Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Андрей Бабицкий, Толкун Сагынова, Кирилл Кобрин, Михаил Соколов.

Андрей Шарый: После штурма президентского дворца в центре Бишкека киргизская оппозиция сегодня фактически пришла к власти в республике. Аскар Акаев бежал, есть несколько версий его места нахождения, ни одна пока не подтверждается. Сейчас в прямом эфире программы специальный корреспондент Радио Свобода в Бишкеке Андрей Бабицкий. Он весь день на площадях Бишкека наблюдал за развитием событий.

Андрей, начну с личных впечатлений. Что самое главное, что бросилось вам в глаза? Что самое сильное?

Андрей Бабицкий: Вы знаете, Андрей, мне кажется, что поразило очень многих - это абсолютная непредсказуемость того, что произошло сегодня. Еще вчера никто не ожидал, что демонстрации и митинги в Бишкеке могут обернуться захватом Белого дома и президентского дворца. Об этом сегодня говорили все. По-моему, даже ошарашены лидеры оппозиции, и, в общем, сейчас разговоры идут о том, что надо срочно брать ситуацию под контроль, поскольку Белый дом остается в руках демонстрантов, он фактически полностью разграблен и разбит.

И другое впечатление - сочетание несочетаемого. То есть надо представить себе, что Бишкек - это очень мирный, чистый, спокойный город, где на улице тепло, где люди ходят днем в летней одежде. И вот небольшое пространство в центре оказалось во власти разбушевавшейся стихии, тогда как буквально в 50-100 метрах от президентского дворца идет все та же размеренная, обычная жизнь горожан.

Андрей Шарый: В развитие темы - из Бишкека передает корреспондент Свободы Толкун Сагынова.

Толкун Сагынова: Киргизские оппозиционеры намерены созвать чрезвычайную сессию прежнего состава депутатского корпуса. Как заявил вице-спикер прежнего парламента Кубатбек Байболов, высшее руководство страны полностью деморализовано. Оппозиционеры создали координационный совет, который принял решение об освобождении из тюрьмы бывшего вице-президента Феликса Кулова, который пятый год находится за решеткой по обвинению в злоупотреблении служебным положением в бытность мэром Бишкека. Он уже принял участие в прямом телеэфире по национальному государственному телеканалу.

Феликс Кулов: Надо возвращать, в соответствии с нашей конституцией, весь состав двухпалатного парламента. Вот сейчас надо собраться, обсудить вопросы и принять в соответствии с Конституцией решение. Есть Верховный суд, который должен принять решение о законности вновь избранного парламента, потому что это одна из причин, почему народ поднялся. Я думаю, что будут приняты правильные, законные решения.

Мир и спокойствие для нас важнее всего. И мы сделаем все, чтобы состоялась мирная передача власти и никто из руководителей при этом не пострадал. Я надеюсь, что уважаемый наш президент, избранный законно, - и из этого надо исходить - должен выступить с обращением к народу, разъяснить ситуацию, свою позицию и обеспечить мирную конституционную передачу власти. Я надеюсь, что те люди, которые рядом с ним находятся, найдут его. И я вас уверяю, что он попадет под нашу защиту, и ему будет гарантирована полная неприкосновенность, и, в том числе, его семье. Решить надо этот вопрос конституционным образом, чтобы никто нас потом ни в чем не мог упрекнуть, что здесь собрался народ, который не может цивилизованно решать свои вопросы.

Толкун Сагынова: На 25 марта назначена чрезвычайная сессия прежнего парламента.

На центральной площади Бишкека собрались более 25 тысяч митингующих, в основном это приезжие из отдаленных регионов страны. Они ликуют и скандируют: "Акаева - в отставку!", "Воров, коррупционеров - под суд!", "Кулов с нами!". Не видно ни одного милиционера. Магазины и бюджетные организации закрыты, не функционирует столичная мэрия. Над Бишкеком барражируют вертолеты Министерства обороны. Митингующие захватили здание Национальной государственной телерадиокомпании, и каждые 15 минут выступают в прямом эфире.

Андрей Шарый: Сегодня в коридорах захваченного толпой здания президентского дворца мой коллега Андрей Бабицкий сумел побеседовать с несколькими киргизскими видными оппозиционерами. И мы сейчас представим вам мнения людей, которые совершили эту киргизскую революцию. Говорит Рафшан Джимбеков, бывший министр государственного имущества республики Киргизия.

