Программу ведет Татьяна Валович. Принимают участие профессор Петербургского государственного университета Владимир Трегубов и корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.

Татьяна Валович: Вчера в петербургском Невском институте языка и культуры прошел круглый стол «Высшее образование - проблемы и перспективы».

Татьяна Вольтская: Трудно говорить об образовании, не договорившись о терминах - что это такое. Этому в значительной части и был посвящен разговор. Что собой представляет высшее образование в России? Кто является его заказчиком? Есть ли в стране рынок образовательных услуг? Чем отличается российское высшее образование от западного? Каковы тенденции развития образования в мире на ближайшие 20 лет? В последние годы российская высшая школа во многом двигалась по инерции, только теперь она начинает по-настоящему меняться, поэтому вопросов больше, чем ответов. "Сегодняшнее состояние вузов говорит о том, как завтра будет выглядеть наука, армия, средняя школа", - напоминает президент общественной организации «Энциклопедия» Сергей Переслегин.

Сергей Переслегин: Эту фразу можно произнести абсолютно по-другому: какими завтра будут армия, образование, наука и т.п. определяет, каким сегодня является вуз. Вуз оказывается системой, подверженной давлению из будущего. Отсюда и вопрос: если у вуза есть заказчик, в чем я не уверен, заказчик в рыночном понимании этого слова, то заказчик присутствует не здесь, а через 10-15 лет.

Татьяна Вольтская: Это значит, что между моментом, когда вуз выпустит нужных специалистов, и моментом, когда он получит за это оплату, может пройти 20 лет. Что такое нужный специалист - тоже не совсем ясно. По европейским данным, 30%, по американским - около 100% людей после окончания вуза кардинально меняют профессию. Это не значит, что их плохо научили, это значит, что между знаниями и компетентностью в конкретной области существует зазор. Говорит председатель Комитета по науке и высшей школе администрации Петербурга Александр Викторов…

Александр Викторов: У нас, кстати, есть стереотип, когда пытаются сохранить показатель, сколько процентов выпускников вуза работают по специальности. Это рудимент плановой экономики. Нужно готовить человека, подсознательно понимающего, что самое главное в вузе, не считая культуры, воспитания и так далее, это его конкурентоспособность, как работника, как человека на всю жизнь, в том числе и возможность смены профессии. То есть это новый взгляд на образование, к которому мы, к сожалению, еще не привыкли.

Татьяна Вольтская: Что касается сегодняшних заказчиков высшего образования, то ими становятся родители абитуриентов, принадлежащих к среднему классу, а также бизнес, где востребованы профессии, которым до недавнего времени в России не учили.

Татьяна Валович: У нас сегодня в гостях профессор Петербургского государственного университета, доктор физико-математических наук Владимир Трегубов. Владимир Петрович, прежде чем мы начнем говорить о том, насколько широка в российской обществе дискуссия по поводу реформирования образования, мне хочется, чтобы вы прокомментировали одно такое любопытное вчерашнее заявление министра образования Андрея Фурсенко о том, что в вузах теперь введут должность президента для бывших ректоров. На ваш взгляд, насколько это актуально?

Владимир Трегубов: Это актуально, наверное, только для тех, кто займет этот пост. Думаю, что ничего плохого в этом нет, но это отнюдь не та проблема, которая должна решаться на министерском уровне.

Татьяна Валович: Не кажется ли вам, что вбросом таких мелких проблем, которые были бы обсуждаемы, все общество как-то уводится в сторону от самого главного, от того, что же действительно происходит с образованием в России вообще. В последние годы очень часто можно было услышать, что да, уже идет реформа, введение единого государственного экзамена, какие-то преобразования в вузах. На ваш взгляд, есть ли такая дискуссия в российском обществе? Я, когда готовилась к этой программе, поинтересовалась, как же на Западе, что там происходит, неужели так все хорошо, стабильно и предусмотрено уже? Оказывается, например, во Франции сейчас тоже обсуждается реформирование образования. Причем весь 2003 год, насколько я почерпнула из статьи одной, работала там национальная французская комиссия. Весь 2004 год разработчики этой реформы не вылезали из средств массовой информации, пытаясь объяснить пошагово, что же они хотят получить от той концепции, которую предлагают обществу. В России есть такое обсуждение, на ваш взгляд?

