Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Программа экспедиций питерских ученых на лето 2005 года


Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - путешественник Владимир Зверев.

Татьяна Валович: Вчера в петербургском пресс-центре информационного агентства «Росбалт» прошло очередное заседание клуба «Гость ученый», на котором была представлена программа экспедиций, в которые отправятся питерские ученые этим летом. Но главной темой заседания стала книга физика-ядерщика, бизнесмена, путешественника Владимира Зверева «Амазония. Приключения русских в стране каннибалов». Рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская: У Владимира Зверева богатая биография. В детстве жил с родителями на Чукотке, а после школы кем только не был - и геологом, и старателем, и золото на Колыме мыл, и бивни мамонта добывал - пока не выучился на физика-ядерщика. С 1994 года Владимир Зверев осуществляет свои детские мечты о путешествиях, в основном, по Европе, с 1999 - по Южной Америке.

Книга рассказывает о путешествиях по труднодоступным районам Амазонки, о встречах с местными племенами, почти не знакомыми с цивилизацией, включая племя каннибалов. Кажется, что все земли давно открыты, что пик интереса к дальним странствиям прошел, по меньшей мере, лет сто назад, и все же такие книги оказываются не просто интересны, но и актуальны. Потому что чем дальше, тем острее встает вопрос - что такое культура, можно ли нецивилизованные племена называть дикими или, наоборот, так называемым культурным народам есть чему поучиться у так называемых диких племен. Говорит президент клуба «Гость ученый» академик Эдуард Тропп.

Эдуард Тропп: Преимущество у них совершенно очевидное. Они находятся в равновесии с окружающей средой. Хотя человек, конечно, самое агрессивное животное на любых этапах своего развития, которое опустошило огромные районы земли еще в каменном веке, но все-таки из-за того, что они не перешли на промышленную или постиндустриальную фазу, они совершенно не испортили Амазонию. Мы сильно преобразовали Землю, но перед нами становится проблема - как ее сохранить.

Татьяна Вольтская: В книге подробно рассказано, как поймать и вкусно приготовить черепаху или крокодила, как трогательно жители местных племен относятся к больным или раненым животным, выхаживая и приручая их, о целебных и ядовитых растениях, змеях, попугаях, обезьянах, об удивительных вещах, творимых шаманами, которые исцеляют болезни, считающиеся в цивилизованном мире неисцелимыми. Между прочим, один из членов экспедиции испытал врачебное искусство местных шаманов на себе. Научного подхода в этой книге нет. Зато есть, может быть, самое главное - непосредственный взгляд человека, глядящего вокруг себя так, как будто мир только что был сотворен на его глазах.

Татьяна Валович: Сегодня Владимир Зверев у нас в гостях. Владимир, собираетесь в ближайшее время куда-нибудь?

Владимир Зверев: Да, я собираюсь опять в Южную Америку. Это будет где-нибудь в декабре. Экспедиция будет не очень длинная - где-то около месяца. Проедем по Перу и Эквадору.

Татьяна Валович: Какие-то уже определенные маршруты разработаны?

Владимир Зверев: Да, разработан маршрут. Мы прилетаем в Лиму, из Лимы мы небольшим самолетом летим в Икитас, а из Икитаса мы уже, скорее всего, попадаем в зону так называемого резервата. Это там, где дикая природа в Перу.

Татьяна Валович: Для вас путешествие - ради путешествия, или сейчас уже ставите перед собой какие-то определенные цели?

Владимир Зверев: Скорее уже цели ставлю.

Татьяна Валович: Например, к предстоящему, что именно? Что-то привести интересное, или что-то узнать, почерпнуть новое, чтобы потом это донести до более широкого круга?

Владимир Зверев: Нет, для начала мне нужно собрать материал для новой книги, а точнее альбома. У меня появилась идея выпустить альбом с хорошими красивыми фотографиями и краткими аннотациями к ним.

Татьяна Валович: Думаете, это будет востребовано? Ведь сейчас достаточно много уже различных изданий, и в Интернете это можно найти.

Владимир Зверев: По Амазонке материала практически нет.

Татьяна Валович: Неужели?

Владимир Зверев: Я много смотрел в библиотеках - слезы.

Татьяна Валович: До сих пор это остается белым пятном как бы?

