Кирилл Кобрин: Сейчас в прямом эфире из Рима журналист Алексей Букалов. Алексей, что происходит сейчас?

Алексей Букалов: Несколько минут тому назад началась торжественная литургия, все участники этой литургии, а это 160 кардиналов, которые к этому времени собрались в апостольскую столицу, они соучаствуют, а основную службу проводит кардинал Йозеф Ратцингер. Это декан священной кардинальской коллегии.

Кирилл Кобрин: Делегации каких церквей видны?

Алексей Букалов: В основном нам видны делегации христианских церквей. Это восточные церкви, это представители армянской церкви, представители болгарской и румынской церквей. Я вижу патриарха православного Константинопольского, я вижу митрополита Кирилла из Московского патриархата, большая группа священников здесь присутствует. Ну а также, конечно, много мусульман. У них нет иерархии церковной, поэтому мы видим просто одежды мусульманских священников и видим представителей мусульманских стран, в том числе на очень высоком уровне - король Абдалла, президент Сирии и другие.

Сейчас самый такой важный момент: произносит свое обращение кардинал Йозеф Ратцингер. Только что он рассказал о жизненном пути Иоанна Павла II. При этом он несколько раз говорил о тех особых связях, которые сближали покойного понтифика с молодежью. И каждый раз, когда он говорил об этом, площадь вспыхивала аплодисментами. Очень внимательно следят за его выступлением. Кроме официальных делегаций, 2,5 тысячи официальных представителей, из них 200 глав государств и правительств, на площади еще 300 тысяч паломников.

Кирилл Кобрин: Наш корреспондент Джованни Бенси сказал, что церемония рассчитана примерно на 3 часа. Как, по-вашему, сколько по времени это продлится, нет ли задержек и так далее?

Алексей Буквало: Джованни - человек очень информированный, он совершенно точно сказал, это было объявлено по всем радиостанциям, по всем телевизионным каналам. Три часа сама церемония, потом гроб уносят внутрь собора, спускают в катакомбы и там уже предают его земле, эта церемония продлится еще примерно 35 минут. Я не знаю, будут ли ее показывать в прямой трансляции.

Кирилл Кобрин: Похороны Иоанна Павла II, как и любого другого понтифика, - церемония сложная и тщательно выверенная. Их подготовкой занимались кардиналы и другие высшие иерархи церкви, постоянно справляясь со старыми традициями и установлениями Католической церкви.

Джованни Бенси: Траурная церемония будет проходить на основе распоряжений, которые в 1996 году дал сам Иоанн Павел II в апостольской конституции "Вся паства Господня". Заупокойную литургию будет служить кардинал Ватиканской священной коллегии Йозеф Ратцингер вместе с сонмом других кардиналов и патриархов восточных церквей, соединенных с Римом. Все они будут носить красные облачения, так как красный цвет означает траур в церемониях, относящихся к Папе. Служба будет совершаться на латинском и на 6 других литургических языках, принятых Католической церковью, в том числе по-старославянски. Порядок действий, которые предшествуют похоронам, был разработан церемонимейстером Ватикана, архиепископом Марини. В четверг поздно вечером был прекращен доступ паломников в собор Святого Петра и тело Иоанна Павла II поместили в кипарисовый гроб, первый из трех гробов, два других - цинковый и сосновый.

Перед закрытием гроба личный секретарь покойного Папы архиепископ Станислав Дживич и церемонимейстер Марини накроют лицо Иоанна Павла II вуалью из белого шелка. По традиции в гроб положат свиток, содержащий жизнеописание Иоанна Павла II. Затем кардинал-камерленго, временный администратор папского двора Эдуардо Мартинес-Сомало прочтет второй стих из псалма 41 "Как лань желает к потокам воды, так желает душа моя к тебе, Боже". После этого гроб перенесут на паперть перед собором Святого Петра, где в пятницу заупокойной мессой начинается траурная церемония. Во время богослужения будет оглашена глава 10-я Деяний апостолов, где говорится, что Христос есть определенный от Бога судья живых и мертвых. Ватиканский хор будет петь 40-й стих из главы 10-й Евангелия от Иоанна "Воля пославшего меня есть та, чтобы всякий видящий сына и верующий в него имел жизнь вечную. Я воскрешу его в последний день". После евангельского чтения, опять из Иоанна, все кардиналы хором будут петь по-латыни прощальную молитву "Возлюбленные братья и сестры, доверяем сладчайшему милосердию Божьему душу нашего папы Иоанна Павла II". Литургия завершится молением римской церкви, которое прочтет викарий Папы по римской епархии кардинал Камилло Руини. Никаких цветов и венков не будет.

