Программу ведет Ольга Писпанен. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская и гость - ведущий специалист в области акарологии Валерий Шевченко.

Ольга Писпанен: В Петербурге прошло заседание пресс-клуба "Гость ученый" о жизни насекомых в Санкт-Петербурге. На нем побывала корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская: Насекомых в Петербурге, по крайней мере, на порядок больше, чем людей. Одних видов тысячи полторы. Как правило, человек не замечает своих маленьких соседей, но, к сожалению не всегда совместное существование с насекомыми проходит для людей безболезненно. Больше всего в городе блох, затем идут клопы, впрочем, не постельные, за клопами мухи, которые обладают феноменальной выживаемостью. Они есть буквально везде, даже в растворе формалина.

Городскую квартиру можно уподобить земному шару с его экватором и полюсами, где в зависимости от климатических условий живут клещи, которые прячутся в пыли и в коврах, моль, комары, тараканы. Говорят, если бы не тараканы, то и Петербурга бы не было. Есть такая легенда, что Петр Первый сменил столицу, чтобы избавиться от московских тараканов, но вскоре они добрались и до Северной Пальмиры. Одни из самых опасных для человека насекомых - клещи. Говорит доктор биологических наук Елена Дубинина.

Елена Дубинина: Иксодовые клещи - это теперь проблема номер один, в нашем городе особенно. Там целый комплекс возбудителей тяжелейших заболеваний человека. В связи с загрязнением окружающей среды с огромным потоком машин клещи могут усваивать эти тяжелые металлы. Такие клещи гораздо чаще заражены различными возбудителями, гораздо более активны и нападают на людей.

Татьяна Вольтская: В отличие от клещей, городского комара считают неприятным, но безобидным, и напрасно. Говорит специалист по комарам Елена Виноградова.

Елена Виноградова: Городские комары являются переносчиками многих заболеваний. В последнее время большое опасение вызывает появление западнонильского энцефалита. Это заболевание регистрировалось раньше только в Африке, но последние 10 лет оно появилось в Америке и почти во всех странах Европы. С очень быстрой скоростью распространяется.

Татьяна Вольтская: Следовательно, грозный гость может в любой момент появиться и в петербургских подвалах. Да, подвал, залитый водой - это место, о котором комары могут только мечтать. Их мечты сбываются с необыкновенной быстротой. По данным 1992 года, городской комар был распространен в 300 городах России, теперь зоологи уверены, что он присутствует практически во всех городах. Пока не приведут в порядок подвалы, его победоносному шествую ничто не угрожает. Так что, по логике вещей комары должны быть против реформы жилищно-коммунального хозяйства.

Ольга Писпанен: Сегодня у нас в студии научный сотрудник биологического научно-исследовательского института Петербургского университета Валерий Геннадиевич Шевченко. Валерий Геннадиевич, я слышала, что в городе существуют миллиарды видов насекомых. Это правда?

Валерий Шевченко: Я прошу прощения. Вот в вашем вопросе и в рассказе, которым вы предварили нашу беседу, прозвучала такая нотка - насекомые и клещи. Как будто бы между ними поставлен знак равенства. Но это абсолютно разные животные. Это главная часть моей беседы. Об этом я в первую очередь должен буду рассказать. Это чрезвычайно важно.

Ольга Писпанен: Расскажите.

Валерий Шевченко: Видите ли, дело в том, что это настолько различные животные. Они устроены абсолютно по-разному, они относятся к абсолютно разным группам членистоногих животных. Прежде всего, надо сказать такую вещь. Из чисто практических соображений, почему важно знать разницу между клещами и насекомыми? Допустим, осень. Вы пошли в лес, собираете грибы. На вас напало какое-то животное, мелкое животное, как вы говорите, насекомое, они мелкие, но это не совсем так. Есть очень крупные.

Ольга Писпанен: Не дай бог, чтобы они выросли.