Владимир Трегубов: В России нет не только такого обсуждения, а даже обсуждения в более узких, внутриакадемических или внутриобразовательных коллективах, потому что, будучи членом профессорского собрания Санкт-Петербурга, я вместе со своими коллегами и в поездках в Госдуму, и в попытках разговаривать в родном своем министерстве пытался хотя бы ознакомиться с проектами, которые будут приняты вот-вот или вот-вот поступят в Думу для того, чтобы быть поставленным на голосование. Но каждый раз мы натыкались на стандартный ответ: это еще только проект. А когда этот проект поступит на голосование, при существующей системе принятия решений в Госдуме, это уже поздно.

Слушатель: Дмитрий. Мне не понятно, почему власть должна беспокоиться о высшем образовании. Это же не правовая гарантия, так как не для всех. Власть должна заниматься общеобязательным образованием. А тем более она еще вмешивается в гуманитарную сферу, свою идеологию навязывает в высшем образовании. Это уже совсем безобразие.

Владимир Трегубов: Есть разница между понятием "вмешивается" и "заботится". Вмешиваться она, по-видимому, во многом в деятельность каждого конкретного вуза не должна, а вот заботиться должна, и как раз этого она не демонстрирует в последних своих решениях, в двух принятых концепциях и принятых недавно советом министров приоритетных направлений развития образования.

Слушатель: Леонид Владимирович из Москвы. Правильно, сначала надо договориться о терминах, чтобы говорить на одном языке и понимать друг друга. Пожалуйста, сопоставьте понятия "просвещение" и "образование", многое станет ясным.

Татьяна Валович: Замечательная ремарка к нашему разговору. Владимир Петрович, я знаю, что несмотря на то, насколько вам не давали обсудить эту концепцию, вам все-таки удалось получить ту концепцию, которая существует сейчас в Министерстве образования и вы со своими коллегами проводили какой-то анализ. К каким выводам вы пришли?

Владимир Трегубов: Здесь существует некоторая путаница не только в терминах, но в и том, что же правительство приняло и что же Дума обсуждала, потому что в свое время, в 2001 году, была принята концепция развития образования вообще, не только высшего, и эта концепция сейчас анализировалась министерством, ход ее выполнения. В результате появились так называемые приоритетные направления развития образования. Кроме того, есть та самая концепция участия Российской Федерации в управлении государственными организациями, в которой вносятся изменения во многие существующие законы, в том числе отменяются многие положения закона об образовании.

Татьяна Валович: То есть это как раз то конституционное право, о котором, кстати, говорил один из наших слушателей?

Владимир Трегубов: Да. Все дело в том, что если говорить в целом обо всех принятых или обсуждаемых документах, то наблюдается явный разрыв между поставленными, вообще говоря, правильными целями и теми механизмами, которые предлагаются для реализации этих целей. Создается впечатление, что цели провозглашаются один, а те механизмы, которые предлагаются, на самом деле предназначены для реализации других целей, нам не понятных. Мы так и не смогли пригласить на какое-то обсуждение к нам авторов этой концепции или этих направлений, они неизвестны.

Татьяна Валович: Как неизвестны? То есть нет конкретно какого-то коллектива людей, который разрабатывает эту концепцию?

Владимир Трегубов: Нет.

Татьяна Валович: А откуда она тогда взялась вообще?

Владимир Трегубов: Она появляется на обсуждении в виде документа, выпущенного в министерстве. Но вот я ученый, я пишу статью, в конце стоит моя подпись. Я математик. А у нас есть ученые-философы, и предложенные концепции они подписывают. Однако авторов, казалось бы, такого почетного труда (страна должна знать своих героев, также как и антигероев, впрочем) найти не удалось. Поэтому создается такое превратное впечатление.

Татьяна Валович: То есть дискутировать не с кем, получается?