Члены итальянского правительства и главы иностранных делегаций будут располагаться по обе стороны от катафалка на паперти, остальные почетные гости займут места на площади Святого Петра. В центре ее будет выстроен почетный караул из швейцарских гвардейцев. Траурная церемония продлится предположительно 3 часа. Затем тело Иоанна Павла II будет перенесено в грот, то есть в подземелье в базилике Святого Петра. Иоанн Павел II будет похоронен рядом с тем местом, где, согласно традиции, покоятся мощи апостола Петра. Гроб с телом Папы будет лежать в прежней могиле Папы Иоанна XXIII, прах которого в связи с его канонизацией в 2000 году перенесен в сам собор Святого Петра.

За церемонией похорон будет следить огромное множество паломников, кажется, около 4 миллионов человек, почти в два раза больше, чем предполагали накануне. Рим не может вместить большее число людей, поэтому городские власти прекратили доступ приезжих в город. Поскольку не все поместятся на площади Святого Петра, на многих площадях Рима установлены большие экраны, на которых люди смогут следить за похоронами Папы в прямой трансляции.

Кирилл Кобрин: Пока мы слушали репортаж нашего корреспондента Джованни Бенси, гроб с телом Папы как раз вынесли на паперть собора Святого Петра.

Кирилл Кобрин: Сейчас в прямом эфире Марк Смирнов, историк религии, ответственный редактор приложения к "Независимой газете" "НГ-Религии". Марк, давайте поговорим о том, можно ли по пышности и размаху похорон сделать вывод о значении того или иного понтификата?

Марк Смирнов: Сравнивая похороны Павла VI, который умер, как мы знаем, в 1978 году, сравнивая другие описания похорон, я считаю, что в принципе все то же самое, и даже обряд похорон такой же. Другое дело, что, может быть, сейчас, когда средства массовой информации лучше работают, больше приехало паломников, может быть, больше ажиотажа, больше такого польского элемента среди паломников присутствует, я это замечаю.

Кирилл Кобрин: Давайте несколько слов скажем о том, что же такое был понтификат Иоанна Павла II.

Марк Смирнов: Прежде всего Папа сделал очень много для объединения Европы, и, конечно, для того, чтобы "железный занавес", который разделял эту Европу на две части, рухнул. В этом его гигантская заслуга. Что касается его заслуг перед церковью, это, конечно, отдельный вопрос, он еще требует очень внимательного и серьезного, достаточно критического анализа.

Кирилл Кобрин: Марк, а что бы вы сказали об отношении самого Иоанна Павла II к Русской Православной церкви?

Марк Смирнов: Я думаю, что, конечно, покойный понтифик горячо любил вообще Россию и русскую церковь в силу того, что это был первый и единственный пока славянский Папа. Ему были доступны и произведения художественной литературы, русской классики, такой, как Достоевский, Толстой, он знал духовную литературу и русскую религиозную мысль, включая, например, Владимира Соловьева, его труды. Все это как-то делало особенно близкой Россию и, в частности, Русскую Православную Церковь. Но мне кажется, что у него были несколько книжные знания, это часто бывает, особенно у тех народов, которые рядом живут и почти язык один и тот же, но стопроцентного ведь понимания двух языков нет, нужна какая-то еще подготовка и усилие. Вот мне кажется, что у него этого реального знания и, вообще, русского языка, и, в частности, русского образа жизни, стиля жизни явно не хватало. Отсюда Папа несколько переоценивал Русскую Православную Церковь, как и вообще Запад. Им казалось, что Русская Православная Церковь достаточно динамична, что она идет по пути своего развития очень интенсивно, как бы в ногу со временем, в ногу с Римско-Католической церковью, в частности, проблемы экуменизма, казалось бы, были уже решены еще при советской власти. Но оказалось, что внешняя политика Русской Православной Церкви резко изменилась уже именно в понтификат Иоанна Павла II, потому что, с одной стороны, изменился курс советского правительства в отношении Ватикана. При Павле VI это были совсем другие отношения. Еще они ведь начались при Иоанне XXIII, который обменивался посланиями с Хрущевым, который принимал зятя Хрущева, тогдашнего редактора "Известий" Аджубея, вплоть до того, что внуку Никите Хрущеву передавались подарки. Все это было каким-то совершенно другим. Папу Иоанна XXIII поэтому не зря называли "Папой любви", а его энциклика "пацем ин террис", то есть "мир на земле", активно обсуждалась и даже фрагментами перепечатывалась в советских изданиях. Ничего этого уже не было при польском Папе. И Московский патриархат также изменил, конечно, свою политику, в частности, тогдашний внешний блюститель патриаршего престола митрополит Филарет Денисенко, который потом был низвергнут, лишен сана, а сейчас он является патриархом Украинской церкви, Киевского патриархата. Вот он очень боролся против этих экуменических контактов, против признания униатской церкви на Западной Украине, в частности. Все это очень подорвало тот диалог между церквами, который существовал еще в советское время и в начале 90-х, то есть в период перестройки. Ну, а сейчас мы, естественно, пожинаем определенные плоды.