Валерий Шевченко: Но вот на вас село некое мелкое насекомое. Оно бегает по поверхности тела и так далее, и так далее, раздражает вас. Это очень неприятно. Вы его поймали, и с ужасом видите, что это нечто мохнатое, неприятное. Это может быть клещ. Но как установить клещ это или нет? Прежде всего, по количеству конечностей. Если вы посчитаете ножки того, кто на вас сел, то может оказаться, что у него всего три пары ног. В таком случае это насекомое. У паукообразных, а клещи относятся к группе паукообразных, четыре пары ног. Это простейших способ различить насекомых и клещей.

Но я должен подчеркнуть такую вещь, что среди клещей, если уж так придираться и смотреть внимательно, есть клещи, у которых три пары ног, две пары ног, одна пара ног и полностью отсутствуют ноги. Так что, в группе клещей, как говорил замечательный германский ученый, граф Фицтум, выпустивший в 1940-м году колоссальную монографию, посвященную клещам (равного этому труду нет на земле), так вот, граф Фицтум говорил о том, что дать краткое понятное определение клещей практически невозможно. В этой группе больше исключений, чем правил.

Ольга Писпанен: Практически значит, если на меня кто-то нападет в лесу, то я так и не смогу понять, даже сосчитав все ножки, я не смогу понять клещ это или насекомое?

Валерий Шевченко: Минуточку. Здесь чрезвычайно важно вот что. Вы сразу отличите клеща, если это взрослая особь, как говорят зоологи, от насекомого как раз по количеству конечностей. У личинок, к сожалению, тоже три пары ног, опять загадка, но взрослого клеща вы отличите сразу и сразу почувствуете опасность. Тут-то и кроется загадка.

Происхождение самой группы клещей оно во многом чрезвычайно загадочно и непонятно. Мы знаем лишь о небольшом проценте этих животных. А вообще, если сопоставлять, с одной стороны, насекомые - бабочки, жуки и так далее - то, что мы с детства хорошо знаем. Но с клещами дело обстоит иначе. Среди насекомых насчитывается около миллиона видов. Это общее количество видов, не особей, естественно. А вот у клещей предполагается обнаружить полтора миллиона видов. К сожалению, мы пока знаем только малую их часть. Мы не знаем, зачем они живут на земле, не знаем вредны они или полезны.

Ольга Писпанен: Они же переносят болезни, значит, они все-таки вредны для человека?

Валерий Шевченко: Это так. Они переносят не только заболевания человека, об этом я постараюсь рассказать.

Ольга Писпанен: Но все-таки, мы уже примерно определили, как различать насекомых и клещей. Но сколько в городе видов живет? Понятно, что в лесу клещи опасны. В городе они опасны?

Валерий Шевченко: Прошу прощения, я специалист по клещам лесным, прежде всего. Поэтому о клещах в городе я, конечно, расскажу. Видите ли, я прежде всего могу сказать, что чрезвычайно большое количество клещей живет на растениях городских. Например, если вы пройдетесь даже по Суворовскому проспекту и внимательно посмотрите на липы, которые растут по бокам улицы, то вы обязательно увидите там галлы, это такие наросты. Галлы-клещи. В каждом галле сидит большое количество особей - до 200. Вот что очень важно подчеркнуть. Иногда растения оказываются поражены невероятно сильно. И тогда, когда в период весеннего расселения они оказываются в воздухе, они расселяются с воздушными потоками, но речь идет об особой группе клещей - это мельчайшие существа, которые имеют размеры всего-навсего от 100 до 400 микрон. И вот они попадают в воздух, и мы их вдыхаем. Но что происходит дальше, практически никто не знает. Это может вызывать, вероятно, аллергические заболевания. Так как постельные клещи, о которых теперь уже почти все знают. А вот что делают эти клещи, попадая в дыхательные пути?

Ольга Писпанен: То есть они живут в нас?

Валерий Шевченко: Нет, они не живут в нас. Они своими хитиновыми покровами... Хитин сам по себе является аллергеном. Из-за чего и возникают все неприятности, связанные с постельными клещами. Я предполагаю, это моя догадка, которая не проверена в силу малого финансирования науки, вероятность того, что эти исследования будут проведены, чрезвычайно мала...

Ольга Писпанен: Действительно, когда еще до клещей доберутся.

