Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Роль стволовых клеток в развитии медицины


Программу ведет Ольга Писпанен. Гость в студии - Николай Никольский, академик, научный руководитель института цитологии РАН. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.

Ольга Писпанен: В петербургском пресс-центре «Росбалт» состоялась очередная встреча ученых и журналистов в клубе «Гость – ученый». Темой заседания на этот раз была роль стволовых клеток в развитии медицины и балета. На заседании присутствовал корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская: В Институте цитологии РАН проводятся фундаментальные исследования всех сторон жизнедеятельности клетки. Изучение стволовых клеток, включая эмбриональные стволовые клетки человека, и их использование для целей клеточной тканевой заместительной терапии – это новое важное направление работы института. С одной стороны, в последние годы в средствах массовой информации появляется много так называемых сенсационных сообщений о чудесах омоложения, которые производят стволовые клетки, но серьезные ученые относятся к таким сенсациям скептически. С другой стороны, те же самые ученые считают, что изучение стволовых клеток чрезвычайно перспективно и в будущем может быть найден способ восстановления поврежденных тканей и даже выращивание новых органов вне человеческого организма. Говорит доктор биологических наук, руководитель отдела клеточных культур Института цитологии Георгий Пенаев.

Георгий Пенаев: У нас есть уже прямые связи с клиникой и хорошие результаты, как спасать людей при ожогах, как закрывать раны, трофические язвы, и это делается с помощью, как стволовых клеток кожи, так и других клеток этой же кожи, которые помогают совместно это делать. Сейчас в Институте скорой помощи: девушка упала с машиной в кипящую воду. Мы дали тысячу квадратных сантиметров для того, чтобы покрыть разные места. Она конечно еще не в состоянии совсем поправиться, но, тем не менее, на сегодняшний день она живет и поправляется. Но здесь совмещение стволовых клеток и других клеток, и вот в этом и есть ошибка сегодняшнего дня, со всем ажиотажем, мы вас завтра будем омолаживать, 150 лет будете жить. Я хотел бы посмотреть на тех людей, которые увидят этот результат.

Татьяна Вольтская: Балет, обозначенный в теме заседания, взят, конечно, для шутки. Хотя, между прочим, в Институте цитологии есть свой балетная труппа. А вопросы, которые возникают вокруг исследований, нешуточные. Например, откуда берется материал для лечения с помощью стволовых клеток, не понадобится ли для этого огромное количество человеческих эмбрионов. Внятного ответа на этот вопрос ученые пока не дают.

Ольга Писпанен: Сегодня у нас в студии научный руководитель Института цитологии Российской Академии наук, академик Николай Николаевич Никольский. Доброе утро.

Николай Никольский: Доброе утро.

Ольга Писпанен: Николай Николаевич, все-таки, для незнающих, откуда, что такое стволовые клетки?

Николай Никольский: Стволовые клетки - это понятие, которое простому, не очень искушенному биологией, не очень легко объяснить, поскольку стволовая клетка, ее название от слова «ствол», то есть как бы дерево, из которого разрастается большая крона. В действительности, клетки организма постоянно обновляются, большинство. Скажем, клетки крови обновляются, эпителий кожи, эпителий кишечника, желудка и так далее. И все эти клетки, которые выполняют определенную функцию, все они возникают из так называемых стволовых клеток, но эти стволовые клетки могут находиться в своих нужных зонах: стволовые клетки кожи, стволовые клетки эпителия, стволовые клетки кроветворные.

Ольга Писпанен: То есть, как бы получается нулевая точка отсчета?

Николай Никольский: В общем, это нулевая точка отсчета для тканей органов. Но есть органы, которые почти не самовозобновляются, скажем, сердечная мышца, нервные клетки, многие мышечные клетки, кость. Это клетки, которые возобновляются, некоторые ткани, но в очень слабой степени. Вот для каждой из ткани как бы существуют свои стволовые клетки.

Ольга Писпанен: Получается, что, имея стволовые клетки, можно вырастить любой абсолютно орган или нелюбой все-таки?