Русская церковь, оказавшись без опеки государства, которое не вырабатывает какую-то политическую линию в отношении церкви, не дает указаний, оказалась достаточно ретроградной. В ней восторжествовали консервативные силы, очень сильна тенденция к идеям уваровской Руси: православие, самодержавие, народность. Очень также сейчас будет сильно влияние Русской зарубежной церкви, которая еще более ретроградна, вообще не участвует ни в каком экуменическом движении. Так что все это, конечно, влияет на отношения двух церквей. Мне кажется, наверное, Папа при жизни своей был глубоко разочарован этими обстоятельствами.

Кирилл Кобрин: Марк, давайте поговорим на тему личности Иоанна Павла II. Как бы вы оценили личность этого Римского Папы?

Марк Смирнов: В нескольких словах это очень трудно сделать, потому что, действительно, один из очень по времени больших понтификатов, то есть по времени пребывания на папском престоле, другое - деятельность самого Иоанна Павла II, который очень много сделал для того, чтобы как-то лицо Римско-Католической церкви стало современным. Для этого нужны были очень большие усилия, которые, правда, начал делать не сам Папа, а его предшественники, они пошли на слом всей старой системы после Папы Римского Пия XII. Иоанн XXIII просто совершенно, не боюсь этого слова, совершил революцию в католической церкви. Ведь до этого, скажем, еще Иоанн XXIII даже, когда появлялся на площади Святого Петра, его выносили на носилках, на голове у него была трехъярусная тиара, он носил перчатки с изображением креста, у него были специальные туфли. То есть мы себе не представляем весь тот совершенно уже анахроничный для сегодняшней католической церкви наряд римского понтифика, когда он совершал общественное богослужение. Ото всего от этого Римская церковь стала отказываться еще при Иоанне XXIII. И уже Павел VI, совершенно разрушив все эти стереотипы, появился просто в белом облачении, тиару он перестал надевать, ее, кажется, продали, а очень дорогие бриллианты, которые ее украшали, пошли на помощь детям Африки. Упростилось все. Конечно, Павла VI не зря даже сравнивали с апостолом Павлом, имя которого он и носил, потому что апостол Павел совершал бесконечные путешествия. Деяния апостолов, которые читались во время погребального обряда, как раз рассказывают об этих путешествиях апостола Павла. Так вот и Павел VI тоже начал совершать эти свои далекие небывалые путешествия. Сегодня много говорилось о взаимоотношениях православной церкви, я имею в виду церкви в различных странах, то есть все восточные православные церкви, включая Русскую Православную Церковь, отношения этих церквей, прежде всего Константинополя к Риму, к Римской церкви. В 1965 году Папа Римский отправился в Константинополь, и при тогдашнем патриархе Афиногоре они сняли взаимные анафематствования, клятвы, которые были еще с 1054 года, с XI века они разделяли западную и восточную церковь, и вот эти клятвы были сняты. То есть это очень большой шаг, который сделала Римская церковь в лице предшественников нынешнего папы Иоанна Павла II. Поэтому ему было вполне логично и естественно продолжать этот путь.