Владимир Зверев: Да, белое пятно. Но надо вспомнить, что вообще полноценная российская экспедиция в Южную Америку была лет сто назад, предпринятая Лансдорфом, который всю жизнь посвятил Южной Америке. Больше экспедиций не было в Южную Америку. Были энтузиасты-одиночки, которые ездили.

Татьяна Валович: Посмотрите, что сейчас происходит. Сейчас люди, ученые, которые непосредственно занимаются изучением и этих районов в том числе, и этнографы, к сожалению, лишены возможности поехать, границы открыты. Но финансирование российской науки таково, что не позволяет совершать такие путешествия. В то же время вы за счет своих средств, насколько я понимаю, совершаете такие путешествия. Есть ли у вас взаимодействие с какими-то учеными? Может быть, они ставят перед вами какие-то цели, или вы им предлагаете потом материалы?

Владимир Зверев: Сейчас как раз появляются очень хорошие контакты с Российской Академией наук, с Ботаническим садом в Питере и Зоологическим музеем. Всем им что-то очень бы хотелось получить от Южной Америки. У всех эта проблема, о которых вы говорите - проблема финансирования.

Татьяна Валович: Есть ли возможность пригласить просто в путешествие ученого в качестве сопровождающего, или это достаточно все-таки затратно?

Владимир Зверев: В принципе, конечно, желание есть большое. Нужно сделать такую комплексную экспедицию, небольшую, но комплексную, чтобы был этнограф и был биолог. При этом нужно, чтобы кто-то мог обращаться с фотоаппаратом и видеокамерой. Наверное, это будет идеальный вариант.

Татьяна Валович: У нас есть вопросы от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Вы как физик-ядерщик вполне понимаете, что такая специальность очень перспективная была в Советском Союзе. Значит ли это, что вы сейчас отказываетесь от этого направления в силу того, что у нас ядерную проблему загнали в угол? Как вы относитесь к тому, что под Челябинском сейчас строится хранилище открытого типа площадью в четыре футбольных поля, а высотой в 20 метров? Контролируется это хранилище представителями НАТО. Это практически атомная бомба на территории Российской Федерации, которую в любую минуту могут взорвать террористы.

Татьяна Валович: Насчет этого полигона еще, конечно, вопрос спорный. Вы физик-ядерщик по образованию, вы отказались от этого?

Владимир Зверев: К сожалению, многие мои друзья не смогли просто физически работать по специальности, в том числе и на атомных станциях. Просто нет востребованности.

Татьяна Валович: С возникшими экономическими проблемами. Я знаю, что очень многие физики-ядерщики просто уехали, потому что здесь было невозможно работать.

Владимир Зверев: Да, меня примерно постигла такая же участь. Но я остался, занялся своим делом. По образованию я все равно остался физик-ядерщик.

Татьяна Валович: Как знания физика-ядерщика пригодились в джунглях Амазонки?

Владимир Зверев: Там такие знания не нужны. Но общая подготовка, в том числе и знание языка, которое давали, все равно пригодилась мне.

Татьяна Валович: С какими чертами характера надо обладать, чтобы воплотить ту реальную мечту - путешествовать где-то там в джунглях Амазонки?

Владимир Зверев: Самая главная черта, мне кажется, - авантюризм. Во мне эта черта очень доминирует.

Татьяна Валович: Что еще? Насколько трудно было отправиться в первое путешествие? Как вы готовились? Какими знаниями нужно было пополнять свой багаж?

Владимир Зверев: Я практически сам не готовился. Мне очень сильно повезло. Моим спутником был Анатолий Хижняк. Я думаю, что он профессионал, этнограф, ученый и путешественник.

Татьяна Валович: Первый раз вы пошли в экспедицию с ним?

Владимир Зверев: Да, всю основную нагрузку он взял на себя, за что я ему очень благодарен.

Татьяна Валович: А дальнейшие путешествия? Вы же потом их уже совершали в одиночку.

Владимир Зверев: Да, потом и в одиночку, и с другими спутниками, но иногда мы пересекались и с Анатолием в таких серьезных путешествиях. Если я авантюрист, то он авантюрист в квадрате.

