Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

В Екатеринбурге пациент одной из больниц вернул потраченные на лечение деньги через суд


Программу ведет Светлана Толмачева. В программе принимают участие – Максим Стародубцев, руководитель отдела анализа проблем финансирования социальных мероприятий фонда «Территория», и Людмила Попова, заместитель начальника Управления здравоохранения города Омска по лечебным вопросам.

Светлана Толмачева: В Екатеринбурге пациент одной из больниц вернул потраченные на лечение деньги через суд. Мировой судья признал, что больница была обязана оказать пациенту бесплатную помощь. О первом в Свердловской области подобного рода судебном процессе против медиков рассказывает екатеринбургский корреспондент Радио Свобода Денис Каменщиков.

Денис Каменщиков: Екатеринбургский пенсионер обратился в хирургическое отделение городской больницы № 14, минуя поликлинику. Выслушав жалобы на боли в ногах, врачи поставили диагноз «атеросклероз нижних конечностей», порекомендовали операцию и сразу назвали цену – 10 тысяч рублей.

Пациент: Я говорю, давайте будем заключать обычный договор с клиникой об оказании медицинской помощи платной. О бесплатной речи не было вообще.

Денис Каменщиков: Пациент сохраняет анонимность, так как ему предстоит длительное лечение, и после победы в суде он опасается негативного отношения к себе со стороны врачей. Согласившись лечь на операцию, он заплатил около 1,5 тысяч за необходимые лекарства и оборудование, а остальное ему предложили оформить как «спонсорскую помощь» больнице.

Пациент: Вы пишете заявление, что хотите оказать материальную помощь хирургическому сосудистому центру в размере 5 тысяч, а остатки – 3,5 тысячи – нужно на второй паспорт оформить, чтобы разделить заявления на разные суммы. И сразу я им задаю вопрос: «А я смогу сделать возврат подоходного..?». «Нет, конечно. Вы что, - говорят, - смеетесь?!».

Денис Каменщиков: От так называемой «спонсорской помощи» пациент отказался и заключил с больницей обычный договор на оказание платных медицинских услуг, а после операции обратился за советом в страховую компанию МСК, выписавшую ему полис обязательного медицинского страхования. Директор компании Виктория Кропотина посоветовала подать на больницу в суд.

Виктория Кропотина: Больница пошла по очень простому пути. Ее представители все время в суде твердили, что «у нас нет денег, поэтому мы взяли их с больного. Операция очень и очень дорогая, а больной заплатил всего 6 тысяч, и нам не хватило денег». Собственно, наш представитель, юрист, ей было не очень сложно это дело выиграть, потому что запрещено подменять бесплатные услуги платными.

Денис Каменщиков: В принципе, больница готова была пойти на мировую - вернуть пациенту деньги в досудебном порядке. Но страховщики настояли на судебном процессе. По словам Виктории Кропотиной, им был необходим прецедент, чтобы сделка, заключенная пациентом с больницей была признана кабальной, и чтобы юристы компании могли идти с этим решением в другие суды.

Виктория Кропотина: Суд зафиксировал решение, что договор был заключен в день проведения операции. То есть гражданин чувствовал себя ужасно в тот день, и он подписал все, что ему подсунули. Ну и потом, когда пришел в себя, он... я считаю, что это его полное право, и он его использовал.

Денис Каменщиков: После операции в 14-ой больнице пациенту пришлось обращаться за медицинской помощью в другое лечебное учреждение и делать еще одну операцию - на этот раз бесплатно. Теперь пенсионер ждет вступления судебного решения в законную силу и возврата своих денег.

Светлана Толмачева: Обсудить итог этого судебного разбирательства мы пригласили в нашу студию Максима Стародубцева, руководителя организационного комитета ассоциации региональных медицинских страховщиков «Территория».

Максим Ардалионович, насколько мне известно, вы имели непосредственное отношение к этому судебному делу и помогали пенсионеру отсудить деньги у больницы. Какие цели вы преследовали?