Не случайно он взял себе двойное имя. Кстати говоря, это достаточно необычно. До этого на римском престоле мы знаем Пап Пиев, Бенедиктов или, допустим, Иоаннов, но двойное имя Иоанн Павел - такая традиция появилась чуть-чуть до появления покойного понтифика. Почему я сказал "чуть-чуть"? Потому что Иоанн Павел I правил всего 40 дней. Это поразительная история. После Павла VI был избран венецианский патриарх, кардинал Альбино Лючано. Когда он был избран Папой Римским, взял себе вот это имя - Иоанн Павел I. К сожалению, его здоровье было, видимо, очень плохое, он испытывал сердечное недомогание, и 40 дней только был его понтификат. И тогда уже понтифик вполне логично назвал себя Иоанном Павлом II. Это говорит о том, что он действительно преемник предыдущих римских епископов.

Кирилл Кобрин: Кароль Войтыла, напомню, так Иоанна Павла II звали до понтификата, является автором целого ряда пьес и поэм.

Алексей Дзиковицкий: "Слово, перед тем как его произнесут на сцене, живет в человеческой истории, является базовым измерением его духовной жизни. Открывая Слово через изучение литературы и языка, я не мог не приблизиться к таинству Слова - того Слова, о котором мы ежедневно говорим в нашей молитве", - писал Иоанн Павел Второй в одной из своих наиболее известных книг "Дар и таинство".

Вообще, как написал один из критиков, творчество Иоанна Павла Второго "это дополнение к той миссии, которую он выполнял в современном мире, а также объяснение трудных мест Библии".

Литература всегда интересовала Кароля Войтылу - именно поэтому он поступил на факультет польской филологии краковского Ягеллонского университета. Когда будущему папе едва исполнилось 20 лет, он вместе с приятелями открыл подпольный "Театр Рапсодии" и написал одно из своих первых произведений - поэму "Камень и безмерность". Затем были пьесы - всего пять. Кароль Войтыла много играл в театре.

Даже через 60 лет, во время визита в Польшу, он свободно цитировал отрывки из своих ролей.

Наиболее известные из пьес Кароля Войтылы - "Возле ювелирного магазина" и "Брат нашего Бога".

Писатель и литературовед - директор национальной библиотеки Польши Михал Ягелло, отмечает, что в предисловии к пьесе "Возле ювелирного магазина" будущий Папа сам описал стиль собственных произведений.

Михал Ягелло: Медитация о таинстве супружества, временами переходящая в драму - так написал Кароль Войтыла о своей самой известной пьесе. Для понимания его произведений это очень важно.

Алексей Дзиковицкий: По его мнению, наибольшее влияние на Кароля Войтылу оказали польские писатели эпохи романтизма Адам Мицкевич, Юлиуш Словацкий и прежде всего Циприан Норвид.

Однако его пьесы достаточно трудны и для постановки и для восприятия.

Михал Ягелло: Драматические произведения Кароля Войтылы очень тяжело поставить в театре, поскольку в них, если смотреть с нашей современной точки зрения, практически ничего не происходит. Они статичны и напоминают театр в древней Греции. Эти произведения без сомнения являются произведениями пастыря, который занимается теологией, но хочет заинтересовать человека не через теологические тексты, а через художественную литературу".

Алексей Дзиковицкий: Известный театральный критик Януш Ковальчик написал о Кароле Войтыле-литераторе: "драматург трудных вопросов".

Примечательно, что по одной из пьес Войтылы "Брат нашего Бога", о польском художнике и герое национально-освободительного восстания 1831 года Альберте Хмелевском, который стал затем монахом, известный режиссер Кшыштоф Занусси снял фильм на английском языке.

Нельзя назвать лёгкими и поэтические произведения Кароля Войтылы. Отрывок из стихотворения "Бездна", написанного Войтылой в 24 года.

Для тебя бездна - пространство,
пронизанное каскадами воздуха,
блеском стеклянных осколков,
рассеянных, словно зёрна, в далеких скалах.
Но прошу тебя, заметь, наконец, другую пропасть,
полную отблесков глаз.
Она есть в каждом человеке;
собравшись вместе, люди несут её,
как лодку на плечах.
И в этом великом движении нет ничего,
что мог бы ты миновать,
когда ты лучом распахнутых глаз,
как пером, пишешь свой знак.
Если разум не видит бездны,
не думай, что её вовсе нет.
Пусть блеск не достигает глаз,
но лодка-то - уже на плечах:

Михал Ягелло: Сила поэзии Кароля Войтылы в слове, в философском послании. Однако для меня лично эти тексты тяжелы тем, что их трудно перенести на образы. Читая поэзию, я хотел бы видеть то, о чем читаю. Хотя такие же претензии я могу предъявить, например, и к поэзии Чеслава Милоша - некоторые его стихи можно было бы назвать философскими диспутами. На мой взгляд, наиболее интересны последние тексты Иоанна Павла Второго, изданные под заголовком "Римский триптих". В них, по сравнению с предыдущими произведениями, относительно много образов, метафор.