Николай Никольский: То, что говорил Георгий Петрович Пенаев о коже, речь идет о стволовых клетках кожи, из которых могут быть только феропласты или кардимиоциты кожи. Но исходной стволовой клеткой является яйцеклетка, из которой образуется целый организм. В самом начале развития сначала одна яйцеклетка, потом две, потом четыре, потом восемь бластомеров, потом шестнадцать и так далее. И сначала все эти клетки одинаковые по своим свойствам. А потом из них уже идет дифференцировка в зачатке различных органов и тканей. Таким образом, когда изначально образуются стволовые клетки, которые уже ткани специфические, которые сидят в своей нише определенной, и из них могут образовываться только клетки именной той ткани или того органа.

Ольга Писпанен: Какая же разница? Во-первых, откуда их берут все-таки, стволовые клетки или их выращивают?

Николай Никольский: Берут, это уже для медицины, если их нужно использовать. А так они спокойно живут в организме и выполняют свою, очень нужную функцию для всех нас.

Ольга Писпанен: Говоря простым языком, если я поранюсь, то стволовые клетки тут же начинают свою работу, начинают латать эту рану. Или нет?

Николай Никольский: Где-то это так происходит, где-то не совсем так. Поэтому это свойство стволовых клеток латать раны, как вы сказали, сейчас стараются использовать. Оказалось, что стволовые клетки, ткани специфичные, как я уже сказал, они, в общем, обладают большей пластичностью. Из клеток, которые находятся сейчас у нас, скажем, в костном мозге, если их перенести в другую зону и поставить в условия инкубации вне организма, из них можно сделать мышечные волокна, можно сделать нервные клетки, можно сделать кардимиоциты. Поэтому возникла идея, что если взять, скажем, стволовые клетки из костного мозга и пересадить их в зону инфаркта, то они могут дифференцироваться в кардимиоциты и как бы залатать вот эту рану, которая произошла в сердце. Это сейчас очень активно используется в кардиологии, в том числе и в нашей стране. Но здесь еще очень много неясных вопросов. Один из самых научных неясных вопросов, действительно ли эти клетки сами превращаются в новенькие кардимиоциты, которые располагаются должным образом, или они сливаются с некоторыми клетками, которые уже были, и улучшают их функции. Но для медицины это не так может быть существенно важно, если есть положительный результат.

Ольга Писпанен: У нас есть звонок. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Доброе утро. Александр. Скажите, пожалуйста, эти стволовые клетки и направление это в науке сейчас при том обществе, которое строит наша нынешняя верхушка власти, это для кого, для богатых?

Николай Никольский: Я думаю, что не только для богатых. И то, что рассказывал Георгий Петрович о лечении ожогов, как правило, клетки, которые мы выращиваем, передаются бесплатно. Но надо понимать, что для того, чтобы их вырастить, нужны затраты, нужен человеческий труд. Поэтому что-то можно делать бесплатно, что-то, вероятно, надо делать и на коммерческой основе.

Ольга Писпанен: А есть ли уже какие-то разрешения на использование стволовых клеток в практической медицине или это просто даже не рассматривалось?

Николай Никольский: Это очень важная проблема и здесь есть такие аспекты. Например, в кардиологии, берутся собственные клетки пациента и переносятся из одной ткани человека в другое место, то на это практически не нужно разрешение, поскольку это ваша собственная клетка. Как бы своими клетками вы можете распоряжаться и если есть какие-то вирусные, скажем, поражения, это все равно то, что уже есть. Скажем, для пересадки кожи берутся клетки другого человека. Речь идет, конечно, в перспективе о том, чтобы можно было брать клетки от других пациентов, но чтобы они были совместимы с организмом больного человека, и их пересаживать. Сейчас очень известны пересадки органов, пересадки костного мозга для лечения лейкемии. Пересадка костного мозга – это фактически пересадка кроветворных стволовых клеток. Но тут очень сложно подобрать нужного донора, поскольку для полного совпадение по совместимости надо перебрать тысячи образцов.

Ольга Писпанен: Давайте еще послушаем дозвонившегося.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, при помощи стволовых клеток возможно лечение туберкулезных почечников?

Николай Никольский: К сожалению, я сейчас не могу на такой конкретный вопрос ответить. С моей точки зрения, такие органы, как почки, надпочечники, они организованы очень сложно, наверное, для их лечения разработаны подходы будут через наиболее длительное время.