Максим Стародубцев: Мы практически даже уговаривали этого человека, чтобы он обратился в суд. И то, что он бывший военный, во многом как бы послужило здесь положительным моментом, потому что человек все-таки пошел до конца. Дело в том, что мы уверены, что только такой нажим на систему здравоохранения может вынудить ее саму заставить вышестоящие органы привести финансирование здравоохранения к нормальным, необходимым что ли цифрам. Сейчас здравоохранение работает в системе крайне низких, неадекватных тарифов государственных оказания медицинской помощи. Но оно почему-то борется не с государством, а борется с врачами.

Светлана Толмачева: То есть такая история могла произойти не только в 14-ой больнице города Екатеринбурга, но и практически в любой больнице любого города России?

Максим Стародубцев: Совершенно верно. Конечно, это больше распространено в крупных городах, потому что там более платежеспособное население, и суммы просто различные. Но такая практика сейчас, к сожалению, происходит фактически повсеместно.

Светлана Толмачева: Проводится какой-то мониторинг, есть данные, на которые вы опираетесь? Еще раз хочу уточнить, не является ли то судебное разбирательство, о котором идет речь, частным случаем частного правонарушения?

Максим Стародубцев: Это повсеместная и абсолютно распространенная практика. Более того, люди жалуются на эти вещи постоянно. Но идти в суд люди боятся. Понимаете, даже вот здесь ясно, что больница изворачивается, она находит самые различные варианты - фонды благотворительные... Очень распространено так называемое «прикроватное страхование», когда страховая компания выписывает так называемый полис добровольного медицинского страхования точно так же в день или перед днем госпитализации. На самом деле все это одно и то же. И поэтому очень важно было здесь, чтобы суд принял решение, что это именно кабальная сделка - сделка, заключенная с человеком, который находился в зависимом положении от учреждения здравоохранения.

Светлана Толмачева: И, насколько я понимаю, на достигнутом вы не собираетесь останавливаться. Каковы ваши дальнейшие действия?

Максим Стародубцев: Мы хотим максимально распространить этот опыт именно для того, чтобы для учреждений здравоохранения закрыть эту лазеечку. Потому что мы считаем, что пока не закрыта эта лазейка, то, к сожалению, люди не будут бороться за свои права (я имею в виду, в том числе, и медиков), а медицинские учреждения будут вытаскивать деньги из населения.

Честно говоря, заведующий отделением – это мой сокурсник, он, между прочим, очень хороший хирург. Но мне, в том числе и как врачу, крайне обидно, что вот этот очень хороший хирург вынужден вымогать 6 тысяч у пенсионера вместо того, чтобы его главный врач и вся система здравоохранения по-настоящему потребовали адекватного финансирования от государства.

Светлана Толмачева: То есть таким способом – общественным давлением – вы пытаетесь заставить систему здравоохранения реформироваться?

Максим Стародубцев: Совершенно верно.

Светлана Толмачева: Слушателям Радио Свобода тоже предлагаю подключиться к этому разговору, а также выразить свое мнение по вопросу: обратитесь ли вы в суд, чтобы отстоять свое право на бесплатную медицинскую помощь?

Максим Ардалионович, правильно ли я вас поняла, что, инициируя иски от пациентов больниц, не желающих оплачивать те услуги, деньги на которые поступают от территориального Фонда медицинского страхования, вы хотите спровоцировать целую волну таких исков? Сколько нужно исков, чтобы действительно этот процесс был заметен?

Максим Стародубцев: На самом деле, мы хотим поступить более хитро и иезуитски, может быть, по отношению к здравоохранению. Мы говорим людям: «Ради Бога, платите. Вам навязывают договор – платите, платите, платите. Ну как вам спорить? Вам нужно выздоравливать, вам нужно лечиться. И поэтому спорить непосредственно со здравоохранением в момент заключения договора и в момент обращения не нужно. Просто нужно это сделать потом, когда вам уже стало лучше, когда вы уже вылечились, обратиться в свою собственную страховую компанию, которую вы, кстати, и выбрали, если вам предоставили такое право». Кстати, поэтому мы и считаем, что страховую компанию должен выбирать сам человек. И после этого можно уже обращаться в суд. И для этого очень важен тот прецедент, который мы создали. А именно, возврат денег через какое-то время после проведенного лечения и после получения больницей денег. Тем самым мы ликвидируем спор и конфликт между человеком и больницей в момент госпитализации, но «подвешиваем» больницу, как финансовое учреждение, в части того, что деньги у них могут быть потом все-таки забраны. И вот именно данный расклад, на наш взгляд, позволяет привлечь население к защите своих прав в той ситуации, когда, скажем так, опасность конфликта с учреждением здравоохранения для них уже минимизируется.

