Программу ведет Ольга Писпанен. Гость в студии - социолог Ольга Цепилова.

Ольга Писпанен: Сегодня у нас в студии социолог Ольга Цепилова.

Хотелось бы поговорить о главной теме всех этих последних дней. Вчера прочитала одну заметку в газете о том, что из-за монетизации льгот в один ужасный день (все-таки это будет ужасный день) все атомные объекты страны могут остаться без охраны, потому что охранникам не на что будет доехать до объекта, который они обязаны охранять. Вот такая история грустная.

Вы специалист по загрязненным территориям России, занимаетесь этим уже очень много лет. Известны не только в российском научном сообществе, но и за границей. У вас есть более общая картина того, что происходит сегодня на атомных объектах страны. Насколько ухудшилась ситуация? Насколько сузилось информационное поле?

Ольга Цепилова: К сожалению, доступ к информации, вообще ко всей социальной информации, в частности в сфере экологии, постоянно ухудшается. И мы в нашем Социологическом институте РАН имеет тому немало свидетельств. Закрывается социальная информация по преступности, по суицидам, редуцируется моральная статистика. Сложен доступ к статистике, связанной со смертностью населения. Особая сфера - это экологическая сфера. Здесь все сложнее получать информацию, особенно касающуюся особо загрязненных объектов. Закрывается информация и в сфере природоохранных решений, что, кстати, противоречит 7-й статье Конституции о государственной тайне, в соответствии с которой утаивание такого рода информации должно подлежать уголовной ответственности. Тем не менее, здесь механизм правоприменения отсутствует. Нет ни одного прецедента, скажем, привлечения к уголовной ответственности за сокрытие информации в сфере экологии.

Что касается ядерной проблематики, то это тайна из тайн. То есть здесь еще более закрытая сфера уже внутри информации, связанной с состоянием экологически вредных объектов. Как мы видим, в последнее время начали блокировать прикладные исследования в этой сфере. Должна сказать, что мой проект "Загрязненные территории России. Социологический анализ. История возникновения, развития и последствий на примере закрытых административно-территориальных образований", где в первую очередь исследовались ядерные города, имеет номер государственной регистрации. Это единственная тема, которая имеет статус государственной.

Ольга Писпанен: То есть, в принципе, сначала вам разрешили это исследование?

Ольга Цепилова: Да. Уже в 2002 году на 2003-2005 год эта тема была утверждена официально, она была утверждена ученым советом Социологического института, впоследствии президиума Академии наук, и получила номер государственной регистрации. И, тем не менее, мы столкнулись с такими трудностями.

Не секрет, что в Российской Академии наук практически не существует средств для проведения эмпирических исследований, поэтому специалисты сами вынуждены искать деньги на проведение таких исследований. И я, начиная с 2002 года, предпринимала такие попытки, обращалась в российские, иностранные научные и общественные фонды для того, чтобы получить средства для проведения эмпирических исследований на тех объектах, которые также были утверждены. Это город Озерск Челябинской области и город Сосновый Бор Ленинградской области. И в 2003 году мне удалось получить такие средства от социально-экологической организации "Планета надежд" в Озерске для того, чтобы провести такие исследования.

Ольга Писпанен: На такие исследования, имея государственную регистрацию на это исследование, вы можете получать деньги со стороны, от каких-то благотворительных фондов, общественных фондов, заграничных, например?

Ольга Цепилова: Законодательством это не запрещено. И в данном случае речь шла о фонде, который официально зарегистрирован на территории России и действует на территории России. Сама я не получала гранта от этого фонда, речь идет об американском фонде "За развитие демократии". Этот грант получила организация "Планета надежд" в рамках проекта "Гражданские права", этот проект имел несколько частей, и в том числе они решили поддержать социологические исследования. Причем целью данной организации было начать исследования на территории, которая является зоной экологического бедствия. Они хотели, чтобы здесь начали проводить исследования социологические, социально-психологические, медицинские. То есть начать какую-то широкомасштабную кампанию. Тем более, что президентом организации "Планета надежд" является социолог по образованию Надежда Кутепова, она приветствовала такого рода инициативы.

Мы познакомились на одном из семинаров, я давала свой доклад по поводу исследований, проведенных в городе Кириши Ленинградской области, это заинтересовало многих, и Надежда, в частности, поинтересовалась, можем ли мы подобные исследования провести на их территории. Меня также заинтересовал этот объект, потому что я специалист по загрязненным территориям. А город Озерск - это город, который пережил три крупнейших радиационных катастрофы, последствия которых до сих пор не устранены.

Ольга Писпанен: И не исследованы?

