Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Российские автомобилисты требуют сдержать цены на топливо


Программу ведет Эдуард Коридоров. В программе принимают участие – Владимир Лобок, президент Екатеринбургской ассоциации малого бизнеса, и Александр Татаркин, директор Института экономики Уральского отделения Российской Академии наук.

Эдуард Коридоров: Рост цен на бензин и дизельное топливо вывел вчера на улицы многих городов России сотни транспортников и автолюбителей. Митинги и собрания автомобилистов, требующих сдержать цены на топливо, продолжаются уже несколько дней в разных регионах России. Причины удорожания топлива, похоже, становятся еще одним вечным русским вопросом.

Найти ответ мы попытаемся сегодня с гостями нашей студии – это президент Екатеринбургской ассоциации малого бизнеса Владимир Лобок и директор Института экономики Уральского отделения Академии наук, член-корреспондент Российской Академии наук Александр Татаркин.

Вопрос для наших слушателей: как остановить рост цен на бензин?

Ну что ж, акция протеста всколыхнула очень много и очень многих. В частности, вчера руководитель департамента Ассоциации международных автомобильных перевозчиков Андрей Голубев привел любопытные цифры. Он заявил, что только за два последних года в Московском регионе цены на дизельное топливо выросли более чем на 93 процента. При этом за тот же самый период в странах Европейского Союза топливо выросло от 1 до 15 процентов.

Давайте поговорим о причинах этого явления. Среди распространенных причин традиционно называется сговор олигархов, либо люди, которые комментируют эту проблему, ссылаются на изменение, колебание мировой конъюнктуры нефтепродуктов.

Александр Иванович, какая из этих версий вас устраивает больше всего?

Александр Татаркин: Я думаю, что те причины, которые назывались, они на поверхности, и тем более, что они очень активно пропагандируются средствами массовой информации. Но мне кажется, причины есть и более глубинные. Наряду со сговором, наряду с умелым использованием той системы, которая сложилась в Российской Федерации, безусловно, нефтяные компании очень хорошо пользуются теми нишами, которые могут быть использованы для повышения цен и увеличения доходов. Тут спора нет. Но другая, самая, мне кажется, скрытая до последнего времени причина – это все-таки отсутствие должного исполнения правительством своих функций по регулированию рынка и, в частности, ценового рынка.

Эдуард Коридоров: А вы за госрегулирование?

Александр Татаркин: Я сейчас объясню. Вот сначала был комитет, потом министерство, сейчас Агентство по антимонопольной политике. Есть специальная Комиссия при правительстве по регулированию цен на услуги и продукцию естественных монополий. Ни та, ни другая структура своих функций не выполняет. Позиция правительства непонятная.

Эдуард Коридоров: Она понятна. Вот вчера вице-премьер Александр Жуков заявил о том, что он согласен с профсоюзом транспортников в том, что нужен федеральный регулятор вопросов, связанных с ценообразованием на топливо. Он заявил, что нет сомнений, что нужен такой федеральный регулятор, нет сомнений, что нужен такой отдельный орган власти, дополнительный к уже существующим. Действительно ли он нужен?

Александр Татаркин: Но ведь есть правительственная Комиссия по регулированию цен на топливно-энергетические ресурсы естественных монополистов. Есть Агентство по антимонопольной политике. Почему они эту функцию не выполняют? Почему еще нужно создавать какую-то дополнительную структуру? Почему правительство не решит вопрос: стоит или не стоит регулировать цены в условиях формирующегося рынка? В условиях, я подчеркиваю, формирующегося рынка обязаны регулировать. И во всех странах это делается. Делается не прямо административно, а делается созданием условий и введением тех ограничений, которые исключают произвольное повышение цен.

Эдуард Коридоров: Представитель бизнес-сообщества господин Лобок кивает головой при этом. Вы согласны с тем, что государство должно сказать свое слово в вопросах ценообразования на топливо?

