Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Власти Петербурга изменяют внешний вид исторического центра города


Программу ведет Виктор Резунков. Гость студии - член-корреспондент Российской академии архитектуры Владимир Павлов. Принимает участие корреспондент Радио Cвобода Дмитрий Казнин.

Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях член-корреспондент Российской академии архитектуры Владимир Павлов.

Доброе утро, Владимир Азальевич.

Владимир Павлов: Доброе утро.

Виктор Резунков: Власти Петербурга, похоже, решили приложить все усилия для того, чтобы изменить внешний вид исторического центра города. Первый нашумевший проект касался Русского музея Михайловского сада. Я молчу о предыдущих проектах. Теперь речь идет о Таврическом парке, где располагается Таврический дворец, в котором с 1905 по 1917 годы с переменным успехом заседала Госдума. Прежде чем мы начнем нашу беседу, я бы хотел предложить вашему вниманию, вниманию наших слушателей репортаж корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: В Петербурге зреет очередной градостроительный скандал, обсуждается проект сноса оранжерей в Таврическом саду и строительство на их месте жилого квартала. Так же киноцентр "Ленинград", расположенный на территории сада, будет перестроен и превращен в многофункциональный развлекательный комплекс. По мнению председателя совета по ландшафтной архитектуре Петербургского союза архитекторов Андрея Реймана, этот проект никак не обсуждается с общественностью, хотя, по сути, планируется варварское уничтожение и искажение уникального исторического пространства.

Андрей Рейман: Это уникальный комплекс, Таврический дворец, который сохранялся в своих исторических границах все эти годы, с момента его возникновения. Это вообще уникальное явление, и этот ансамбль очень значим для истории русской архитектуры. Он был определенным этапом развития усадебных комплексов, когда дворец и сад решались одновременно, в такой тесной художественной взаимосвязи, и вся архитектура дворца обращена к саду. И всегда, естественно, любые такие ансамбли включали оранжерейные хозяйства, это была часть культуры того временем, 18-го, 19-го века, еще начала 20-го. Это была обязательная принадлежность. И то, что это сохранило свою функцию до сегодняшнего дня, это тоже уникально, потому что другого такого объекта у нас нет.

Ансамбль такого ранга должен вообще обсуждаться очень широко.

Дмитрий Казнин: Кстати, здание киноцентра "Ленинград" тоже является исторической ценностью, оно построено еще до Первой мировой войны, там располагалось императорское общество садоводства.

Это уже не первый подобный проект. Недавно общественность Петербурга на улицах протестовала против планов постройки жилого здания в Михайловском саду. Вопрос так до конца и не решен. Все это, по мнению Андрея Реймана, целенаправленная политика городских властей.

Андрей Рейман: Уже собираются неким акционерам отдать парк Бабушкина. Вообще, такое в мире нигде не практикуется, ни в одной стране, столице. Потому что известно, что, в принципе, сад - это расходная часть городского бюджета. Ни один парк, если это не "Диснейленд", который специально построен для извлечения доходов, не приносит дохода. А у нас это при Яковлеве началось, когда было создано какое-то акционерное общество ЗАО "Парк", еще что-то, и начали передавать куски Приморского парка, Победы. И дальше это все так и тянется.

Владимир Павлов: Владимир Азальевич, у нас сейчас звонок радиослушателя, давайте узнаем, что он хочет спросить. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Доброе утро. Сергей из Петербурга. Вообще, это, конечно, безобразие, что сейчас происходит в городе. Дело в том, что когда была администрация Яковлева, то Яковлев был все время под огнем критики как раз изо всех этих застроек, как в центре, так и во дворах, в которых тоже пытались построить дома. Это сейчас продолжается, по-моему, еще больше. Причем фактически тогда те, кто занимался критикой Яковлева, они сейчас у власти и делают еще хуже.

У меня такой вопрос к Владимиру Азальевичу. Прозвучала мысль Парк Бабушкина отдать акционерам, как бы жизнь дать этому парку наконец-то, потому что он находится в рабочем районе. Там вокруг, действительно, трущобы, это малоинтересный район, так называемая "щемиловка". Хотелось бы узнать, не стоило ли бы, действительно, госпоже Матвиенко обратить внимание именно на эти бывшие районы построек домов конструктивизма 30-х годов, без удобств, а не на центральные микрорайоны, где надо все оставить, как было.

Виктор Резунков: Спасибо.