Ольга Цепилова: И не исследованы. Эта территория, к сожалению, продолжает притягивать экологические риски. Здесь расположены самые загрязненные в радиационном отношении предприятия агентства ядерной энергетики "Маяк", где захоранивается основная часть российских радиоактивных отходов и радиоактивных отходов, которые ввозятся из-за рубежа. Здесь строятся самые крупные в мире хранилища делящихся материалов. И существуют планы строительства Южноуральской атомной электростанции.

Ольга Писпанен: У нас очень много звонков. Давайте послушаем. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Валерий Анисимович, Свердловск.

Насколько я знаю, есть статья в Конституции, которая запрещает засекречивать все, что вредно для здоровья. Не следует ли подать в Конституционный суд на всех этих товарищей?

Ольга Цепилова: Да, я сама уже упомянула об этой статье. К сожалению, не было ни одного прецедента обращения в суд по этому поводу.

Ольга Писпанен: Почему? Боятся?

Ольга Цепилова: Не верят в правосудие, не верят в то, что возможно добиться правды в такого рода деле.

Ольга Писпанен: Как вы думаете, после Чернобыля мы ничему не научились?

Ольга Цепилова: Трудно сказать. Протестные движения в России не очень распространены, несмотря на то, что мы имеем практически картину социального кризиса. Обворованы законом о монетизации пенсионеры, голодающие чернобыльцы, нищие бюджетники. Тем не менее, уровень протеста не очень высок в России.

Ольга Писпанен: Видимо, еще есть, что отобрать.

Ольга Цепилова: Не верят люди в то, что возможно добиться какого-то результата. Хотя даже для меня, специалиста, социолога, это не совсем понятно. Что касается статьи, которая, действительно, не позволяет засекречивать сведения о состоянии здоровья, о состоянии окружающей среды, скажем, я в своем случае могла, видимо, тоже начать прецедент судебного разбирательства. Но не знаю, решусь ли я на это, потому что я сама не очень верю в положительный исход дела. И потом, я уже в течение полугода нахожусь в процессе каких-то разбирательств. И когда меня спросили две недели назад журналисты, о чем я мечтаю, я сказала о том, что я мечтаю отдохнуть в работе. У меня накопилось огромное количество работы. Я один из немногих социологов-практиков, которые работают в предметной сфере, связанной с изучением катастрофичных в экологичном отношении регионов. Мне хочется что-то сделать полезное, правильное. И если даже нас по-прежнему не будут пускать проводить исследования в уральский регион, мы попытаемся что-то сделать в своем собственном и изучить общественное мнение населения в городе Сосновый Бор, посмотреть, как обстоят дела там, и попробовать помочь этому региону.

Ольга Писпанен: А здесь более мягко относится к этому власть местная?

Ольга Цепилова: Я пока этого не знаю. До сих пор мои встречи с представителями власти в Сосновом Бору убеждали меня в том, что это вменяемая власть, которая способна вступить в диалог и с социологами, и с общественными организациями, найти какой-то компромисс в решении проблем и прислушаться к общественному мнению. Поэтому я надеюсь на разумный подход представителей власти в Сосновом Бору.

Ольга Писпанен: Давайте послушаем дозвонившегося. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Лидия Ивановна из Москвы.

Вы говорите, что трудно получать информацию экологической направленности. Но еще при правительстве Путина-Касьянова была информация, что государство должно уйти от лицензирования деятельности экологической направленности и этот вид деятельности отдать в частные руки. А у частных собственников в основных документах записано: "извлечение максимальной прибыли". Если эта деятельность будет в частных руках, а их деятельность охраняет коммерческая тайна, то получат ли граждане России хотя бы какую-нибудь информацию достоверную?

И второе. В США возможно ли какому-нибудь российскому фонду работать и получать там информацию экологической направленности, в том числе об их атомных станциях? Благодарю за ответ.

Ольга Цепилова: По поводу лицензирования деятельности экологической направленности, я некомпетентна здесь ответить на этот вопрос, я как бы не очень в теме. Не думаю, что возможно какое-то активное коммерческое развитие в этой сфере.

Ольга Писпанен: Да, долго говорили о том, что, может быть, будут переданы атомные объекты в частные руки.

Ольга Цепилова: Хотя на Западе в этом направлении как раз и ведется политика.