Владимир Лобок: Обязательно. И здесь проблема-то действительно, вот то, о чем Александр Иванович говорит... Основа-то в чем состоит? Что фактически у нас еще нет нормальных рыночных отношений, условий для нормальной рыночной деятельности. Естественно, государство-то и должно воссоздавать. На самом деле повышение цен на топливо... Ведь вопрос-то ключевой: не самое страшное – это повышение, а самое страшное - а почему это повышение всем практически не выгодно? И на самом деле страдают и те, кто... где-то процентов, наверное, 70-80 населения страдают, и малый бизнес, и небольшие предприниматели. Не страдают только те, кто стрижет как раз с этого купоны, получается. Да? И получается, что вот это само по себе повышение, оно и на Западе происходит периодически, но к этому относятся спокойно, потому что у всех растут доходы. А у нас доходы не растут. Если 30 процентов населения ниже черты бедности официально находятся, если у нас среднего класса нет, а средний класс – это тот, который сам себя обеспечивает и, по сути дела, способен влиять собственно на зарабатывание денег, то вот это и оказывается проблемой для всех. И не создается необходимых условий как бы для конкуренции, для свободного развития. Потому что, допустим, в рынок, который связан с нефтепродуктами, с топливными ресурсами, туда ведь пойти никто не может. То есть существует, на самом деле, монополия.

Эдуард Коридоров: Вообще говоря, мы уже почти два десятилетия строим рынок, пытаемся строить, и не получается ли какого-то замкнутого круга? Вот мы говорим, что у нас формирующийся рынок, у нас только становящаяся на ноги рыночная экономика, а при этом мы все время говорим «давайте будем усиливать роль государства». Может быть, мы как раз, усиливая роль государства, преграждаем себе дорогу к рынку?

Александр Татаркин: Вы знаете, я бы вот не стал так категорично говорить, что все призывают к усилению роли государства. Речь идет не об усилении, не об увеличении присутствия государства на рынке. Об этом речи не идет, и, по крайней мере, такая задача здесь не ставится. Но создавать условия для нормального, эффективного и устойчивого развития экономики России государство обязано. Каким образом? Можно, конечно, административно запретить, ликвидировать, посадить, арестовать и так далее. Но можно и по-другому. Создать условия: если вы в течение года, не согласовав с правительством, повысили цены на 2-3 процента, налоги повышаются на 5-10 процентов. Понимаете, тут нет администрирования. Есть создание условий, когда монополии не выгодно повышать цены, а выгоднее снижать затраты. Есть стимул, мотив для того, чтобы искать другие возможности увеличивать доходы? Да, они есть, они созданы, они предложены государством. Вот о чем речь идет.

Эдуард Коридоров: А государство вообще отдает себе отчет о ситуации в стране с ценами? Насколько показатели роста цен на бензин и дизельное топливо укладываются в официальную статистику, допустим, инфляционную?

Александр Татаркин: Вы знаете, у меня лично складывается впечатление такое, что государство вообще на эту проблему не обращает внимания. И то, что Жуков вчера сказал (вы ссылались на Жукова), оно не только противоречит заявлениям других его коллег по правительству – того же Грефа, Кудрина, что государство не имеет права вмешиваться в процесс ценообразования. Понимаете? Противоречия в самом правительстве. Позиции нет, я об этом говорил.

А вот что касается вашего вопроса о том, влияет или не влияет на инфляцию. Конечно, влияет. И мы же должны понимать ситуацию...

Эдуард Коридоров: Я спросил о другом. Насколько реальный рост цен на топливо укладывается в официальные данные об инфляции? У нас инфляция очень умеренная, по официальным заявлениям.

Александр Татаркин: Я с вами согласен, действительно, правительственные структуры пытаются чисто статистически удерживать инфляцию на уровне 10, от силы 12 процентов, хотя за прошлый год, по нашим оценкам, инфляция превысила 20-процентную отметку. При официальном правительственном заявлении, что она 11, около 12 процентов. Конечно, влияет. Но вот эти ценовые колебания на энергоносители, на топливо в том числе, мне кажется, правительство вообще не учитывает или переводит на общий объем грузоперевозок и так далее. И получается, когда все это повышение разбросали на то количество машин, которые у нас есть, в том числе и государственные, в том числе и управленческие, в том числе и служебные, и получается, что уровень повышения небольшой.

Эдуард Коридоров: Давайте послушаем мнение радиослушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Доброе утро. Я хотел бы тоже высказать свое мнение по поводу обсуждаемой темы. Конечно, это очень животрепещущая тема. Но вот если маленький экскурс в историю взять. Когда некто Ульянов рвался к власти, он обличал царское правительство, что «страшно далеки они от народа». Так вот последыши его, насколько они близки к народу, к его чаяниям?

Эдуард Коридоров: Вы кого имеете в виду – коммунистов или тех, кто стоит у власти?