Светлана Толмачева: Скажите, а на сознание граждан как-то подействует процесс монетизации? Сейчас, когда нужно будет считать практически каждую копейку в связи с тем, что натуральные льготы замещаются выплатами, мы все это прекрасно знаем, будут ли люди скрупулезнее относиться к своим отношениям с врачами? Или процесс монетизации здесь пройдет стороной?

Максим Стародубцев: Ну, именно в этих отношениях, пожалуй, монетизация значения не имеет. Здесь в части монетизации есть и положительные стороны, и очень много отрицательных. Человек в любом случае считает деньги. Пенсионер у нас вынужден считать деньги. Вот система социальной защиты у нас очень отличается от западной. При западной системе человек прикрыт крупными финансовыми резервами в отношении здравоохранения. У нас человек совершенно не прикрыт. Он так и остается со своей пенсией, с теми же самыми маленькими суммами. И, естественно, он просто вынужден будет считать эти деньги.

Светлана Толмачева: И, тем не менее, считая свои несчастные деньги, пенсионер идет к врачам и переплачивает за ту услугу, которую ему должны оказать бесплатно.

И сейчас есть звонок от нашего слушателя. Доброе утро.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, а платил бы Россель за такую операцию, или ему бы сделали ее бесплатно?

Максим Стародубцев: Хороший вопрос. Видите ли, Россель на самом деле, конечно, платит за эти операции миллионами долларов, но он платит не из своего собственного кармана, а из бюджета, либо вытаскивая эти деньги из спонсоров.

Светлана Толмачева: Для слушателей в других регионах России хочу уточнить, что речь идет о губернаторе Свердловской области Эдуарде Росселе. Мы предполагаем, как мог бы высокопоставленный чиновник оплатить ту же самую услугу, о которой шла речь в нашем репортаже.

Максим Стародубцев: Высокопоставленный чиновник – это, конечно, благо для любой больницы, потому что из него можно вытащить такое количество денег, что мало не покажется.

Светлана Толмачева: Вернемся к теме нашего разговора.

Сейчас у нас на связи Людмила Попова, заместитель начальника Управления здравоохранения Омска по лечебным вопросам. Поддержит ли вас, Максим Ардалионович, сотрудник Горздрава, сейчас мы узнаем.

Людмила Михайловна, как вы считаете, на самом ли деле сегодня так необходимы те реформы, о которых говорит мой собеседник в Екатеринбургской студии?

Людмила Попова: Наверное, в его рассуждениях есть какая-то доля истины. Хотя мне немножко непонятно, почему создан прецедент возврата денег. Я полагаю, что входит в прямые обязанности страховой медицинской организации, и она имеет право предъявлять в судебном порядке иск медицинскому учреждению или работнику на материальное возмещение в случае физического или морального ущерба, причиненного застрахованному по их вине, либо при ненадлежащем взимании платы. Поэтому как бы вот этот момент, он не является прецедентом. По крайней мере, у нас в городе эти вопросы решаются в судебном порядке тогда, когда не удается договориться в несудебном порядке. Поэтому я бы сказала, что права пациента у нас защищены. Другое дело, что права медицинского работника не всегда защищены адекватно, - вот этот вопрос действительно имеет место.

Светлана Толмачева: Максим Ардалионович, вы хотите что-то ответить Людмиле Михайловне?