Что касается возможной работы российских фондов на американских территориях, об этом речь вообще идти не может, потому что, к сожалению, российские фонды не могут поддерживать даже российские исследования. В данном случае речь не шла о сборе информации в пользу какого-то иностранного фонда. Дело в том, что мы представляем Академию наук и чрезвычайно аккуратно работает в том поле, в котором мы работаем. Мы прекрасно понимаем, что мы имеем дело с регионами, которые связаны с государственными секретами. Когда мы планировали поездку в Озерск, мы никак не предполагали проникновение на комбинат "Маяк" с авоськой за радиоактивным плутонием. Мы хотели только узнать, как живут люди. И когда мы регламентировали свои отношения с "Планетой надежд", которая финансово поддерживает проект, мы специально оговорили какие-то детали, которые уберегли бы нас от той ситуации, в которую мы в результате все-таки попали. То есть, в частности, было оговорено, что результаты нашего исследования будут опубликованы только в научной печати, и отчет этой организации будет предоставлен в виде научных публикаций.

Мы оговорили также в своем договоре пункт, что наша работа будет проводиться только в соответствии с плановыми заявками Социологического института Российской Академии наук. В частности, когда ФСБ заинтересовалась нашим делом, и когда я четыре с половиной часа провела фактически на допросе в районном отделе ФСБ, то, в общем-то, люди, которые со мной беседовали, были обескуражены, узнав эти подробности.

Ольга Писпанен: Что, в принципе, вы действуете в рамках закона.

Ольга Цепилова: Да. Собственно говоря, ознакомление со всеми документами не выявило никаких нарушений в оформлении документации на стадии подготовки к проекту ни финансовых, ни деловых бумаг. Все имело номера государственной регистрации, финансовые документы были оформлены аккуратно - все это было абсолютно нормально оформлено.

Ольга Писпанен: А обвинения в связях с ЦРУ, потому что финансировался фонд "Планет надежд"?

Ольга Цепилова: Да. В представлении ФСБ, которое было отправлено в мой институт, было написано, что Надежда Кутепова, руководитель "Планеты надежд", и Ольга Цепилова планировали в городе Озерске сбор данных неустановленного характера при посредничестве иностранного фонда. При этом я должна сказать, что значительная часть научно-производственных программ комбината "Маяк", который является градообразующим предприятием города Озерск, реализуется как раз за счет иностранных инвестиций, и в первую очередь иностранного капитала. Я не уверена, сможет ли "Маяк" эффективно функционировать, если прекратится приток американских денег в этот город.

Ольга Писпанен: У нас есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Дмитрий. Как вы относитесь к древнекитайской мудрости: чем хуже - тем лучше? Если одно направление не дает плоды, может, лучше направить мысли и действия в другое?

Ольга Цепилова: Такого же рода советы я слышала от некоторых коллег. Они говорили, профессионал, который подготовил методику, может ее реализовать, видимо, в другом городе.

Ольга Писпанен: Или можно пойти сажать морковку.

Ольга Цепилова: Да, действительно. И когда говорят, что закроют ядерные города, для социального эколога, конечно, найдется сфера применения. Но я чрезвычайно удручена тем, что сорвалось такого рода исследование. Мы имеем прекрасный опыт подготовки рекомендаций правительству, каким-то региональным службам, власти по оптимизации экологической политики. Когда-то мы очень успешно реализовали свои планы в городе Кириши Ленинградской области. И мы были, действительно, готовы помочь этому бедствующему региону, нащупывать какие-то болевые точки, указать какие-то социально-демографические группы населения, которые испытывают особый дискомфорт в связи с тем, что испытывают какое-то действие радиационных рисков.

Ольга Писпанен: Ольга, если вы укажите на эти группы населения, то придется помогать.

Ольга Цепилова: Да, им придется помогать.

Ольга Писпанен: Ольга, в последнее время участились шпионские скандалы, причем в основном связанные с деятельностью ученых-экологов. Это уже такая тайна за семью печатями. Насколько, действительно, все это опасно? Насколько критическая масса созрела?

Ольга Цепилова: К сожалению, я и мои коллеги сейчас наблюдаем такой перманентный шпионский процесс: заканчивается одно дело, тут же начинается другое.

Ольга Писпанен: Это как мыльный сериал.

Ольга Цепилова: Наш шпионский скандал разгорелся в середине мая и продолжалась эта история активно приблизительно два месяца. Но поскольку я обратилась в организацию "Беллуна" и получила там юридическую помощь, то я уже при помощи профессионала (мой адвокат Иван Юрьевич Павлов) получила какие-то ответы из ФСБ, из прокуратуры, в частности, о том, что мое дело не имеет процессуального статуса. И вдруг, уже через четыре месяца после того, как фактически этот скандал был прекращен, в "Комсомольской правде" появилась заметка, центральной врезкой в которой являлось "Ольга Цепилова получила грант от друзей ЦРУ", где, в частности, было написано о том, что по моему делу ведется следствие. Что любопытно? Эта статья появилась практически одновременно с вынесением обвинительного приговора физику Валентину Данилову.