Владимир Павлов: Спасибо. Вопрос отражает некие наши заблуждения, что позволит мне немножко уточнить ситуацию именно с точки зрения системы. Важно не то, что сносят и как сносят, и где строят. Для этого есть нормальные процессы. Вот сегодня разрабатывается генеральный план, целью которого является ответственный вопрос, где и когда и что строить. Это, собственно, основная его задача. И там идет все в порядке. Вопрос немного в другом.

Вопрос заключается в том, что когда мы жили с единой общенародной государственной собственностью, нам было все равно. Сегодня появился ужасающий прецедент - воровство в крупных государственных масштабах. Представьте себе, больше половины жилого фонда Санкт-Петербурга - это частный фонд. Мы же все приватизировали квартиры. А если мы приватизировали квартиру, это значит, мы приватизировали и землю, как неотъемлемую часть своего имущества. И когда наносится ущерб, когда на моей земле начинает распоряжаться кто-то... Обратите внимание, термин "уплотнение" пришел из того времени, когда в существующую квартиру жильцов давили и вселяли новых. Вот так и сейчас происходит. И это является прецедентом возмущения людей. Люди абсолютно правы, ибо их не уважают, как собственников. Вот в чем главная петербургская проблема.

А система не изменилась еще с советских времен. И Яковлев жертва той системы, и Валентина Ивановна жертва той системы. Только так называемые предприниматели, которые хапают чужую землю, они-то почувствовали некую свободу превращать эту общенародную собственность в свою личную собственность. Поэтому это процесс более сложный.

Виктор Резунков: У нас еще звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Доброе утро. Тут про Бабушкин парк говорили. Это действительно рабочий район, много предприятий, и этот парк просто необходим как воздух. Люди туда ходят отдыхать.

Про Таврический сад. Я прекрасно его знаю, там прошло мое детство. Я, как архитектора, вас хочу спросить. Я не сомневаюсь, что там построят дворец для богатых. Может, он будет и красивый. А что будет с садиком? Не изуродуют ли его окончательно? Спасибо.

Владимир Павлов: Отвечаю на этот вопрос так, как я ответил на первый вопрос. По нашему порядку, который изложен в Градостроительном кодексе, вообще-то будущий предприниматель сначала должен стать собственником той самой земли. На каком основании землю общегородского парка должны передавать этому предпринимателю? С точки зрения закона, здесь все абсолютно правильно. Неправильно только, что эту землю передают. Закон вас защищает.

Суть же вопроса, задайте его прокурору Санкт-Петербурга и Валентине Ивановне, лично задайте, почему у нас законы не работают, почему у нас комитет по градостроительству и архитектуре приготовил генеральный план, который не соответствует действующему законодательству. Об этом прекрасно знают все специалисты, но это все тщательно скрывается. Более того, я даже думаю, что Валентина Ивановна не имеет достоверной информации, если, конечно, это ее интересует.

Виктор Резунков: У нас еще звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Доброе утро. Наталья из Москвы. Вы знаете, мне самой удалось на Флотской в Москве остановить три стройки, но я подлог на уровне муниципального образования обнаружила и в штаб Путину отнесла. Но сейчас, мне кажется, он не в силах уже ничего сделать, потому что правительство антинародное, все это шито белыми нитками. Нужно, конечно, пытаться смотреть уголовные статьи. Законы не работают, потому что все идет на уничтожение и все в сговоре. По новому ЖКХ теперь квартира, если она даже приватизирована, земля под этим домом все равно не наша и пришедший новый хозяин будет расселять, выгонять. А вообще нужно, конечно, подниматься, сносить всю эту нечисть и спасать отечество от грязи, от кошмара.

Владимир Павлов: В период с 23 июня 2003 года по 4 июля 2003 года, то есть достаточно продолжительное время, в Санкт-Петербурге работала комиссия Госстроя России. Комиссия проверяла деятельность тогдашней администрации Санкт-Петербурга по всем тем претензиям, о которых мы прекрасно знаем и которые множатся сегодня. Заключение комиссии было однозначно: все делается в нарушение действующего федерального законодательства. Комиссия приняла решение о передаче всех материалов проверке в прокуратуру России, в соответствующие федеральные органы для наведения порядка. Более того, были даже созданы после надзорные федеральные органы в виде Госстроя, в виде Главгосэкспертизы Северо-Западной и так далее. Вот, что любопытно. Сами материалы исчезли. И предложения руководствоваться самой идеей, изложенной в тех предложениях, которые сделала это комиссия, были не реализованы. Более того, по прошествии некоторого времени, об этом нас и уверял президент, было создано специальное министерство, которое должно было следить и решать эти вопросы во всероссийском масштабе. Это Министерство регионального развития. Возглавил это министерство наш Владимир Анатольевич. Таким образом, делайте выводы.