Максим Стародубцев: Людмила Михайловна совершенно верно сказала. Действительно, это обязанность страховой компании, но тогда, когда причинен ущерб. Но ситуация ведь вот в чем, что здесь страховые компании точно так же этими вещами занимаются. Прецедент заключается в том, что человек вернул деньги, несмотря на качество оказанной медицинской помощи. Медицинская помощь, на самом деле, могла быть оказана просто великолепная, никакого здесь ущемления права гражданина в плане оказания качественной медицинской помощи не произошло. Вопрос в том, что больница обошла систему обязательного медицинского страхования, а это, я думаю, обходят и больницы в Омске, и в Москве, и в каком-нибудь другом городе. И этот обход системы обязательного медицинского страхования задним числом был признан неправильным, кабальным для человека, и этот обход был осужден судом – вот это прецедент. А возврат денег – это действительно обязанность страховой компании.

Кстати, вот именно этот возврат денег страховыми компаниями и финансовая заинтересованность страховых компаний в этом возврате денег – это как раз негативная сторона той реформы, которую предлагает сейчас Зурабов. Потому что тогда страховые компании будут соревноваться между собой, кто меньше даст денег здравоохранению. И в итоге тогда здравоохранение при несовершенстве тарифов точно будет разорено.

Светлана Толмачева: Людмила Михайловна, как вы думаете, можно ли добиться каких-то структурных изменений, если люди пойдут в суды, протестуя против поборов? Если произойдет то, на что так надеется Максим Ардалионович – если начнется волна таких судебных процессов, как вы думаете, заставит ли это реформироваться систему здравоохранения?

Людмила Попова: Я думаю, что это, скорее всего, издержки существующего ныне законодательства. Потому что, как правило, у нас один закон несколько противоречит другому закону, и в результате появляются такие как бы лазейки для взимания платы, допустим, в виде благотворительных пожертвований и прочее. И не всегда они оказываются легитимными, то есть законными. Поэтому в отношении прецедента... я тут не усматриваю именно прецедента, что, да, вернули деньги за некачественно оказанную помощь или деньги, изъятые помимо законных, легитимных услуг, то есть это добровольные или платные услуги. Но, по крайней мере, существует законное разрешение взимания денег с пациента - это в виде добровольного медицинского страхования и платных медицинских услуг. Законом другого не определено. И то, что выходит за рамки этого, я считаю, это незаконно.

Светлана Толмачева: Я вижу, что Максим Ардалионович хитро смотрит на меня, наверное, хочет что-то возразить госпоже Поповой.

Но есть у нас звонок от слушателя. Доброе утро.

Слушатель: Здравствуйте. Военный пенсионер Ковалевский Лев Михайлович, Петербург. Я хотел бы высказать свои соображения по поводу этого вопроса. Дело в том, что когда человек оказывается в этой ситуации, как тот военный пенсионер, но хорошо, что ему, как я понимаю, кто-то подсказал юридические ходы. А ведь, в общем-то, человек, не зная ничего... Ведь очень государству удобно, когда это не народ, а некая толпа, когда мы не знаем своих... ну, юридически безграмотны. Ведь это очень удобно государству. И поэтому всякие беды с пенсионерами и происходят.

Светлана Толмачева: Спасибо, Лев Михайлович.

Есть у нас еще один репортаж из Омска. Он как раз относится к теме высказываний Льва Михайловича. Действительно, есть психологический момент: предъявить претензии лечебному учреждению или конкретному врачу хватает смелости только самым юридически подкованным или же тем, кто доведен буквально до отчаяния. Такой вывод сделала корреспондент Омской телерадиокомпании «Антенна-7» Мария Гергель, побывавшая в Центре медицинского права города Омска.

Мария Гергель: В районных судах Омска и Омской области находится 37 исков к 16-ти медицинским учреждениям в связи с нарушением прав пациентов. Эти данные приводит Центр медицинского права, который уже два года занимается рассмотрением дел, связанных с некачественным оказанием медицинской помощи.

Алексей Панов, юрист, практикующий в области здравоохранения уже более семи лет, отмечает, что выигрывается порядка 50 процентов такого рода дел, потому что далеко не все можно доказать.