Ольга Писпанен: Поддержка такая информационная.

Ольга Цепилова: И при том, что как бы не было более удобного, видимо, дела, снова вытащили из папки это. Корреспондент, который написал эту заметку, предыдущая его статья была как раз по делу Валентина Данилова, где он сетовал, что дела шпионов решают домохозяйки. Это в июне месяце по поводу тогда еще оправдательного приговора Валентину Данилову. Сейчас, когда я беседовала с представителями общественного комитета защиты ученых, есть такая организация в Москве, мне рассказали о том, что в Уфе разворачивается новый шпионский скандал вокруг Института сверхпластичности металлов, где уже целый коллектив академических ученых обвиняется в шпионаже в пользу Китая. То есть это, действительно, какой-то перманентный шпионский скандал. И когда, например, я смотрела отчет директора ФСБ Патрушева, я поняла, что сейчас предотвращение и разоблачение шпионских дел является одним из основных показателей работы ФСБ.

Я не так давно слышала интервью нашего известного ученого, нобелевского лауреата Гинзбурга, который сказал о том, что он очень отрицательно относится к шпионам, как к шпионам, но чрезвычайно негативно относится к попытке создания из нормальных честных людей шпионов. И сейчас то, что происходит, - это не разоблачение шпионов, это шпиономания.

Ольга Писпанен: Это просто запугивание ученых?

Ольга Цепилова: И это тоже, видимо, имеет место быть. На фоне тех социально-политических, социально-экологических и прочих потрясений, которые мы наблюдаем в нашей стране, видимо, это некая имитация деятельности государства, когда можно показать, что все-таки ведутся какие-то важные дела, что мы находимся в постоянном поиске внутренних и внешних врагов. Я думаю, что это тоже имеет место быть.

Ольга Писпанен: У нас звонок. Пожалуйста, мы вам слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Александр, Москва. Я хотел бы спросить Ольгу, знает ли она такое хорошее правило при обращении с фээсбэшниками - не верь, не бойся, не проси? Эта власть ненадолго, так что дай вам бог сил побольше продолжать вашу работу, а с властью мы справимся. Спасибо.

Ольга Цепилова: Спасибо вам большое. Да, вот это правило - не верить, не боятся и не просить - любопытно, что я пыталась просить. В тот момент, когда я посетила районное управление ФСБ, я попыталась показать документы исследований, анкеты исследований, документы, регламентирующие наши отношения с организацией "Планета надежд", и убедить сотрудников ФСБ найти приемлемые процедуры проведения исследований. Я наивно полагала, что мы сумеем найти какой-то компромисс и, действительно, сделать (не побоюсь быть пафосной) важное для страны дело. Но поняла, что ни малейшего желания найти общий язык и как-то вникнуть в суть дела здесь нет. Эта беседа была такой попыткой сдать зачет по психологическому давлению.

Ольга Писпанен: Знаете, такое ощущение, что просто все живут в своем личном саркофаге, и никого не касается, что все, в принципе, сидят на одной бочке с порохом, которая может в любой момент взорваться.

Что делать?

Ольга Цепилова: Работать. Тем не менее, работать. Очень сложно, конечно, говорить об этом, потому что сейчас возможно поднять также тему не только шпионских каких-то скандалов, но и плачевного положения Академии наук и попыток разрушить эту структуру. В настоящее время я могу говорить о том, что идет постоянная какая-то попытка реструктуризации Академии наук, с трудно просматриваемыми целями, и с попыткой ликвидации ее в целом, по крайней мере, вот этого общественного блока наук - социологии, истории, гуманитарных сфер науки. При этом наши политики, к сожалению, настолько безграмотны, что они не сознают, что российская традиция - развитие науки - имеет свою ярко выраженную специфику. Здесь наука в течение более 250 лет развивалась параллельно в Академии наук и в Университете. В Университете, как правило, преподавали, в Академии - исследовали. И если сейчас та реорганизация, которая планируется властью, пройдет, и академическая наука в значительной части будет уничтожена, то будут уничтожены предметные исследования.

Ольга Писпанен: А потом и преподавать уже будет нечего.

Ольга Цепилова: А потом преподавать будет нечего, потому что о чем будет рассказывать?

Ольга Писпанен: Большое спасибо. Сегодня в петербургской студии Радио Свобода мы беседовали с социологом Ольгой Цепиловой.