Слушатель: Те структуры, которые взвинчивают цены, которые создают такую экономическую политику в стране.

Эдуард Коридоров: Несколько неожиданный поворот нашей беседы. Но, вообще говоря, наверное, я думаю, очень многие согласятся с председателем Всероссийского общества автомобилистов Анатолием Карловым, который отметил вчера же, что около 40 процентов автомобилистов – это люди малоимущие. Наверное, это и имел в виду наш с вами собеседник.

Александр Татаркин: Я бы хотел сказать вот о чем. Ведь те ученики, последыши Ульянова, которые сегодня возглавляют правительство и входят в состав властных структур, они ведь первым делом провозгласили свободу: хочешь – езди на машине, не хочешь, не можешь – пожалуйста, не езди. Свобода выбора и профессии, и вида деятельности, и способов передвижения – вот та ниша, в которую скрываются все другие решения. Мне кажется, трудно сейчас говорить о том, заботятся или не заботятся, но те меры, которые принимаются, больше свидетельствуют о том, что заботы этой слишком мало.

Эдуард Коридоров: У нас звонок радиослушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Доброе утро. Из Омска Алексей. Мне кажется, рост цен на бензин, так же как и рост цен на все виды услуг для населения, происходил с молчаливого согласия самого населения. Ну а что касается конкретно бензина, это выгодно олигархам и выгодно также правительству. Мне кажется, у них даже какой-то негласный сговор. Потому что олигархи получают сверхприбыли, получает сверхприбыль и государство, которое вкладывает свои деньги в стабилизационный фонд. А все это делается под прикрытием того, что «рынок регулировать мы не можем, как рынок определит цену, такой она и будет». Это мое мнение. А сдержать цены можно только таким способом, как это было вчера – повсеместно проводить акции протеста.

Эдуард Коридоров: Мнение понятно. Что скажете?

Владимир Лобок: Вы знаете, как называются страны Европы, где все в порядке, Западной Европы, США с точки зрения социальных проблем? Эти страны себя называют, и с гордостью называют, и действительно так оно и есть, это «страны, социально ориентированные в рыночной экономике». Вот у нас есть проблема – за это десятилетие или 15 лет у нас рыночная экономика до сих пор не стала социально ориентированной. У нас страдают все больше те, кто страдал, еще больше страдают. И при этом действительно от повышения цен, по сути дела, не выигрывают. По большому счету, государство не должно выигрывать. Оно выигрывает в лице каких-то функционеров, которые находятся, допустим, во власти.

Эдуард Коридоров: Владимир Михайлович, а какой житель Олимпа должен спуститься и сказать: «Вот сейчас у нас будет социально ориентированное государство или социально ответственный бизнес?». Когда это должно случиться?

Владимир Лобок: То есть у нас, получается, даже начавшаяся административная реформа... пока ведь вся реформация получается в основном так, что все ради реформации происходит. То есть изменение наименования служб, подразделений. Но пока до сути, до проблемы-то не добрались, как сделать государство богатым.

И вот напрашивается сравнение такое. 40 лет назад Арабские Эмираты – это была пустыня, это были пески. Сейчас это мегаполисы. Причем там не просто король наживается, допустим, арабские шейхи, там ведь и люди стали совершенно другого уровня. Там же была нищета всеобщая. Благодаря чему? Благодаря нефти.

У нас нефть, у нас богатства – и у нас как бы граждане государства, большая часть, от этого живут все хуже и хуже. Вот проблема-то.

Эдуард Коридоров: Вообще говоря, я не совсем уверен, что в арабских странах повальное, так сказать, богатство и благополучие.

Владимир Михайлович, мы говорили о социальной ответственности государства и бизнеса. Вот как раз откликаясь на вчерашние акции протеста, Российский Союз промышленников и предпринимателей обратился к бизнес-сообществу с предложением объявить мораторий на повышение цен в период социальных реформ. Как вы считаете, возможны ли в принципе подобные солидарные инициативы российского бизнеса? И как вы их оцениваете?

Владимир Лобок: Я думаю, что это просто невозможно. Вот если бы государство, в свою очередь, объявило мораторий на изменение, допустим, налогового законодательства и мораторий на неповышение нагрузки на бизнес, вот тогда, может быть, ответная реакция бизнеса и могла бы быть. Сейчас этого нет. Условия деятельности зачастую остаются непредсказуемыми.