Татьяна Валович: Насколько авантюризм мешает, а иногда помогает в ситуациях, в которых вы оказывались?

Владимир Зверев: Я не думаю, что он мешает, скорее помогает. Если с нами ничего не произошло, то нам повезло просто.

Татьяна Валович: Как вы считаете, какой самый устойчивый миф в сознании людей, которые никогда не были в Южной Америке, например, об индейцах, который вы потом в своей практике могли бы развенчать?

Владимир Зверев: Вообще, индейцы не настолько страшны, как о них говорят. Мы встретились с самым, наверное, агрессивным племенем, вышли живыми и здоровыми, благодаря Анатолию, его практике общения с дикими племенами.

Татьяна Валович: Была возможность и не выйти? Они действительно каннибалы?

Владимир Зверев: Была реальная возможность. Я думаю, что нам повезло только тем, что большая часть индейцев воинов была на охоте. Наш отряд был чуть-чуть побольше остававшихся в селении воинов и вооружен.

Татьяна Валович: Нам дозвонился слушатель, доброе утро.

Слушатель: Доброе утро, Вадим меня зовут. Могу только выразить восхищение такими людьми как Владимир. Обращаете ли вы внимание во время своих поездок на развитие медицины среди таких племен? Ведь можно потерять все эти знания, а они ведь там живут, выживают, размножаются. А ведь те лекарства, которые они используют, думаю, их легче было бы произвести, они не портили бы организм человека, как антибиотики.

Татьяна Валович: Вам приходилось встречаться с медицинской помощью, которую оказывают племена? Каково ваше мнение.

Владимир Зверев: Амазония очень богата различными травами, средствами, которые у нас не применяют.

Татьяна Валович: На себе приходилось что-то испробовать?

Владимир Зверев: Да, конечно.

Татьяна Валович: В какой ситуации?

Владимир Зверев: Есть такое снадобье - кровь дерева града. Это жидкость, я бы сказал, живительная жидкость, которая заживляет чуть ли не мгновенно раны. Один раз я порезался, рана сильно кровоточила, индейцы дали мне вот это средство, чтобы я смазал рану. Я смазал рану, буквально на следующий день она у меня полностью затянулась, а через день пропала совсем.

Татьяна Валович: Эти рецепты передаются просто из уст в уста? Или вы просто не интересовались этим вопросом?

Владимир Зверев: У них там очень много людей, которые собирают лекарства. Все это передается по наследству, тем более что у каждого индейца, насколько я помню, обязательно была какая-нибудь посудинка в хижинке с этим снадобьем.

Татьяна Валович: Своя такая медицинская аптечка?

Владимир Зверев: Да.

Татьяна Валович: Вы в своей книге описываете случай, когда ваш товарищ Анатолий Хижняк возил из России девочку, которую чуть ли не вылечили от диабета. Действительно так?

Владимир Зверев: Да, это действительно так. Эта девушка - дочь моего приятеля. Эффект был потрясающим. Но, к сожалению, нужно гораздо больше времени находиться там с этими целителями, чтобы излечиться полностью. У нее не хватило терпения и времени, да и средств.

Татьяна Валович: Как отреагировали здешние врачи потом на то, что у нее произошло улучшение ситуации?

Владимир Зверев: Они были потрясены.

Татьяна Валович: И не верили?

Владимир Зверев: В общем-то, да.

Татьяна Валович: Реальный случай есть.

Владимир Зверев: Да, спрашивали - где, как? Но до конца не вылечили, к сожалению.

Татьяна Валович: Какую роль шаманы играют до сих пор в племенах? Приходилось ли вам обращаться за помощью к ним?

Владимир Зверев: Я бы сказал, что они основную роль играют в племенах. Это универсальные люди. В основном, они лечат какие-то болезни, но лечат психологического плана болезни. Во всяком случае, европейцы обращаются к ним именно с такими различными просьбами помочь скорее голове, чем телу.

Татьяна Валович: Однако применение некоторых снадобий связано даже с некоторым наркотическим воздействием. Как не перейти ту грань и не стать наркоманом, когда не знаешь, что тебе дают?

Владимир Зверев: Большинство шаманов употребляют такое средство, которое как бы является посредником в потустороннее состояние. С помощью этого средства они сами уходят в астральное пространство, и берут с собой пациента. Уже там ищут причину болезни, заболевания. Когда они ее находят, они там же в астральном пространстве...