Ольга Писпанен: Николай Николаевич, сегодня о лечении каких болезней с помощью стволовых клеток уверенно могут сказать врачи?

Николай Никольский: Уверенно можно говорить о лечении ожогов, трофических язв, это уже давно существует. Очень много было уже исследований, много времени потрачено на возможность подсадки клеток, производящих инсулин, но окончательно эта проблема еще не решена. В последние годы возникло направление использования собственных клеток и вот это направление сейчас наиболее быстро развивается, вокруг него идет очень много споров. Даже то, что сейчас рекламируется некоторыми косметологами, особенно московскими, пересадка стволовых клеток жировой ткани в целях омоложения самого себя…

Ольга Писпанен: Так это рекламный трюк или это действительно помогает?

Николай Никольский: Действительно, в жировой ткани есть свои стволовые клетки, эти клетки тоже могут дифференцироваться в определенное направление, скажем, в сторону мышечных клеток или в сторону клеток хрящевых или клеток кости. Но когда я читаю или слышу, что через сутки после введения стволовых клеток пациент себя почувствовал хорошо, это, скорее всего, эффект не стволовых клеток как таковых, а эффект просто некоей процедуры.

Ольга Писпанен: Самовнушение.

Николай Никольский: Ну, не самовнушение. Раньше когда-то делали переливание крови самого пациента, аутоперфузию крови, которая стимулировала организм. Есть такая процедура ультрафиолетового облучения очень небольшого количества крови или лазерного, при этом есть какие-то положительные изменения, но точный механизм, хотя мы этим в институте занимаемся, не ясен.

Ольга Писпанен: У нас есть звонок. Говорите, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Светлана. Я хотела спросить, видели ли вы фильм, где репортеру изъятое у него жировое отложение предложили бесплатно себе ввести. Он отказался. И тут же Брынцалов говорит, что он чувствует себя 20-летним, каждые два месяца он вкалывается. Открыл этот врач клинику с видом на Рублевку и на Лубянку. Это, мне кажется, для сумасшедших богатых, которые думают, что они, умерев, багажник к гробу приделают. Они там замораживаются и что только не делают. Что стоят призывы клиник за 50 тысяч долларов вылечить от гепатита С. Это чистая афера. Надо стареть достойно.

Николай Никольский: Да, я смотрел этот фильм. Меня очень, конечно, удивило, что Брынцалов тоже себе уже делал такую инъекцию. Я бы немножко воздержался. Хотя, хочу еще раз повторить, здесь используются собственные клетки самого пациента, значит, это были взяты клетки Брынцалова, ему же и введены. Скорее всего, здесь нет ничего страшного. С моей точки зрения, операция эта стоит значительно дешевле, чем за нее платят пациенты. Я не думаю, что это в перспективе удел только богатых. Я уже говорил, что для ожогов клетки предоставляются совершенно бесплатно. Но ничего бесплатного не бывает, это должно быть либо финансирование государством, либо должно быть оплачено самим пациентом. Сейчас наши исследования финансируются государством.

Ольга Писпанен: У нас есть звонок. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Георгий, Санкт-Петербург. Каким-то образом к вашей теме абортируемые младенцы? Масса всяких явлений существует в связи этим.

Ольга Писпанен: Кстати, рассказывают достаточно криминальные истории о том, что специально доводят женщину до большого срока беременности.

Николай Никольский: Я знаю эту тему, я знаю людей, которые этим занимаются. Но я знаю, что очень многие люди, которые работают в этой области, работают совершенно честно. Вероятно, могли быть некоторые криминальные случаи. Здесь нужно различать эмбриональные стволовые клетки человека, которые сейчас получают из бластацист, которые не используются при экстракорпоральном оплодотворении, все равно должны либо надолго замораживаться, либо уничтожаться. Почему бы лишние клетки не использовать во благо других людей. Здесь я не вижу никаких сложных этических проблем. С другой стороны, если у нас в стране разрешены аборты, то у нас абортируемый материал, его называют фетальный. Издавна фетальные клетки, не очень точно известно, из какой они берутся ткани, использовались для подкожных инъекций для некоего такого стимулирующего действия на организм.