Владимир Трегубов: Впрямую не с кем. Мы - это ученые, собрания ученых, ученые советы, ректора вузов, которые понимают тягостность последствий предлагаемых реформ, а на другом конце - нечто безликое.

Татьяна Валович: Можно, действительно, написать сколь угодно удачный план, но выполнять его в конечном счете будут учителя, педагоги, профессора и именно они должны иметь какое-то мнение по поводу содержания этого плана, а не какие-то подозрения относительно самого факта наличия этого плана. Как же тогда действовать?

Владимир Трегубов: Вы совершенно правы. Я в качестве примера разрыва между целями и механизмами могу сказать: вот провозглашается среди основных задача необходимость гармонизации интересов государства, населения, бизнеса и педагогических коллективов.

Татьяна Валович: Замечательный тезис.

Владимир Трегубов: Прекрасный тезис. Только кто спросил педагогические коллективы о том, что же нужно сегодня высшей школе. Наверное, это виднее всего в тех педагогических коллективах, которые сталкиваются с сегодняшними трудностями каждый день. Таких разрывов между целями и механизмами можно привести множество, я думаю, нашей передачи всей бы не хватило. Так что я бы отметил еще одну, пожалуй, самую яркую сторону этого несоответствия. Нигде не связаны предлагаемые меры с той финансовой ответственностью, которую несет государство перед образовательными учреждениями, это как раз в продолжение вопроса, заданного нашим радиослушателем, что забота - это одно, а вмешиваться - это другое. Так называемая субсидиарная ответственность, на профессиональном языке, снимается в этих предложениях.

Слушатель: Я вам звоню из Москвы. Сейчас происходит психологизация образования, когда, например, приходят студенты в вузы, их реальные знания не оцениваются, качество образования падает по сравнению с тем, каким оно было в советское время. Чего ждет гость от нынешних реформ образования, считает ли он, что то хорошее, что было в старом советском образовании должно быть восстановлено?

Татьяна Валович: Как раз концепция, которая представлена была Министерством образования, во главу угла ставила качество образования. На ваш взгляд, это действительно так? Что с качеством?

Владимир Трегубов: Во главе угла ставило, и этот как раз опять хорошо провозглашенная цель. К сожалению, механизмы, которые предлагаются, далеки от поставленной цели, потому что чуть ли не панацеей считается переход от традиционного пятилетнего образования на двухуровневую систему "бакалавр" и "магистр". При этом переход осуществляется, дабы появились эти две ступени, без понимания (а я хорошо знаю западный опыт и западную систему), что закладывается в понятие "бакалавр" и что закладывается в понятие "магистр". У нас произошло просто разбиение на два этапа. Один будет недоученным инженером, а второй - непонятно как связанным с предыдущим своим образованием бакалавра. Технически инженерные кадры невозможно готовить по такой двухступенчатой системе.

Татьяна Валович: А, скажем, медицина? Мне с трудом представляется, как фельдшер, бакалавр в медицине, потом пойдет работать, как его за год или за два сделать квалифицированным врачом. Это возможно?

Владимир Трегубов: Нет, конечно. Здесь, может быть, поможет происхождение слова "бакалавр". Ведь "бачала" - это "холостяк". Были когда-то в древности студенты, которые были еще юнцами, они были бакалаврами, хотя потом это превратилось чуть ли не в ученую степень. Никакой ученой степени из себя бакалавр не может представлять. Это один из наших слушателей задавал вопрос - просвещение или образование. Так вот бакалавр - это уровень образования, при котором образующийся удовлетворяет свои потребности в познании, никакой необходимости в этом образовании, с точки зрения государства, с точки зрения бизнеса, нет. Образование не должно строиться только на интересах государства и бизнеса, образование должно позволять членам общества получить совокупность знаний. Вот тогда это образовательные услуги, тот термин, который сейчас активно внедряется в наше сознание. Этой цели соответствует философия, что такое бакалавр. Магистр - это следующая ступень, когда человек начинает на основе базовых каких-то знаний специализироваться в какой-то области и тоже, может быть, удовлетворяет только свои потребности. Задача, которая ставится бизнесом или государством, должна выполняться в установленный срок, тот, который исторически показал свою обоснованность.