Виктор Резунков: Владимир Азальевич, если брать опыт Западной Европы, как там решаются такие проблемы? В принципе, не может быть, чтобы там не было подобных конфликтов.

Владимир Павлов: Проблемы конфликтов в строительстве разрывают любой город мира, безусловно. Более того, чем более свободная страна, тем более активно эти вопросы обсуждаются. Мне известен опыт наших ближайших соседей очень хорошо. В общем-то, я неплохо знаю опыт Франции, скандинавских стран, которые близко к нашему образу жизни. Везде этот вопрос четко регламентирован законодательством, четко рассматривается и построен он на основе безусловной частной собственности на земельный участок, который является предметом строительства. Так вот, гражданский кодекс наш: собственник земельного участка может возводить на нем здания и сооружения, осуществлять на них перестройку, снос, разрешать строительство на своем участке другим лицам. Если вы запросите (это показала вся судебная практика) у собственника земельного участка, который осуществляет сегодня строительство, то узнаете, что это не его собственность, а это собственность якобы Санкт-Петербурга. То есть арендодателем выступает Санкт-Петербург. Заключен договор, который зарегистрирован органами юстиции. Но вы узнаете еще более страшную вещь, что, оказывается, арендодатель, то есть Санкт-Петербург, не является собственником того земельного участка, который он сдал в аренду или якобы сдал. Почему молчат наши суды, почему молчит наша прокуратура? Вообще, прокуратура уже несколько раз поднимала эти вопросы. Я знаю эти документы, правильные документы. Но даже прокуратура всего-навсего ходатайствует перед судом. Вот почему наши судьи так работают? Обратите к гаранту нашей Конституции, который, кстати, по Конституции утверждает перечень всех судей федерального уровня. Более того, в Конституции есть 85-я статья, где президент имеет право даже без суда отменить любое решение органов исполнительной власти субъекта Федерации, если по заключению экспертизы данное решение не соответствует или Конституции, или федеральному законодательству. Наше местное региональное законодательство по решению той комиссии, о которой я уже упоминал, абсолютно не соответствует.

Виктор Резунков: Владимир Азальевич, так кому же все-таки принадлежит земля?

Владимир Павлов: Земля принадлежит собственникам домов, в которых они живут. Собственниками домов, по Гражданскому кодексу, является не пресловутый Санкт-Петербург, а является самый настоящий собственник квартиры. Он долевой собственник всего. Можно отменить этот закон, можно ввести, как одна из наших слушательниц об этом заявила, что якобы в новом Жилищном кодексе этот вопрос перейдет в другую собственность. Ну, извините, можно людей заставить, можно даже отменить Конституцию. Это уже как сами граждане этой страны, то есть нашей страны, решат этот вопрос.

Виктор Резунков: Владимир Азальевич, вы знакомы с новым Генпланом Санкт-Петербурга. Так называемые лакуны, подразумевается, что они будут застраиваться, их очень много на самом деле. Это в исторической части города?

Владимир Павлов: Это очень хороший вопрос. Его суть в том, что собственник земельного участка застраивает в соответствии с регламентом земельного участка. Регламент вырабатывается градостроительной документацией. Есть порядок, как можно стать собственником. Между прочим, земля у нас федеральная до сих пор под Санкт-Петербургом остается, чтобы на эту тему ни думали чиновники из Законодательного собрания. Потому что нет регистрационных номеров Минюста на эту тему. Кстати, попутно я сразу скажу, две недели назад изменился порядок регистрации. Теперь регистрацией занимается не санкт-петербургское бюро регистрации недвижимости, а федеральные органы. И для Санкт-Петербурга, и для Ленинградской области создан единый орган.

Так вот что такое лакуна. Переворошив Конституцию, Гражданский кодекс, все федеральное законодательство, вы не найдете слово "лакуна". А в переводе на русский язык это всего-навсего исключение из общего фонового права данной территории. Это наша питерская месса, которой мы очень, видимо, гордимся. Потому что взяли ее чуть ли не за основу своей деятельности. Подумайте, имеем ли мы, питерцы, право отменять федеральные законы. Вот вам ответ.