Валерий Шевченко: Я читаю курс в Санкт-Петербургском университете для экологов. Там я стараюсь объяснить студентам как важно заниматься актуальными направлениями исследования, но для этого необходимо финансирование.

Ольга Писпанен: Валерий Геннадиевич, говорят, что клещей называют маленькими динозаврами. Это правда?

Валерий Шевченко: Видите ли, те, кто говорит так, правы в том смысле, что они страхолюдины, я бы сказал. Они страшны по внешности.

Ольга Писпанен: Кажется, любое насекомое, если увеличить до размера человеческого роста, будет ужасно совершенно.

Валерий Шевченко: Нет, я думаю, что нет. Есть очень милые насекомые, кстати, очень милые клещи, которые похожи на изящные диадемы. В это трудно поверить, но сейчас с развитием электронной микроскопии это стало возможным. Мы сейчас видим клеща также как видит, скажем, зоолог позвоночник крупного зверя.

Ольга Писпанен: У нас есть звонки. Мы вас слушаем, говорите, вы в эфире.

Слушатель: Я очень внимательно слушаю беседу. Во-первых, хочу попросить вас - не прерывайте ученого, чтобы мысли не путались у человека. Во-вторых, если в доме не было ковров, повыбрасывали все подушки и перины, подушки уже капроновые, следим за чистотой, моем стены, то меньше этих клещей, или они все-таки есть?

Ольга Писпанен: Оправдаюсь. Прерываю я не потому, что мне хочется прервать гостя, а потому что существует формат программы, который я должна выдержать. А теперь, пожалуйста, ответьте на вопрос.

Валерий Шевченко: Да, бесспорно. Те меры, которые вы принимаете, конечно, скажутся на количестве клещей. Их станет меньше. Мало того, можно сказать, что японцы, например, выпускают специальные коврики. Они пропитаны особым веществом, которые закладываются под большие ковры, паласы и так далее с тем, чтобы уничтожить клещей, обитающих в пыли. Это эффективное средство, которое не влияет на здоровье человека.

Ольга Писпанен: Они продаются в России, или вы просто знаете, что японцы это выпускают?

Валерий Шевченко: Я просто знаю. Я никогда не встречал в продаже у нас. Но я хочу сказать вот что. Как бы не была чистоплотна хозяйка, как бы она не стремилась прибрать свою квартиру, клещи все равно будут жить в квартире. Где? Прежде всего, если вы возьмете простую хлебницу, в которой хранится хлеб, там крошки хлеба, от которых избавиться практически невозможно. На крошках обязательно живут клещи. Они живут в цветочных горшках. Это не значит, что они являются аллергенами, то есть вызывают какие-то заболевания и так далее, но они живут рядом с нами. Мало того, они живут на лице у большинства людей. 90 процентов людей, как показали исследования в Германии, поражены клещами. Клещи живут на лице в жировых железках, около глаз, в крыльях носа, размножаются там, не вызывая никакой патологической картины у большинства людей.

Ольга Писпанен: Нужно просто смириться с тем, что они живут?

Валерий Шевченко: Совершенно верно. Не обращать на это внимания, если они не вызывают никакой патологии. Когда клещи, поселяясь в этих железах, заносят туда споры грибов и так далее и так далее, то появляются признаки заболевания. Тогда нужно бить тревогу.

Ольга Писпанен: У нас есть еще звонок. Говорите, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Георгий из Санкт-Петербурга. Я знаком с этой областью. Я был когда-то знаком с известным ученым Терентьевым Павлом Викторовичем. У меня такой вопрос. Довольно новое явление. Примерно 8 лет назад в Красногвардейском районе стали появляться в домах очень мелкие муравьи коричневатые, более мелкие, чем те, которых я наблюдал когда-то в природе. Что это за такое новое явление? Они расползлись по квартирам, по этажам, поедают, запасы делают себе пищевые.

Валерий Шевченко: Прошу прощения, я не смогу удовлетворить ваше любопытство вот по какой причине. Дело в том, что я не энтомолог, я не занимаюсь насекомыми, я занимаюсь клещами. О мелких муравьях могу сказать только одно. Да, это крайне неприятно, да, они широко распространены. Существуют способы борьбы с ними, но этим заниматься должны санитарно-эпидемиологические станции, которые этого, конечно, не делают.