Я встречал людей, которые такую процедуру испытывали на себе после инсульта. Помогла ли им эта процедура или это был действительно вылеченный человек, собственный организм справлялся с инсультом, я не знаю. Здесь полностью отрицать и говорить о том, что этим вообще не надо заниматься, здесь нет ничего полезного, я думаю, что тоже было бы неправильно.

Ольга Писпанен: Николай Николаевич, я видела несколько реклам, что в моду входит услуга по хранению пуповинной крови. Реклама как раз утверждает, что если ваш ребенок в будущем заболеет, то родители всегда смогут воспользоваться вот этими замороженными стволовыми клетками и вылечить его.

Николай Никольский: Это очень хороший вопрос. Действительно, это сейчас используется. У нас в Москве создается, вероятно, в Петербурге тоже будет создаваться такой банк в Центре имени Раисы Горбачевой на базе Первого медицинского института. Здесь можно использовать лозунг, который я часто говорю - берегите ваши клетки. Клетки пуповинной крови, взятые при рождении ребенка, могут быть использованы для восстановления, скажем, поврежденного почему-либо костного мозга ребенка до семилетнего или десятилетнего возраста. Это количества клеток хватит. Для более взрослого организма нужно научиться размножать эти клетки.

Ольга Писпанен: А есть ли условия для создания такого банка, если это такое хорошее дело, которое поможет лечить в будущем наших детей?

Николай Никольский: Такие банки существуют в Европе, в Америке.

Ольга Писпанен: А у нас?

Николай Никольский: У нас есть такие условия. Единственное, стоит это конечно определенных денег. Но здесь может быть частично государственное финансирование, здесь может быть финансирование за счет людей, поскольку для людей, имеющих определенные средства, это не такие большие вложения, скажем, 1500 долларов. А обеспеченность может быть.

Ольга Писпанен: Давайте еще послушаем звонок. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Доброе утро. Людмила Ивановна из Москвы. Знаете, этот банк данных очень полезная вещь. Почему бы вместо ИНН, вместо криминальных банков не создать такой банк. Родился человек, оставить для медицины часть его пуповины, для криминальных розысков, если что с этим человеком случится. Он будет настолько дешев, что просто будет выгодно государству.

И второе. Когда речь идет о будущем человека, конечно, лучше использовать его собственные клетки, и родители будут за него спокойны, и сам он будет спокоен.

Николай Никольский: Очень хороший вопрос и высказывание. Я полностью с этим согласен. В действительности, банки пуповинной крови со временем могут заменить, во всяком случае, для лечения детской лейкемии, банки костного мозга.

Ольга Писпанен: А другая часть вопроса слушательницы: могут ли определяться люди, совершившие преступление, по стволовым клеткам?

Николай Никольский: Тоже самое, что делать банк ДНК. Это уже хранение ДНК данного человека.

Банк пуповинной крови ребенка мог быть использован для лечения, скажем, его братьев и сестер. И такие сейчас уже в мире примеры есть.

Ольга Писпанен: Николай Николаевич, чего можно боятся при применении стволовых клеток в практической медицине?

Николай Никольский: В каждом деле почти всегда есть, чего боятся. Если берутся клетки не очень дифференцированные, есть опасность, что они превратятся в опухолевые клетки. Здесь должны быть еще очень серьезные исследования прежде, чем можно будет разрешить вводить для лечения стволовые клетки, обладающие большими потенциями в сторону различных дифференцировок. Вероятно, в перспективе нужно создавать условия, очень близкие к условиям организма. Брать самые недифференцированные клетки, потом создавать им условия, чтобы они дифференцировались в нужные клетки, и потом уже использовать для тканевой терапии.

Ольга Писпанен: Николай Николаевич, какая разница, например, между клонированием и выращиванием клетки?

Николай Никольский: Если вы берете одну клетку, из нее выращиваете группу клеток, это будет клон данной клетки. Слово «клонирование» использовалось в биологии, как воспроизводство себе подобного. Если вы воспроизводите клетки, это будет клонирование клетки. Если вы хотите воспроизвести данный организм, то это будет клонирование данного организма. Но клетки вы можете воспроизводить, действительно, достаточно долго, и то они потом начинают жить самостоятельной жизнью, немного начинают меняться. А организм совершенно точно клонировать невозможно. Вы можете воспроизвести изначально генетический материал точно такой же, но потом уже будет развитие идти с некоторыми индивидуальными особенностями, в зависимости от того, в каких условиях развивается организм. То есть невозможно создать заново либо Гитлера, либо Эйнштейна.