Татьяна Валович: Вы согласны с мнение нашего слушателя, что сейчас качество российского образования намного ухудшилось?

Владимир Трегубов: Оно ухудшилось в результате разрыва между целями и механизмами. Ставится благородная, правильная цель о необходимости производства кадрового потенциала, но как можно эту задачу решать в условиях сегодняшнего уровня финансирования высшего образования, когда профессор высшего 17-го разряда единой тарифной сетки в высших учебных заведениях получает вместе со всеми надбавками за степень, за должность 6,5 тысяч?! Что говорить о молодом студенте, который закончил вуз, и ему предлагают остаться в вузе на двухтысячную зарплату?!

Татьяна Валович: Кстати, в этой концепции образования рассматривается задачи и проблемы преподавательских кадров в вузе? Она очень остро сейчас стоит в России.

Владимир Трегубов: Да, задача ставится. Она там так и сформулирована: необходимость воспроизводства кадрового потенциала. Механизмы - совершенно не прописаны. В первую очередь, финансовые механизмы. Можно очень много говорить, даже прописать механизмы, но мы сегодня каждый раз упираемся при рассмотрении в Госдуме: а где деньги на то, что мы сейчас вам предлагаем, или то, что мы отстаиваем? Пока не будут решены эти механизмы, человек труда, есть такое понятие в высшей школе, будет исключен из этого процесса, он назавтра не понимает, в каком положении он окажется. А самое главное, не понимает тот студент, блестящий студент, которого мы хотим оставить для воспроизводства высшей школы. Самые лучшие ребята теперь не остаются в вузе. В Санкт-Петербургском университете ситуация лучше, поскольку мы являемся университетом - национальным достоянием, у нас в полтора раза выше зарплаты, чем в других вузах, но это же тоже крохи.

Татьяна Валович: Да, это всего один университет на весь огромный Петербург.

Владимир Трегубов: Два.

Слушатель: Я сам когда-то учился. Сейчас мне много лет. Я сегодня вижу, что есть студенты, умные ребят, которые качественно учатся, которым дано учиться. Но так как оплачиваемая система, то что получается? Когда я учился, был план выпуска. И учили кого попало. Я всегда возмущался, зачем их учат, бесполезно. Платное обучение для тех, кто имеет возможность учиться. Нельзя ли как-то отделить людей, которым надо учиться?

Татьяна Валович: Безусловно, чтобы реализовать их возможности. Это очень сложная проблема. Ребенок из нижнего социального слоя сейчас может сделать карьеру только через образование. Как реализовать это право? Одно дело - это Москва и Петербург, два федеральных города, где все-таки какая-то дотация есть, а что делать региональной интеллигенции? Там, где зарплата 100-200 долларов? Как реализовать право на бесплатное высшее образование?

Владимир Трегубов: Это проблема проблем. Поэтому мы были обеспокоены прежде всего тем, что в принятой концепции высшего образования отменены некоторые положения закона о высшем образовании, в том числе провозглашенное конституционное право на получение образования уже не видится таким безусловным.

Татьяна Валович: Владимир Петрович, вы коснулись того, что в той концепции, которая предлагается Министерством образования, даже ущемлены права российских граждан на получение образования. Как же это соотносится с видением политики государственной в области образования, социальной политики? Что, у правительства нет какого-то перспективного плана, оно хочет только сиюминутную выгоду получить, а что дальше-то будет?

Владимир Трегубов: Ну, Татьяна, вы задаете вопрос мне, хотя ответить, наверное, должно Министерство образования. Как я вижу эту ситуацию, в основе таких неуклюжих просто попыток лежат ошибки предыдущих наших правительств, когда разрешение на ведение образовательной деятельности, то есть на открытие высшего учебного заведения, выдавались без особой оглядки на возможности этого вуза. Ведь у нас действительно сейчас перепроизводство существует выпускников высших учебных заведений. И сокращать количество таких вузов нужно. Но не нужно, обжегшись на молоке, дуть на воду. Нужно просто через существующие механизмы лицензирования и выдачи аккредитаций и контроля за исполнением этих лицензий и учебных программ, возвращать постепенно количество вузов, приводить количество выпускаемых специалистов к тому количеству, которое потребно для этих целей в России.