Виктор Резунков: Куда же смотрит представитель президента Илья Клебанов, который, собственно говоря, должен следить за соответствием местного законодательства федеративному.

Владимир Павлов: Этот вопрос лучше ему задать. Со своей стороны я очень уважительно отношусь к любым службам господина президента, гаранта нашей Конституции. Другой разговор, что, немного не прямо отвечая на этот вопрос, а косвенно, некоторые соображения я могу высказать.

Дело в том, что ни за один день от тоталитарного государства переходят к правовому государству. Да, надо понимать, какие большие проблемы сегодня у самих властей, которые, создав для себя некий правовой вакуум, в итоге оказываются просто не в состоянии управлять процессом. Разве в состоянии Валентина Ивановна, по субботам и воскресенья обследуя несколько выходящих на Невский проспект подъездов, навести порядок в Санкт-Петербурге? У нас же их тысячи. Нужно, чтобы работала система. В выступлениях Валентина Ивановны я неоднократно слышал о том, что нужен системный подход. Это очень правильно. Но, с другой стороны, даже Валентина Ивановна, видимо, сама сомневается в торжестве правового государства. Журнал "Итоги" поместил прекрасное интервью Валентины Ивановны, здесь есть такие слова: "По менталитету русскому человеку нужен барин, царь, президент". Но мне как-то трудно воспринять, я думаю, что она, наверное, тоже против этой позиции. Ведь через три дня будет великая дата - бывшее 9 января по старому стилю, 100 лет, когда тогда еще социал-демократ, молодой относительно, господин Ульянов сказал: "Это тот самый великий день, когда русский народ разочаровался в царе-батюшке". Здесь я могу добавить только следующее. Еще учтите старую русскую поговорку, что царские милостыни сеются через барское решето. Пора уже в 21-м веке переходить от авторитарного мышления. Пусть господа из "Родины" развлекаются этим. А вы вспомните, что Лев Толстой называл патриотизм последним оплотом негодяя. Так вот эти господа пусть заблуждаются, а мы давайте становится все-таки собственниками своих прав, собственниками своей земли, своей территории. Тогда все будет в порядке. То есть мы сами будем действовать. Сегодня нам эту выгодную позицию - управлять нашей собственностью - никто не хочет отдавать. То есть, страна сегодня переживает сильнейший период, назвать это гражданской войной нельзя, но гражданскими событиями, безусловно.

Виктор Резунков: Как вы считаете, сколько же может хватить терпения или какие-то эти процессы так будут рассасываться?

Владимир Павлов: Вы знаете, я бы не призывал ни в коем случае. Самое страшное, что сейчас может произойти, это кровавый русский бунт. Это самый неприятный вариант. Самый правильный вариант - надо понять органам власти, что власть у народа, а у них только органы власти. Напоминаю, по-английски губернатор звучит как гувернер, а министерство внутренних дел называется в Англии "хоум офис". Поэтому и создана цивилизация, высокая цивилизация, которая, отказавшись от своих колоний, создала высочайший технический уровень развития страны. То есть вопрос заключается, будем ли мы оставаться в отсталом российском государстве, все более и более погружаясь в пучину тоталитаризма. Мы же это уже проделали в 30-е годы, зачем же мы сегодня повторяем этот бессмысленный путь.

Виктор Резунков: Спасибо большое, Владимир Азальевич. У меня к вам последний вопрос. Как вы сегодня собираетесь провести день? Какие у вас планы?

Владимир Павлов: Не в состоянии ответить на этот вопрос.

Виктор Резунков: Но завтра вы на обсуждении этого строительства?

Владимир Павлов: Постараюсь придти обязательно и в первую очередь именно потому, что не просить надо, "Валентина Ивановна, не надо строить". Валентина Ивановна сама не знает, как выбраться из этой проклятой ловушки, куда мы все залетели, не подготовив землю. Нужно, чтобы специалисты, профессионалы, положив свою гордость в собственную пазуху, обратили серьезное внимание, как развиваться городу. В конце концов, прошу прощения, гигантские территории, есть, где можно строить. Но как строить, чтобы они заработали, чтобы они не уходили в область? Для тех, кто понимает, что я сейчас сказал, это очень важный момент - что надо делать.

Виктор Резунков: Спасибо большое, Владимир Азальевич.

XS
SM
MD
LG