Алексей Панов: За год мы через себя пропускаем человек, наверное, 800. Московская статистика: из 100 процентов поданных исков выигрывается не более 50-ти. Потому что это медицина, и не все, что я утверждаю в судебном процессе, я могу доказать. У нас статистика – около 65 процентов.

Мария Гергель: Как правило, основными клиентами Центра являются женщины, чаще всего жалобы высказываются по трем областям медицины: стоматология, гинекология и заболевания, передающиеся половым путем. Рассказывает Алексей Панов, директор Центра медицинского права.

Алексей Панов: Претензий по роддомам, связанным с потерей ребенка, с причинением вреда здоровью, с летальными исходами, достаточно много. На данном этапе это процентов 30 от числа наших исков, и случаи очень тяжелые - летальные исходы, потеря младенцев.

Мария Гергель: Прежде всего, в Центре оказывают юридические консультации. Если юристы узнают, что есть нарушения в медицинском обслуживании, то предлагают провести клиенту экспертизу качества медицинской помощи. Этим занимаются специалисты страховых компаний. Чтобы защитить свои интересы в суде, необходимо получить заключение судебной медэкспертизы. А процедура эта дорогостоящая и сложная.

Алексей Панов: Как правило, стараемся в Омском областном бюро судмедэкспертизы экспертизы не проводить, потому что это учреждение все-таки находится в территориальном подчинении нашего Министерства здравоохранения Омской области. Юридически вроде бы эксперты и независимы, но, тем не менее, сомнения существуют, и стараемся, чтобы экспертизы не проводились в этой организации, а проводились в близлежащих городах или в Москве. Удовольствие это дорогое, стоит от 8 тысяч 800 рублей в Омске до 25-30 тысяч в Москве.

Мария Гергель: «Права пациента нарушаются постоянно, - считает Алексей Панов, - у нас есть основы российского законодательства об охране здоровья, но, как правило, всему виной - неосведомленность граждан». Большинства проблем могло бы и не быть, знай пациент свои права. Чтобы избежать надувательства в оказании качественной медицинской помощи, лучше заранее выяснить все условия договора, если это платные услуги, и сохранить кассовый чек. Если учреждение государственное - выяснить все нюансы предлагаемых процедур и поставить в известность главного врача. Ведь за ущерб, нанесенный вашему здоровью, можно заплатить гораздо больше.

Светлана Толмачева: Я прошу прокомментировать этот репортаж. Получается, что с медиками тягаться дорого, долго и не всегда успешно. Статистика говорит о том, что выигрывают суды только в 50 процентах. Что вы можете сказать?

Максим Стародубцев: Во-первых, 50 процентов – на самом деле это не так уж и плохо. Но вот здесь, мне кажется, нужно разделить. Мы опять же говорим о том, что особенность нашего прецедента, что мы не оценивали качество медицинской помощи. Мы ставим под вопрос вообще право здравоохранения взимать деньги с человека по добровольному страхованию, которое на самом деле у нас опять же, я повторяю, является «прикроватным» в основном страхованием в виде каких-либо договоров. То есть медику из врача придется становиться торгашом. Но не нужно здесь забывать, что задача медика – лечить, а не торговать.

Светлана Толмачева: Людмила Михайловна, как следует из опросов населения, большинство согласны платить, чтобы качественное обслуживание было им каким-то образом гарантировано. На ваш взгляд, что мешает руководителям здравоохранения набраться смелости и признать, наконец, что медицина в России перестала быть бесплатной, и все отношения между больницей и пациентом регламентируются договорами, к примеру, договором на оказание платных медицинских услуг?

Людмила Попова: Ведь этот вид услуг является как бы основой того разговора, который мы сегодня с вами ведем. То есть сегодня наличие платной медицинской помощи уже стало как бы де-юре и де-факто. Другое дело, что для того, чтобы оказать качественную платную, высокотехнологичную медицинскую помощь, для этого нужны определенные условия. Вы же понимаете, что нельзя сложить кирпичную стену, не имея в наборе кирпича, цемента и человека, который выкладывает эту стену. Точно так же и качественная медицинская услуга предполагает наличие пациента, наличие профессионально подготовленного врача в обязательном порядке и всей необходимой диагностической базы, которая у него имеется. Вот это, наверное, то, что мешает нам, видимо, в каких-то моментах оказывать именно качественную медицинскую помощь. Хотя я скажу, что у нас в 2004 году пересажено 36 почек с очень положительным исходом, и для жителей субъектов Омской области эта процедура совершенно бесплатная. Хотя она стоит по факту где-то около 0,5 миллиона рублей.