Рафшан Джимбеков: Мы сейчас, чтобы не допустить беспорядков, должны создать срочно систему управления государством. А для этого мы будем собирать людей, которые уже имеют вес среди населения, среди людей. И в ближайшее время, я думаю, мы будем создавать какой-то чрезвычайный комитет или какой-то орган, который будет заниматься управлением государством. Власть до этого не шла на переговоры, и как раз поэтому народ взял власть в свои руки.

Андрей Шарый: У микрофона Свободы вице-спикер парламента Киргизии Кубатбек Байболов.

Кубатбек Байболов: Пока лишь захвачен Белый дом, идут неконтролируемые процессы. Конечно, всего этого можно было избежать путем переговоров, путем недоведения до такого состояния общества. Главный лозунг манифестантов вначале был: "Справедливые выборы". И уже в ходе дальнейших манифестаций люди меняли лозунги и довели до отставки президента. Игнорирование властями требований народа, с одной стороны, и мало контролируемые действия оппозиции, с другой стороны, довели до такого вандализма. Переговоры всегда уместны и всегда нужны. Конституционная власть находится у президента, и до тех пор, пока не будет принято юридическое решение, считать, что власть перешла в какие-то другие руки, нельзя. Спровоцировали применение силы. И мы много раз говорили о нецелесообразности преступности применения силы. Однако со вчерашнего дня было, видимо, принято решение силового варианта, и тому свидетельство - назначение экстремистски настроенного министра внутренних дел.

Андрей Шарый: Говорит Ишиткуль Балтурова, заместитель председателя политического блока "Народное движение".

Ишиткуль Балтурова: Вы знаете, что мы много ждали, когда президент выйдет на переговоры, имея в виду, что может быть такой момент, когда нельзя будет взволнованный народ удержать. Но я думаю, что час-два немножко такого взбудораженного состояния - потом придет регулируемое состояние. Слава богу, прошел захват. Вы же знаете, что нет рецептов, как делать революцию, каждый делает по-своему. Но это получился киргизский вариант революции, и я этим горжусь. И сегодня Баткенская область вся перешла под народное руководство, Ошская, Бишкек - значит, можно считать, что 70 процентов населения под народной властью.

Андрей Шарый: Говорит Табылды Гимбердыев, представитель бизнес-элиты, поддерживающий оппозицию.

Табылды Гимбердыев: Это для многих была неожиданность, но она должна была случиться. Потому что народ почти 100 процентов был против Акаева, а он этого не понимал, и это его трагедия. Акаев был надеждой демократии в Средней Азии, и он этим не смог воспользоваться, он превратился в свою противоположность. Он не контролирует ситуацию, он должен был это почувствовать и уйти. Но, слава богу, это произошло без крови. Это говорит о том, что и силовые структуры в целом в душе были на стороне народа.

Народ способен контролировать ситуацию - это показали события в Джалал-Абаде и в Оше, где полностью власть перешла на сторону народа. Все сообщения, которые власть распространяет о разграблении банков, мародерстве, - это все ложь. Но были допущены некоторые искривления, сегодня тоже разбивает народ со всей ненавистью. Это должно было случиться, ненависть проявляется во всех этих действиях. Но пожара нет, большого ущерба тоже нет.

Самое главное, то, что сегодня делает народ, - это миллионная доля преступлений, которые совершила сама власть. Страна начала жить последние год-два не по законам, а по понятиям. Главным "паханом" стал наш президент Аскар Акаев. Пока единство в одном - в свержении этого режима. Но потом будет, наверное, борьба между членами оппозиции. Абсолютного единства пока нет, и это наш главный недостаток, в отличие от Украины, от Грузии. Пока единым лидером считается Бакиев, но есть и другие лидеры, которые считают, что Бакиев был соратником Акаева, а есть еще другие популярные политики, которые в течение 15 лет добиваются победы демократии. Я думаю, народ выберет.

Андрей Шарый: О возможных последствиях сегодняшних событий в Киргизии для политики России в Средней Азии, для политического будущего региона в целом мой коллега Кирилл Кобрин беседовал с заместителем директора Российского Института стран СНГ Владимиром Жарихиным.