Ольга Писпанен: Насколько сегодня возможно появление нового вида? Они постоянно мутируют или все-таки появляются новые виды?

Валерий Шевченко: Это чрезвычайно трудный вопрос. В принципе, я могу ответить так, что на памяти человечества появились определенно новые виды. Вот, например, клещ, который живет на луке, который мы культивируем, который выращиваем на своем огороде, обрел паразитов, которые по-видимому пришли на лук со злаков. Вот такая удивительная вещь. Кстати, злакам они чрезвычайно сильно вредят, наносят невероятный ущерб. Об этом можно поговорить отдельно.

Так вот, что нужно сказать? Насколько часты мутации среди клещей? Об этом сейчас и идет речь, этим сейчас занимаются наши исследователи. Это актуальная проблема. Появился же вид комаров, который живет у нас в подвалах. Произошло нечто - это событие для человечества.

Ольга Писпанен: Не самое приятное событие для человечества.

Валерий Шевченко: Да, к сожалению. Но, вероятно, тоже самое можно сказать...

Ольга Писпанен: Учитывая Петербург, где весь центр с затопленными подвалами, то конечно.

Валерий Шевченко: Вероятно, то же самое можно сказать и о клещах. Но они не так детально изучены, как насекомые. Я хотел бы подчеркнуть такую важную, на мой взгляд, вещь. Клещи удивительны не только тем, что у них варьирует количество конечностей и еще что-то, у них поразительно одно - у них нет головы. Это животные без головы. С точки зрения чисто анатомической, у них присутствует хоботок, который представляет комплекс ротовых органов. С помощью этих органов и осуществляется прокалывание, высасывание крови.

Ольга Писпанен: А все клещи пьют кровь?

Валерий Шевченко: Нет. Абсолютно нет. Громадное большинство клещей живет свободно. Многие живут в почве, причем являются исключительно полезными животными. Питаясь там гифами грибов, корнями растений, они разлагают их, перерабатывают в форму, удобную для поглощения растений. Ученые обратили внимание на такую удивительную вещь, почему корни деревьев в лесу распластаны в 20-сантиметровом слое почвы. Я уверен, что это связано с тем, что там обитают клещи, которые разлагают вот эти самые органические вещества и дают питание растениям, в том числе и громадным деревьям.

Ольга Писпанен: У нас есть звонок, давайте его послушаем. Говорите, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Судя по всему, вы очень любите насекомых. Когда на вас садится комар, вы на него смотрите или шлепаете его?

Валерий Шевченко: Я еще раз хочу подчеркнуть, это очень важно, я не специалист по насекомым. Комаров я шлепаю, как всякий нормальный человек, потому как они мне не нравятся.

Ольга Писпанен: А клещей вы убиваете?

Валерий Шевченко: И клещей тоже.

Ольга Писпанен: Считается, что комары и клещи любят радиацию. За счет этого радиация увеличивает их продолжительность жизни, приспособляемости к условиям новым. Это правда?

Валерий Шевченко: Не столь давние исследования, проведенные в Чернобыле, показали, что даже клещи, которые живут в почве, не выдерживают высокого уровня радиации и погибают, тем самым теряются полезные животные. Кстати, хочу подчеркнуть, что среди клещей есть не только вредные виды, но и виды, которые полезны человеку, в частности, которые поедают других клещей. Человек аккуратно должен относиться к окружающей среде.

Ольга Писпанен: У нас есть звонки. Давайте послушаем. Говорите, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: В собаке я нашел белого клеща в области паха...

Валерий Шевченко: Я отвечу. Обязательно обратитесь к ветеринару.

Ольга Писпанен: Самим лучше вообще не спасать домашних животных от клещей?

Валерий Шевченко: Естественно, а потом непонятно, почему слушатель уверен в том, что он нашел именно клеща.

Ольга Писпанен: Кажется, наверное. Вы же уже примерно объяснили, как они должны выглядеть. Как долго живут клещи?