Чтобы развести этот вопрос, мы должны сказать не на уровне муниципального здравоохранения, а на более высоком уровне, что 41 статья Конституции, которая сегодня существует и по которой мы обязаны оказывать медицинскую помощь, она у нас существует, и неким образом, видимо, является препятствием для более решительного и более широкого внедрения платных услуг и добровольного страхования. Потому что по платным услугам и по добровольному страхованию узко очерчен круг, чем мы должны заниматься, согласно документам, которые мы имеем на сегодня, - это основы законодательства и подзаконные акты, которые мы имеем на территории.

Я должна сказать, почему общественность не сможет, наверное, повлиять на реорганизацию. Потому что здравоохранение – это финансово очень емкая отрасль. Достаточно сказать, что по бюджету, допустим, для бюджета города Омска, для того чтобы ему прожить нормально, необходимо 2 миллиарда 230 миллионов 330 тысяч рублей. Это для того, чтобы получили бесплатную помощь жители нашего города в том объеме, в каком прописано на сегодня документами. Для того чтобы минимально прожить, то есть исключая какие-то статьи бюджета, нам нужен 1 миллиард 754 миллиона 990 тысяч рублей. Имеем мы по факту утвержденных средств 1 миллиард 230 миллионов. И основную часть составляет заработная плата. Я думаю, вопрос понятен. Там, где нет денег, там нет качественного оборудования и там, конечно, услуги не совсем, может быть, такие, какие требуются предоставить пациентам.

Светлана Толмачева: Спасибо, Людмила Михайловна, за столь развернутый комментарий.

Есть у нас вопрос от нашего слушателя. Доброе утро.

Слушатель: Я хочу заступиться за медицину. Подумайте, вы говорите, что медицина должна требовать с кого-то (я не знаю с кого), чтобы ей платили зарплату побольше. А что, пойдет что ли драться туда, раз не дают? Как сделать так, чтобы медицина побольше получала?

Светлана Толмачева: Простите, а как вас зовут?

Слушатель: Город Москва, Полина Кирилловна.

Светлана Толмачева: Вот сейчас Максим Ардалионович вам ответит на ваш вопрос: с кем идти драться и нужно ли идти драться вообще, когда речь идет о том, что у нас нищая медицина.

Слушатель: А как требовать-то, как? Когда они все закрыты. Они миллионы получают, а медицина нищая.

Максим Стародубцев: Знаете, во-первых, нужно голосовать так, как нужно. Кстати, я могу сказать по поводу выступления Людмилы Михайловны. Людмила Михайловна, наверное, поскромничала. Омску, наверное, нужно не 2 миллиарда, а как минимум 6 или 7 миллиардов рублей. Потому что у нас 2,9 процента в стране ВВП расходуется на здравоохранение, в то время как Всемирной организацией здравоохранения рекомендовано 5 процентов, а в Европе 7-10 процентов ВВП идет на здравоохранение. При том, что ВВП на душу населения в Европе, скажем так, пока повыше, чем у нас в стране. И задача именно в том, чтобы государство взяло на себя обязанность по здравоохранению. И когда говорят люди, что если мы будем платить, то получим качественную услугу, люди глубоко ошибаются. И вот это и есть принципиальная проблема и принципиальная ошибка нашего Минздрава сейчас и нашей финансовой схемы, что мы загоняем медицину в эту ситуацию. Потому что когда врач будет думать о том, сколько он получит денег за конкретную медицинскую помощь, он будет думать о том, как эту помощь сделать более дорогой. Врач об этом думать не должен. Врач должен думать о том, как лечить – это заповеди Гиппократа, которые были сказаны много-много веков назад. И задача государственного устройства здравоохранения – это освободить врача от мысли о том, сколько стоит данная лечебная процедура. А задача общества – обязать государство, чтобы оно именно эти приоритеты в здравоохранении сделало приоритетами при реформе, а не приоритеты, как нам сэкономить деньги в здравоохранении, при этом не давая деньги на здравоохранение.