Владимир Жарихин: Безусловно, российские интересы в Киргизии достаточно большие, но здесь такая есть особенность, что и натовские интересы, американские интересы в Киргизии достаточно большие. А так как на юге Киргизии живет достаточно большое количество уйгуров, то и китайские интересы, и узбеков - значит, и узбекские, то есть всех стран, окружающих или заинтересованных. Я бы поставил так вопрос, как, может быть, он обычно не ставится: мы все проиграли.

Почему? Потому что Киргизия была некой витриной, некой адаптацией европейской модели демократии для центрально-азиатских стран. И когда говорили: ну, вот не получится, потому что нет гражданского общества, люди разделены по кланам и так далее, и тому подобное, - говорили - а вот, смотрите, Киргизия, там есть Акаев, академик, доктор, там есть демократия, там есть права человека. В итоге оказалось, что, в сущности, Акаеву, в том числе и при очень активной внешней поддержке, я имею в виду поддержку, в том числе, и материальную, и идеологическую, не удалось создать модель центрально-азиатской демократии, в которой была бы обеспечена преемственность власти. И мы видим сейчас, что в итоге преемственность власти обеспечивается только лишь с помощью штурма Дома правительства.

Кирилл Кобрин: Получается, Акаев сам виноват, что вовремя не назначил своего преемника?

Владимир Жарихин: Нет, вы знаете, здесь вина есть. Любят приводить аналогии с Украиной, а я бы привел аналогию с Россией. Представьте себе, что уже декабрьские выборы 1999 года в России в Государственную Думу прошли, а президент Ельцин в тот момент не определился с преемником, определенно не сказал, собирается ли он оставаться на третий срок с помощью изменения Конституции или каких-то других вещей или, может быть, вообще собирается менять управление в стране на парламентскую республику. Наверное, и в России были бы какие-то волнения. Но вот именно в такой ситуации сейчас оказался Акаев: полгода до выборов президента - и абсолютно полная неясность.

Но, с другой стороны, и нам надо задуматься, что, значит, и та модель, которую и Европа, и Соединенные Штаты, и в определенной степени Россия предлагали в Киргизии, поддерживали эту модель, она оказалась нежизнеспособной. И между прочим, это очень большой проигрыш для всех, потому что в соседних центрально-азиатских странах совершенно определенно скажут: вот видите, к чем привел вам демократический эксперимент; мы, пожалуй, еще больше закрутим гайки.

Кирилл Кобрин: Сегодняшние события в Киргизии дестабилизируют весь регион.

Владимир Жарихин: Ситуация может дестабилизироваться очень сильно. Я уже говорил о факторе узбекском в южных областях. Между прочим, в отличие от всех окружающих стран - России, Узбекистана, Казахстана, Таджикистана, - партия "Хизб Ут-Тахрир" не была запрещена в Киргизии. И если возникнет дестабилизация центральной власти в Киргизии, Узбекистану придется столкнуться с тем, что может возникнуть мощная исламская база на территории юга Киргизии. Возникает проблема и у Китая: мы знаем, что уйгурский сепаратизм еще жив. Проблемы и у всех. И мне кажется, что нужно гасить конфликт, переводить ситуацию в мирное политическое русло всем вместе.

Андрей Шарый: С одним из лидеров "Союза правых сил" Борисом Немцовым беседовал политический обозреватель Радио Свобода Михаил Соколов.

Борис Немцов: Надо в первую очередь нам в России, Кремлю извлечь уроки и из грузинской революции, и теперь из киргизской революции. Урок первый: нельзя бесконечно врать своему народу; народ, в конце концов, встает и сметает эту власть, опостылевшую. Второе: нельзя бесконечно фальсифицировать выборы. Третье: нельзя бесконечно воровать, народ это терпеть не будет.

Киргизия, Грузия и Украина - разные страны. Но причин революции во всех этих странах ровно три: бесконечная ложь власти, коррупция и обман избирателей. Так что если президент Путин извлечет из этих революций хоть какие-то уроки, то такого сценария Россия избежит. А если не извлечет, то всякое возможно. Кстати, еще один урок: надо всегда работать с оппозицией, рано или поздно оппозиция становится властью.