Татьяна Валович: Для меня это фантастика. Я не могу поверить. Вы через это проходили?

Владимир Зверев: Да.

Татьяна Валович: Вы можете сказать, что были в каком-то таком состоянии, что это не сказки, не мифы, а происходящие реальные события.

Владимир Зверев: Это действительно так. Более того, я очень подробно пишу об этом в книге. Мне это не понравилось. Было очень страшно. Мне было очень тяжело отходить от этого.

Татьяна Валович: У нас есть вопросы от слушателей, пожалуйста.

Слушатель: Конечно, восхитительно все то, что говорит ваш гость. У меня такой вопрос. Кто становится шаманом?

Владимир Зверев: Как правило, шаманы - это профессия наследственная.

Татьяна Валович: Наверное, генетические передающаяся?

Владимир Зверев: Как и у нас колдуны, где все по наследству передается, так и у них.

Татьяна Валович: Вы, путешествуя, искали специально встречи с какими-то племенами, или просто произвольно натыкались, попадали в какие-то их поселения?

Владимир Зверев: Идея самого путешествия была - найти племена, которые еще не контачили с цивилизацией.

Татьяна Валович: Неужели еще такие есть до сегодняшнего дня?

Владимир Зверев: Да, есть. Нам повезло, что мы встретили такое племя, и повезло, что мы от них ушли.

Татьяна Валович: Насколько я знаю, все материалы, которые связаны со встречей с этим племенем, у вас изъяли, потому что решили, что вы занимаетесь наркотрафиком и идете к наркобаронам.

Владимир Зверев: Да, это самое обидно. Это самая наша большая потеря.

Татьяна Валович: А что произошло? За вами действительно охотилась полиция Бразилии или что?

Владимир Зверев: Видимо, мы переступили какую-то границу, подошли слишком близко к тому, куда нельзя было подходить.

Татьяна Валович: К тем плантациям, которые действительно существуют?

Владимир Зверев: Где-то что-то было рядом. Поэтому все забеспокоились, и нас оттуда выдворили.

Татьяна Валович: Как это происходило?

Владимир Зверев: Это было очень неожиданно ночью. Подъехала федеральная полиция Бразилии. Нас арестовали, повязали, ночью тут же вывезли. Это было как налет ОМОНа.

Татьяна Валович: Насколько некорректно они себя вели?

Владимир Зверев: Не могу сказать, что они некорректно вели себя. Они, может быть, чуть-чуть некорректно вели себя по отношению к нашим проводникам, но когда они узнали, что мы русские, они обалдели и сказали: "Ну только русских нам здесь и не хватало". Естественно, к нам было уже совсем другое отношение. Мы были довольно свободны. Когда нас привезли в полицию, отобрали паспорта и сказали - идите отдыхайте, а завтра придете.

Татьяна Валович: Достаточно лояльное отношение.

Владимир Зверев: Да, ничего не могу сказать.

Татьяна Валович: А то, что вас арестовали, это как-то отразилось на пребывании в дальнейшем? Были ли какие-то штампы поставлены? Можете ли вы сейчас ехать в тоже место?

Владимир Зверев: Мы можем ехать туда же в Бразилию, но надо заплатить штраф порядка 500 долларов, но мы не являемся персонами нон-грата. В тот момент мы просто перешли пешком границу и оказались на колумбийской стороне и продолжили наше путешествие, вот и все.

Татьяна Валович: Владимир, и все же. В результате достаточно опасных перипетий, у вас не охладевает желание вновь посетить эти места?

Владимир Зверев: Я бы сказал, не только не охладевает, а наоборот усиливается. У меня все более и более возбуждается интерес к этой стране. Меня все время тянет туда.

Татьяна Валович: Достаточно много у вас есть материалов, наверняка какие-то и видеоматериалы есть. Вы издали книгу. Где ее можно купить? Будет ли она в широкой продаже? Каков ее тираж?

Владимир Зверев: Тираж 3 тысячи экземпляров. Можно купить в Доме книге.

Татьяна Валович: А видеоматериалы, которые вы привозите? У вас наверняка интереснейшие материалы есть. Вы не пытались предложить их российским каналам?