Светлана Толмачева: Почему вы считаете, что пришло время ломать сложившуюся систему? Государство платит мизерную зарплату медицинским работникам, то, о чем вы сейчас говорили, выделяется всего 2,9 процента ВВП на медицину. В государстве сложилась система. И врачи начинают вводить вот эту систему платных услуг, начинают вводить систему благотворительности и так далее. Всех вроде бы все устраивает. Пациенты понимают, что медицина бедная, и приходят со своими деньгами. Все, сложился треугольник. Вы сейчас его собираетесь поломать. Почему именно сейчас?

Максим Стародубцев: Мы этот треугольник пытаемся ломать очень давно. Просто сейчас люди, может быть, стали более активными. Может быть, у нас некоторые организационные возможности появились доламывать эти вещи. Кроме того, сейчас, худо-бедно, она происходит, эта реформа. Другое дело, что я считаю, что те приоритеты в этой реформе, которые закладывает Зурабов и Минфин, они принципиально неверны. Ведь это приоритеты экономии денег, а не качества медицинской помощи.

Светлана Толмачева: Максим Ардалионович, скажите, какие еще методы борьбы за реформирование здравоохранения вы будете предлагать или же использовать?

Максим Стародубцев: Методов много, в том числе это и правовой анализ многих законодательных проектов, который мы и сейчас производим, и лоббируем определенные законопроекты через определенные партийные структуры, с которыми мы взаимодействуем. Но, понимаете, когда мы анализировали вообще реформы здравоохранения, мы поняли, что движущих сил для реформы здравоохранения на самом деле нет. В этой реформе пока не заинтересованы ни врачи, ни население. Точнее, они заинтересованы, но они не могут никак объединиться. И поэтому мы хотим, чтобы наиболее заинтересованная сторона в этой реформе – население – стала более разумной и более пассионарной, если так можно выразиться.

Светлана Толмачева: Есть вопрос от нашего слушателя. Доброе утро.

Слушатель: Здравствуйте. Александр Иванович из Петербурга, пенсионер. У меня два вопроса. Первый вопрос. То, что я пойду в суд, - я пойду. Но у меня немножко не по теме вопрос. Вот таблетки, всякие лекарства бесплатно – это ясно. А вот такие сложные анализы, например, рентгенотерапия – 60 рублей за сеанс, микрохирургия глаза... У меня вот соседка пошла (год стояла на очереди) на микрохирургию глаза, ей сделали коррекцию – 7 тысяч рублей. ЭКГ у нас платное бывает. Как с этим обстоит дело? Спасибо.

Максим Стародубцев: Конечно, в Петербурге ситуация несколько сложнее. Потому что там населению навязали страховые компании, и люди не выбирали страховые компании в Санкт-Петербурге. Там были конкурсы проведены, и как захотели чиновники, те страховые компании и были назначены в городе Санкт-Петербурге для неработающего населения. Поэтому страховые компании, думаю, не будут заинтересованы в том, чтобы по-настоящему защищать ваши права. Но вот здесь есть разница. Понимаете, микрохирургия глаза – это структура более-менее частная. Хотя если она работает в системе обязательного медицинского страхования, то эта помощь должна была бы быть оказана бесплатно. Но вот здесь и есть разница. Если учреждение полностью частное и оно не включено в систему обязательного медицинского страхования, они не обязаны оказывать услуги бесплатно. Да, там человек изначально знает, что он идет туда и он получит только платную помощь. А вот касательно ЭКГ, рентгенотерапии – это те вещи, которые входят в систему государственного здравоохранения, они обязаны оказываться бесплатно.

Светлана Толмачева: А где рядовой пациент может узнать, что ему положено бесплатно и за что его заставляют платить сверх?