Татьяна Валович: Вероятно, этому будет способствовать, как недавно совсем заявил министр образования Андрей Фурсенко, что все российские вузы будут разделены на три группы: 20 вузов получат статус национальных и полное финансирование, до 200 вузов будут получать от государства деньги на подготовку бакалавров и магистров, остальные - только на бакалавров. Цитирую: "Это как в спорте, ни у кого не возникает вопроса, почему одни команды играют в высшей лиге, а другие - только во второй, мы проведем ранжирование". На мой взгляд, это может привести только к еще большей коррупции в системе высшего образования, которая и сейчас не так уж мала. Такое ранжирование будет способствовать тому, что все придет в какой-то надлежащий вид?

Владимир Трегубов: Ранжирование было всегда, и раньше были вузы с разным педагогическим потенциалом и с разными научными возможностями, но мне кажется, и это не только мое мнение, что в очередной раз предлагается действие, не отвечающее цели. Сравнивание со спортом неуклюже, поскольку мы знаем, кто и почему выступает в первой лиге, кто во второй лиге, и есть возможность борьбы за переход из второй лиги в первую.

Татьяна Валович: Среди вузов тоже, говорят, будет такая возможность.

Владимир Трегубов: Возможность будет, не сформулированы критерии, по которым произойдет ранжирование. Кроме того, есть большое опасение, что это будет происходить по формальным бумажным принципам. Ведь сейчас тоже осуществляется раз в пять лет проверка вузов на соответствование лицензии, лицензия и аккредитация выдаются на следующие пять лет. Я сам участвовал в двух вузах в таком процессе, это сводится к большой стопке бумаг.

Татьяна Валович: Значит, опять будет какая-то кабинетная игра, чиновничья, может быть?

Владимир Трегубов: Вы обратите внимание, сколько появлялось цифр за последнее время, сколько же будет этих приоритетных вузов - 10, 20, 100? Такое впечатление, что правительство, конкретно, наше министерство не всегда знает, что делает, но если уж предлагает что-то делать, то в приказном порядке, без обсуждения с участниками процесса.

Татьяна Валович: Вся беда в том в России, что все реформы последние проходят сверху, а не снизу.

Владимир Трегубов: Сверху, может быть, многие реформы и нужно делать, поскольку сверху должна видеться картина в целом, но вот что характерно для последних лет, и не только в высшем образовании: верх взяло чиновничество. Разрабатываются концепции, проекты, законопроекты чиновниками, которые сами в этом процессе не участвовали, они не знают этой системы.

Татьяна Валович: То есть оторвано от жизни все происходит?

Владимир Трегубов: Да. Вы вспомните наши 10-дневные каникулы, от которых страдало все население, очередное головотяпство, когда не работали больницы, почты, телеграфы и все, что составляет ту сферу обслуживания, к которой не обращаются те, кто эти каникулы установил. Вот так и с высшим образованием.

Слушатель: Это Тихорецк, Краснодарский край, Вячеслав Федорович. Я закончил Краснодарский политехнический институт в 1975 году. Поверьте мне, я знаю систему высшего образования. Со времен советского режима в нас внедряли, что мы - самая умная нация, читающая, образование у нас самое лучшее. Но подноготную того образования, конечно, умалчивали, кроме случаев, вы помните, с Риштом, когда вскрылся весь негатив. Я хочу спросить вас, где результат вот этого нашего образования, в станкостроении, скажем, инструментальной промышленности, в электротехники, в тяжелом машиностроении?

Татьяна Валович: Вероятно, результаты утекают сейчас за пределы России. Но есть вопрос разрыва между той ситуацией, которая складывается в России, нет элиты, которая бы могла представлять интересы общества.

Владимир Трегубов: Я бы только не согласился с автором вопроса в том, что советское образование... Оно имело подноготную, может быть, в каких-то вузах, но в целом, я могу это авторитетно заявить, даже до сих пор советское образование (и остатки советского образования) считается одним из самых лучших в мире.