Владимир Зверев: У меня очень много скопилось видеоматериала. Материал довольно уникальный, но, к сожалению, он не востребован. Мне это кажется даже странным, что наше телевидение закупает фильмы у иностранных производителей. Это же бешеных денег стоит. Почему не организовать подобные экспедиции, и не снимать своими силами не менее интересные фильмы.

Татьяна Валович: Находятся же деньги на такие программы как "Последний герой". Вы не хотели бы себя попробовать в этой программ?

Владимир Зверев: Нет, не хочу. В тех путешествиях, в которых мы бываем, там последнему герою делать нечего.

Татьяна Валович: Реальные условия, в которых не знаешь выйдешь из этой ситуации живым или нет.

Владимир Зверев: Совершенно верно, там подстраховать некому.

Татьяна Валович: Может быть, просто ваши фильмы по качеству нельзя показывать по телевидению? Какие-то вам объяснения даны были? Есть же у нас замечательные программы "В мире животных"?

Владимир Зверев: Их просто никто не смотрел. Я как-то пробовал обращаться на Первый канал, но мне сказали, что им интересен уже готовый материал, готовые фильмы, а возиться и что-то делать самим это им не интересно.

Татьяна Валович: Будучи там, вам пришлось попробовать блюда местной кухни. Как пополнялся продовольственный запас? Вы там охотились?

Владимир Зверев: Мы там не только охотились, но и рыбачили, и питались подножным кормом. В нашем рационе были и обезьяны, и какие-то крысы, те же самые червячки.

Татьяна Валович: Вы их ели?

Владимир Зверев: Да, конечно.

Татьяна Валович: Как на вкус?

Владимир Зверев: Как макароны.

Татьяна Валович: Главное не думать о том, что ты ешь.

Владимир Зверев: Главное не видеть, что ты ешь. А если их пожарить, как шашлычки, то они напоминают кукурузные палочки.

Татьяна Валович: Как есть, например, обезьяну? Ладно поймать дикую свинью или оленя, но обезьяна. Они не охраняются законодательством тех стран? Насколько там соблюдаются природоохранные законы?

Владимир Зверев: Обезьян нельзя вывозить, а кушать их можно.

Татьяна Валович: Такая градация. Вы сказали, что нельзя вывозить. Но мы говорили, что ученые, которые не имеют возможности поехать сами, но просят вас привести какие-то материалы. Будет ли это контрабандой в этом случае?

Владимир Зверев: Контрабандой не будет только в том случае, если будут оформлены все бумаги, но это очень длинный и тяжелый путь. Легче все это купить контрабандным путем.

Татьяна Валович: У нас есть звонок от слушателя, пожалуйста.

Слушатель: Самое интересно, это люди, с которыми вы встречались. Что они из себя представляют в смысле ценностей наших цивилизаций? У нас здесь есть много заповедей. Мы прошли рабовладение. Все этапы были пройдены. На каком этапе развития вы видели отношения между этими людьми? Как они относятся понимают мир вообще? Как вы их понимали сами? Сохранились ли у вас дружеские контакты? В путешествие самое главное - дружба с теми людьми, с которыми вам там встречались.

Владимир Зверев: Люди там гораздо более лояльнее, мне так показалось, более дружелюбные. У меня осталось очень много знакомых в Икитасе. Эти люди ждут меня, помнят.

Татьяна Валович: Какой строй у них вообще? Что-то они восприняли от цивилизации? Влияние было оказано?

Владимир Зверев: Они живут общинным строем, но первобытным его нельзя назвать. Все-таки цивилизация доходит. Я это заметил. Когда им рассказали, что есть деньги и даже показали, как они выглядят, они мне об этом рассказали. Естественно, это происходило через переводчика. Я понял, что они очень быстро цивилизуются. Осталось немного времени, пока они не станут полностью цивилизованным и не пропадет это первобытное состояние.

Татьяна Валович: Чтобы вы могли посоветовать людям, которые, возможно, захотят пройти ваш путь?

Владимир Зверев: Прочитать мою книгу.

Татьяна Валович: А затем?

Владимир Зверев: А затем, может быть, установить контакт.

XS
SM
MD
LG