Максим Стародубцев: В том-то и лицемерие нашего государства, что все ему положено бесплатно. Но медицина не может это все делать бесплатно, и она выжимает человека на платные услуги. Поэтому мы и предлагаем этот вариант: ради бога, платите эти деньги, а потом идите в страховую компанию и возвращайте эти деньги.

Светлана Толмачева: А будет ли та самая страховая компания, допустим, в Петербурге, которой не выгодно заниматься потоком этих дел, принимать жалобы от пациентов, которые переплатили за то, что им положено бесплатно? Хорошо, в Екатеринбурге есть господин Стародубцев, к нему можно обратиться чуть ли не напрямую, и, возможно, будет помощь. А что делать жителям других городов?

Максим Стародубцев: Я считаю, что в Петербурге людям нужно было подавать в суд, когда проводились конкурсы на назначение страховых компаний, потому что была нарушена статья 6-ая закона об обязательном медицинском страховании, что гражданин сам выбирает страховую компанию. И правозащитники в Санкт-Петербурге, которых вообще-то, на самом деле, достаточно много, должны были защищать права гражданина, в том числе и в этих рутинных вещах. Потому что только тогда бы страховая компания ориентировалась на человека, а не на администрацию города Санкт-Петербурга.

Светлана Толмачева: Уйдем от темы города Санкт-Петербурга. К кому обращаться в других городах людям, которые чувствуют, что с них содрали деньги?

Максим Стародубцев: В юридическую страховую компанию. Понимаете, пока люди не начнут бороться за свои права так, как им записано в законе, пока они не будут знать этого закона, ничего не сдвинется. Да, здесь нужны пассионарии, да, здесь нужны рисковые как бы люди, которые готовы рискнуть. Но без этого ничего не сделать.

Светлана Толмачева: Людмила Михайловна, как вы думаете, что заставит реформироваться систему здравоохранения в России? Давление общественности, в которую все-таки верит господин Стародубцев, или какие-то другие механизмы?

Людмила Попова: Наверное, какие-то другие механизмы. Я очень внимательно слушала вопросы. И ведь возникает, вы знаете, парадоксальная ситуация. Мы скоро будем сражаться с тенью от медицины, потому что... Почему возникает дефицит в обследовании, дефицит в приемах к врачам, вот тот дефицит ЭКГ, о котором говорил товарищ из Санкт-Петербурга? У нас врачи уходят. Врачи в официальную медицину уже не приходят у нас в Омске в течение пяти лет. И сейчас проблема стоит настолько остро... она, может быть, не столько связана с реализацией прав, сколько просто с отсутствием специалистов на месте. Если есть один специалист вместо пяти, и потребность в этом есть действительно, то вы представляете, сколько может принять один за пять отсутствующих докторов?! Это касается и ЭКГ, это касается и других видов исследования. То есть вот это, понимаете, порочный круг, по которому мы ходим. И поэтому здесь, наверное, должно не общество побудить, а это должны понять чиновные мужи, кого мы выбираем в Думу. Вот сейчас у нас новое Министерство здравоохранения. Может быть, как-то и отладятся вопросы взаимодействия частной медицины, муниципальной и государственной медицины и оказание платных услуг. Но для этого нужно просто создать условия. У нас очень слабая база, у нас большая кадровая проблема. И пока мы не разрешим какую-то одну из проблем... Я уже говорила о стене, где нужны кирпичи, цемент и человек, так и в медицине: нужны специалисты, нужна укомплектованность первичного звена, нужна материальная база первичного звена в поликлиниках, туда, куда идет 80 процентов населения - и тогда многие вопросы снимутся сами по себе. Потому что не будет вот таких искусственно созданных проблем. Почему она искусственно создана? Я уже говорила, что один человек вместо пяти, один аппарат вместо трех аппаратов. Понятно, что людям нужно обследоваться, люди решают свои проблемы. Они не могут этого элементарно решить в силу отсутствия вышеназванных моментов.

Светлана Толмачева: На кого надеяться – на правительство или на свои собственные силы? – на этот вопрос каждый из наших экспертов сегодня ответил по-своему.

XS
SM
MD
LG