Знаете, мне все-таки ближе вариант без вот такого захвата зданий, если честно. Мне как-то "революция роз" и "оранжевая" революция понятнее и ближе. Все-таки очень бы хотелось, чтобы у нас в России все было мирно, а это во многом зависит не только от оппозиции, между прочим, а скорее от власти. Мы действуем неэффективно, именно поэтому мы пытаемся как-то скорректировать действия некоторых наших товарищей, которые никак не могут понять важность объединения. Я все-таки считаю, что время на нас работает. Уже все понимают, что в том виде, в котором сейчас существует демократическая оппозиция, перспектив нет.

Михаил Соколов: А вы не думаете, что российская власть сделает из событий в Киргизии совершенно другой вывод - что нужно еще заморозить ситуацию?

Борис Немцов: Такой сценарий реалистичен, и он самый опасный. Они должны знать простую вещь: нельзя долго держать людей в таком угнетенном состоянии. Я считаю, что чем быстрее они поймут то, о чем я говорю, тем будет лучше для всех, и для них, кстати, в том числе. Посмотрите не судьбу Шеварднадзе, Кучмы и вот теперь, наверное, судьбу Акаева - незавидная судьба. Если власть уходит в результате революции, то, в общем, властители, которые были у власти, они рискуют.

Андрей Шарый: Специальный корреспондент нашего радио в Бишкеке Андрей Бабицкий совершил прогулку по центру киргизской столицы и переместился в бюро Радио Свобода в Бишкеке. Сейчас он на линии прямого эфира.

Андрей, вы сказали о том, что президентский дворец до сих пор захвачен митингующими, сторонниками оппозиции. Там нет никакого порядка?

Андрей Бабицкий: Вы знаете, порядка нет. Я был полтора часа назад внутри этого здания, и люди, которые находятся там, производят странное впечатление. Нам попались человек пять, которые называли себя комендантами, один из них добавил к этому, что он местный Высоцкий. В общем, это публика, конечно, достаточно случайная, которая всегда находится на периферии различных волнений. Сейчас здание разграблено, разрушено. Какое-то подобие уголовного порядка там, похоже, внутри есть, но сейчас власти думают, что с этим делать.

Андрей Шарый: Скажите, когда вы говорите о власти, кого вы имеете в виду - этот Комитет национального спасения или координационный совет, о формировании которого сообщали лидеры оппозиции? Он существует, он издает какие-то указы, кто-то ему подчиняется?

Андрей Бабицкий: Нет, он пока еще не существует. Вот сейчас началось экстренное заседание парламента, на котором, видимо, будут приняты какие-то решения. Я встретился с Феликсом Куловым, бывшим министром внутренних дел, который 5 лет находился в заключении, политическим оппонентом Аскара Акаева. Он проехался по городу, по всем силовым ведомствам, и он сказал, что есть надежда на то, что удастся управляемость и контроль восстановить до утра. Хотя сейчас, по его словам, силовые структуры абсолютно деморализованы, никто не желает наводить порядок.

Несколько часов назад в центре города был ограблен турецкий магазин. Но, в общем, в любом случае эти беспорядки носят очень локальный характер, они в основном касаются все-таки здания президентского дворца.

Андрей Шарый: Андрей, мы имели возможность представить в программе мнения представителей оппозиции, но что касается представителей власти - с этим, наверное, сложнее: никто не хочет говорить, ни до кого дозвониться не удается. Кто-то хотя бы делал какие-то заявления от имени президента Акаева сегодня, или экс-президента?

Андрей Бабицкий: Нет, никто не делал заявлений от имени президента Акаева. "Евроньюс" вечером передал информацию, что он якобы подписал заявление об отставке, но эта информация так и осталась неподтвержденной. Сейчас я могу сказать, что параллельно с экстренным заседанием парламента собираются провести свое собственное заседание некоторые депутаты парламента акаевского, которые только два дня назад получили мандаты. Естественно, они не желают с ними расставаться, поскольку в эти мандаты вложены колоссальные суммы. Так что какое-то двоевластие остается, хотя не совсем, в общем, ясно, во что это выльется.

Андрей Шарый: У вас есть ощущение, что так называемая киргизская революция победила, или нет, еще все может измениться?

Андрей Бабицкий: Да, есть такое ощущение. Хотя я думаю, что в стане оппозиции, которая состоит из трех блоков, начнется очень быстро серьезная борьба.