Кирилл Кобрин: В Испании, которую покойный понтифик считал одним из оплотов католической церкви, анализируют итоги правления Иоанна Павла Второго и строят прогнозы на будущее.

Виктор Черецкий: О значении деятельности Папы мы беседовали с главным редактором католического журнала "Альфа и Омега" священником Хосе Франсиско Серрано. На вопрос, что он считает самым примечательным в годы папства Иоанна Павла II, отец Хосе Франсиско ответил...

Хосе Франсиско Серрано: Чтобы понять значение деятельности Папы, надо учесть следующее. Папа начал свою деятельность в Ватикане со слов: "Откройте двери Христу. Не бойтесь!" Эти слова были весьма своевременны. Что они означали? Во-первых, речь шла о том, чтобы противостоять бытующему даже в католических странах мнению, что прогресс не совместим с верой и что он связан в основном с марксизмом. Причем с марксизмом в самых разных его проявлениях, к примеру, представленном в виде демократического социализма. Папа смог убедить миллионы людей в том, что вера в Христа не противоречит прогрессу. Одним словом, его правление было поистине великим.

Виктор Черецкий: Известно, что с именем Папы связывают крушение "Берлинской стены" и падение коммунистической системы. Что вы думаете по этому вопросу?

Хосе Франсиско Серрано: Надо иметь в виду то, что Папу часто называют антикоммунистом. Я бы воздержался от такого определения. Ведь Папа высказывался против любых тоталитарных режимов, независимо от их идеологии. Вспомним хотя бы его осуждение режимов в Чили и Парагвае. При этом Папа шел на диалог со всеми политиками, которые хотели этого диалога. Папа защищал справедливость, свободу и права человека в любой части света. Он всегда выступал за мир, против любых войн. Поэтому он снискал столь огромный международный авторитет.

Виктор Черецкий: Тем не менее, многие считают покойного понтифика сторонником ультра-консервативного крыла католической церкви. Еще совсем недавно он резко критиковал, к примеру, позицию испанского правительства в отношении абортов, однополых браков, опытов с эмбрионами и так далее.

Хосе Франсиско Серрано: Иоанн Павел II всего-навсего защищал веру, защищал учение Христа. Церковь выступает против абортов и эвтаназии, потому что считает, что речь идет об убийстве. Учение Христа защищает жизнь. Глава католической церкви просто обязан был придерживаться этой позиции. Что же касается браков, то церковь всегда признавала только брак между мужчиной и женщиной. Повторяю, Папа защищал лишь принципы католицизма.

Виктор Черецкий: Мы знаем, что Папа много ездил. Он, в частности, хотел добиться единства христианского мира. Как можно оценить эту его деятельность понтифика?

Хосе Франсиско Серрано: Известно, что Папа совершил 104 зарубежные поездки. Действительно, он стремился добиться единства христиан. Речь, разумеется, не идет о каком-то подчинении других церквей римскому престолу. Речь идет о взаимодействии во имя веры, во имя общих принципов, во имя мира. Папе, в частности, удалось установить хорошие отношения с протестантами, наладить диалог с Патриархом Греческой Православной Церкви. Однако следует признать, что больших успехов в деле единения христиан Папе достичь не удалось. Эта великая задача остается нерешенной.

Виктор Черецкий: Что можно сказать о возможных изменениях в политике Ватикана после избрания нового Папы?

Хосе Франсиско Серрано: Сейчас на этот вопрос трудно ответить. Все будет зависеть от нового понтифика. К примеру, если будет избран представитель Латинской Америки или Африки, то церковь, вероятно, будет в какой-то степени ориентирована на решение проблем бедных стран. Однако кто бы ни был избран, он будет действовать с оглядкой на правление Иоанна Павла II.