загашен тон полемики. Для итальянцев это уже признак большого смирения. Вместо того, чтобы моментально броситься в драку, выскочить на улицы со знаменами и с триумфом, все-таки это все прошло под сурдинку. С моей точки зрения, это один из знаков уважения к ушедшему понтифику.

Андрей Шарый: Есть ли ощущение какого-то хаоса в центре города? Вот эти пугающие сообщения об огромном количестве паломников, которые стекаются к Ватикану. Есть ощущение критической ситуации?

Алексей Букалов: Нет, дело в том, что критической ситуации пока не наблюдается, потому что справляются службы. Они, во-первых, вовремя приостановили допуск к этой очереди, объявили о том, что сегодня вечером храм закрывается, отсекли просто очередь и сказали: все, кто не попал, тот не попал. Это сразу немного страсти угомонило. Это во-первых. Во-вторых, очень много людей, в том числе добровольцы, служба спасения, Красный Крест, много различных религиозных объединений и всяких служб, специально подготовленных бригад, обслуживают паломников, предоставляют им воду, одеяла, зонтики от сильного солнца. Затем все время по радио, везде объявляют, куда можно пойти, куда не нужно ходить, уговаривают, чтобы со стариками и с детьми все-таки не ходили в Ватикан, а если уж пришли, то этих стариков и детей стараются провести какой-то специальной дорожкой, чтобы они не стояли всю эту немыслимую очередь.

Андрей Шарый: Кто проводит у изголовья катафалка Папы последнюю ночь? Что говорит ватиканская процедура по этому поводу?

Алексей Букалов: Последнюю ночь у катафалка проводят самые близкие люди. Во-первых, обязательно присутствует кардинал-камерленго, который сейчас, после смерти Папы, является управляющим делами, это испанский кардинал Мартинес-Сомало, личный секретарь Папы с краковских времен, который 40 лет вместе с ним, это архиепископ Станислав Дживич, которого Папа назначил архиепископом. Говорили, что именно его фамилия в качестве тайного кардинала может оказаться в завещании, но это не подтвердилось. Затем там же находится церемонимейстер папского двора, архиепископ Марини. Вот они проводят последнии церемонии, которые необходимы в этом случае, именно они перекладывают Папу в первый из трех полагающихся ему гробов, это гроб из кипарисового дерева, потому что, как гласит легенда, крест, на котором распяли Христа, был сделан именно из кипарисового дерева, и потом они накрывают его лицо специальным белым шелковым платком, кладут в гроб мешочек с монетами и с медалями, выпущенными за время понтификата, туда же кладут такой специальный металлический пенал, а в нем свиток, где содержится жизнеописание этого Папы, житие Иоанна Павла II.

Андрей Шарый: Невероятно интересно то, что вы рассказываете. Давайте сейчас чуть подробнее поговорим о графике и процедуре похорон. Известно, что начнется эта траурная церемония в 12 часов в полдень по Москве, в 10 часов по местному времени. Как дальше будут развиваться события?

Алексей Букалов: Все настолько точно регламентировано, что здесь гадать особенно не приходится, за исключением, может быть, каких-то чисто технических задержек, потому что надо доставить все-таки на площадь гроб, он будет в закрытом виде установлен на паперти перед фасадом собора. По обе стороны от него будут располагаться кардиналы, а чуть дальше будут располагаться высокие гости. На первой такой трибуне будут руководители Италии и Польши, а затем все остальные, в том числе президент и премьер-министр, которые прибывают сюда, руководители международных организаций. А дальше, на самой площади, будет находиться еще большое количество гостей, сколько именно, точно я вам не могу сказать, просто не знаю, сколько там будет мест.

Андрей Шарый: Верно ли я вас понимаю, что это огромное количество народа, несколько миллионов паломников, которые приедут, не попадут на площадь? Они-то что будут делать? Они смогут смотреть по каким-то экранам, установленным в городе, или просто слушать радиотрансляцию?

Алексей Букалов: В площадь упирается улица Примирения, которая была пробита по указанию Муссолини после подписания договора между католической церковью и Италией в 1929 году, чтобы отпраздновать это соглашение и решение знаменитого римского вопроса. Вся эта улица и площадь вмещают 350 тысяч человек. Значит, только 350 тысяч человек там будут, а все остальные будут на других площадях смотреть макси-экраны, причем, не только в Риме, но, скажем, на Домской площади в Милане тоже будет установлен такой же экран. И все будут одновременно в прямом эфире смотреть эту панихиду.

Андрей Шарый: Алексей, насколько я понимаю, не предусмотрена какая-то личная церемония прощания с понтификом, то, что сделано было вчера ночью для американской делегации во главе с Джорджем Бушем? Никто из других мировых лидеров не получит такой возможности?

Алексей Букалов: Нет, это не совсем так. Дело в том, что тот, кто успеет приехать до закрытия собора, они, естественно, пройдут, и уже такие есть коллеги Буша, которые приходят прощаться с телом понтифика, а не просто с закрытым гробом. Все зависит от расписания, от графика. Кто приезжает после 10 часов вечера по местному времени, тот уже только утром попадает, а те, которые приезжают до этого и изъявляют желание поклониться понтифику в алтарной части собора, могут и делают это.

Андрей Шарый: Как дальше будет идти церемония? Вот, в 10 часов все начнется, и что?

Алексей Букалов: Три часа будет идти панихида, которая отлажена. Ее будет вести немецкий кардинал Йозеф Ратцингер, который является деканом кардинальской коллегии. В конце будет такая дополнительная молитва от города Рима, ее прочтет кардинал Руини, папский викарий Рима. Все остальные должности автоматически отменены после смерти Папы. Только вот эти люди остаются на своих местах, кроме кардинала Камерленга. Три часа. А потом еще полчаса будет продолжаться церемония уже внутри собора по погребению гроба в ватиканских гротах.

Андрей Шарый: Там установлен телевизионные камеры или это приватная церемония?

Алексей Букалов: Вот этого я вам не могу сказать. Я думаю, что у этого Папы, который был Папа в прямом эфире всю свою жизнь и все свое нахождение на престоле, будет и прямая камера при его похоронах. Но это мое личное предположение. На площади, конечно… Беспрецедентно, что показали, как тело Папы было выставлено в зале святого Клементина. Обычно это никто никогда не видит. Как только он умер, его выставляют для прощания с кардиналами и близкими в одном из залов Апостольского дворца.