Ольга Писпанен: Есть различия какие-то? Например, у одного человека более здоровые, более лучшие стволовые клетки, а у другого хуже, поэтому лучше использовать стволовые клетки вот этого более, здорового человека. Или нет таких различий, они все одинаковые?

Николай Никольский: Если изначально человек здоров, у него нет каких-то генетических болезней, то принципиально должно быть одинаково. Если из яйцеклетки может вырасти целый организм, значит, он нормальный.

Ольга Писпанен: Давайте послушаем звонок. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Доброе утро. Скажите, пожалуйста, при диабете инсулинозависимом первого типа есть ли перспектива использования стволовых клеток?

Николай Никольский: Да, есть перспективы такие. Я сейчас не могу сказать, где бы это уже точно использовалось в клинике. Экспериментально такие попытки ведутся.

Ольга Писпанен: Ваши самые смелые мечты, как ученого, по использованию этих стволовых клеток?

Николай Никольский: Самые смелые мечты, конечно, сводятся к тому, что со временем, имея изначальные банки клеток, со свойствами, перекрывающими все типы иммуносовместимости, можно было бы создавать сначала наиболее простые ткани. Легче всего, вероятно, кожный покров, хрящ создавать, восстанавливать костную ткань, кроветворную ткань, эпителий. Как это ни странно может показаться, некоторое типы заболеваний головного мозга тоже можно будет лечить, скажем, болезнь Паркинсона. Там не хватает допоменергических нейронов, если суметь подсадить в мозг такие нейроны, даже если они будут чужеродные, может быть, они могут и исправлять какие-то нарушения. Во всяком случае, такие попытки ведутся. Один мой коллега из Москвы совместно с харьковскими исследователями приводил примеры и даже показывал видеофильм с человеком, больным болезнью Паркинсона, и после введения его собственных стволовых клеток из костного мозга вроде бы была очень положительная динамика. Процент таких излечений пока небольшой, но использовать все возможности надо.

Ольга Писпанен: А если совсем из области фантастики. Стволовые клетки – это такой материал, из которого лепятся какие-то нарушенные части тела. Может ли, например, вырасти палец потерянный?

Николай Никольский: Теоретически, вероятно, да. Но практически это довольно сложная задача. Восстановить клетки крови, чтобы были нормальные лимфоциты, легче, чем организовать палец.

Если говорить о такой далекой перспективе, то, конечно, со временем, вероятно, будет возможность в необходимых случаях выращивать людей и вне организма.

Ольга Писпанен: Давайте напоследок послушаем звонок. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. У меня к вам два вопроса. Знаком ли вам препарат «Пропис», который вроде бы тоже эмбриональный? И можно ли лечить опухоли?

Николай Никольский: Препарат мне, к сожалению, не знаком. Что касается использования стволовых клеток для лечения раковых заболеваний, то здесь, скорее всего, может быть такая перспектива, когда удаление, скажем, каких-то больших зон в связи с раковыми заболеваниями, может быть потом компенсировано стволовыми клетками. Заболевания лейкоза, лейкемии, заболевания злокачественные кроветворной системы, конечно, могут в перспективе лечиться с использованием стволовых клеток.

Ольга Писпанен: А что сегодня нужно, например, вашему институту, для того, чтобы успешно продолжать исследования стволовых клеток?

Николай Никольский: Нашему институту нужно финансирование. Сейчас работа по стволовым клеткам финансируется специальной программой президиума Академии наук, финансировалось в прошлые годы Министерством науки, в этом году пока мы не знаем, будет ли это. Есть программы в Академии медицинских наук. Но в действительности это очень дорогие работы. Миллионы долларов идут на эти работы в мире, в том числе и из частных источников. Второй вопрос существенный – это кадры. Потому что эта работа специалиста, а у нас есть такая проблема, как отток кадров за границу.

Ольга Писпанен: Будем надеяться, что все-таки у нас останутся и кадры, и будет финансирование, будет создан банк, который нам всем поможет потом лечить наши заболевания и заболевания детей. Огромное вам спасибо.

XS
SM
MD
LG