Валерий Шевченко: По-разному. Некоторые, как показал академик Павловский, известный специалиста по клещам, живут до 13 лет, голодая. Это относится, в частности, к азиатским клещам, которые могут прятаться где-то в расщелинках древесины, из которой построено жилье и так далее. Это, пожалуй, предельно известный срок. А некоторые живут относительно недолго, то есть всего 2-3 месяца. Диапазон чрезвычайно широк.

Ольга Писпанен: Хотелось бы затронуть такую актуальную проблему - энцефалитные клещи, которые уже скоро появятся здесь. Что должен знать каждый, которого укусил клещ?

Валерий Шевченко: Прежде всего, человек должен не паниковать и обращаться к врачу. К сожалению, люди вообще чрезвычайно безграмотны в отношении акарологии, то есть науки о клещах. Врачи сплошь и рядом не знают, а что делать дальше. Иногда удаляют клеща хирургическим путем и так далее и так далее.

Ольга Писпанен: А это нельзя делать?

Валерий Шевченко: Нет, это вполне можно делать и даже нужно делать. Удалить его нужно обязательно, но нужно знать простейшие правила - каким образом удалить клеща грамотно?

Ольга Писпанен: Капнуть маслом, выкрутить...

Валерий Шевченко: Нет, нет, нет. Обхватить его хоботок, который он внедрил в тело тонкой-тонкой леской, ниткой шелковой, завязать ее узлом, дернуть и хоботок выскочит. Это в какой-то мере будет содействовать уменьшению вероятности заражения энцефалитом и так далее. Но я должен сказать, к сожалению, неприятные вещи. Это последние сведения, которые были приведены в докладах, посвященных акарологии. Совещание это состоялось в прошлом году в конце октября. Здесь чрезвычайно интересно вот что. К сожалению, арсенал заболеваний все время пополняется. Ведь один клещ (это выяснилось относительно недавно) способен переносить не одно, а несколько заболеваний. Правда, любопытно, что клещи при этом, во-первых, "болеют" сами, во-вторых, одним заболеваниям они подвержены, а другим нет, то есть другие особи не подвержены. У них существует свой собственный иммунитет. Хочу подчеркнуть одно - ни в коем случае не пытаться вытаскивать клеща пинцетом. Потому что в этом случае вы выдавливаете его содержимое, впрыскивая себе внутрь тела возможного возбудителя болезней.

Ольга Писпанен: То, что он укусил - это еще не значит, что вы заболеете?

Валерий Шевченко: Это очень важный и чрезвычайно интересный вопрос. По последним исследованиям на Среднем Урале, зараженность клещей разных возрастов спирохетами бареллиями (это болезнь Лайма) составляет от 31 до 53 процентов. Так что каждый второй клещ может оказаться роковым.

Ольга Писпанен: Свое опасное время для заражения от укуса клещей?

Валерий Шевченко: Существует весенне-летний энцефалит, существует летне-осенний энцефалит. В разных местностях это преломляется по-разному. Поэтому нельзя дать один-единственный рецепт, годный для всех местностей на территории нашей необъятной Родины, во-первых. Во-вторых, конечно, нужно обязательно делать прививки.

Ольга Писпанен: Они, действительно, помогают?

Валерий Шевченко: Прививки доступны, они реально помогают. Я прививался всю жизнь и не заболел, несмотря на то, что клещи, конечно, кусали меня неоднократно. Это совет, которым не следует пренебрегать. Надо обязательно делать профилактические прививки. Они обеспечивают безопасность человека.

Ольга Писпанен: Позвонил слушатель и задал вопрос. Как найти их? То есть нужно каждый раз, выходя из леса, нужно как-то осматривать себя, перетряхивать одежду?

Валерий Шевченко: Способ, которым мы спасаемся от клещей, состоит в простейшем осмотре поверхности тела. Внимательнейшим образом нужно осматривать все укромные уголки, тогда вы убережетесь от укусов или от уже присосавшихся клещей. Можете снять их и так далее и так далее. Это непременное условие. Каждый раз, возвращаясь из леса, осмотр.

Ольга Писпанен: Больше спасибо.