Эдуард Коридоров: Еще один звонок. Давайте послушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Доброе утро. Это Виктор из города Омска. Вы знаете, давно уже власть срослась с олигархами, давно уже власть срослась с монополиями. То есть власть и деньги – это одно и то же у нас. Вот и все.

Эдуард Коридоров: Ну что ж, лаконично.

Александр Татаркин: Вы знаете, я бы хотел продолжить ту тему, о которой вы говорили, насколько может население повлиять на процессы ценообразования. Я считаю, что деноминация и отношение населения к пенсионной реформе и к замене льгот деньгами показали, что население до последнего времени считало и продолжало верить правительству, которое обещало что «вот пройдет период, и мы начнем жить лучше». Сейчас от ожидания начали переходить к делам. И я очень сожалею о том, что правительство довело население до такой черты, когда перестали верить правительству, даже частично, и начали выходить и отстаивать свои права. Но любая социально ориентированная экономика, социально ориентированное общество появляются там и тогда, где и когда находится или определяется, достигается определенное равновесие, с одной стороны, между основной массой населения и теми структурами, которые призваны осуществлять развитие экономики. Не важно, это олигархи, монополии или просто предприниматели. Вот когда есть этот компромисс...

В европейских странах этот компромисс поддерживается, с одной стороны, профсоюзами, которые четко защищают и отстаивают интересы, с другой – представителями бизнеса, не важно, крупного, среднего, малого. Вот достигается интерес. Государство здесь как посредник, как тот мировой судья, который находит и предлагает компромиссы со своим участием, законами или какими-то другими формами находить этот компромисс.

Эдуард Коридоров: Вашими бы устами... Вот сейчас фактически доктор экономических наук господин Татаркин говорит нам об общественном договоре, насколько я понимаю.

Александр Татаркин: Так точно.

Эдуард Коридоров: Мы, обсуждая проблему роста цен, с вами затронули возможность принятия каких-то административных решений, властных решений. Сейчас мы перешли немножко на политику. Говорим о том, что акции протеста нам нужны, нам нужны сильные профсоюзы. Может быть, затронем еще и дело Ходорковского. Как на ваш взгляд, оно влияет вообще на бензиновый наш процесс, на рост цен?

Александр Татаркин: Может быть, оно и не столько влияет на процесс роста цен, сколько оно является показательным в том плане, о чем говорил наш слушатель из Омска. Власть и бизнес сегодня все больше и больше срастаются. И попытка выйти, предложить какой-то свой вариант игры или взаимоотношений приводит к тому, что получилось с Ходорковским.

Эдуард Коридоров: Александр Иванович, но вот все-таки, понятно, что по административной линии можно двигаться, принимать какие-то решения, активность населения востребована. А есть какие-то чисто экономические регуляторы, которые помогли бы снять остроту проблемы?

Александр Татаркин: Экономические регуляторы всегда присутствуют. Другое дело, насколько они эффективны или не эффективны в тот или иной период. Вот мне представляется, что сегодня мы переживаем тот период, когда экономические рычаги ни для государства, ни для крупного бизнеса, они не эффективны. Они эффективны для населения. Но они не используются. Какие это рычаги? Совершенствование налоговых взаимоотношений государства и бизнеса. Сколько предлагается, но лишь ретушируется эта система, но она не меняется в пользу того же населения. Сколько ни говорится о том, что населению нужно повышать доходы... А ведь черта бедности у нас сегодня находится на уровне доходов учителей, врачей, представителей науки и культуры. Вот тот средний класс, который во всех странах составляет интеллигенция, он сегодня у нас живет на уровне черты бедности. О чем мы говорим?! О каких экономических механизмах?!

Эдуард Коридоров: Послушаем еще один звонок. Возможно, какой-нибудь оригинальный рецепт борьбы с ростом цен услышим. Доброе утро.

Слушатель: Доброе утро. Москва, Галина. Скажите, пожалуйста, а нельзя ли было проблему цен на бензин решить таким образом, чтобы народ не страдал, сделать цены бензина и нефти на мировом уровне, но при этом платить нормальную зарплату, чтобы человек мог купить этот бензин? А почему надо сделать цены мирового уровня, чтобы государство не разворовывали. А платить надо для того, чтобы народ был способен купить этот бензин. При этом все время ссылаются на то, что зарплаты повышать нельзя – цены повысятся на все. Понятно, цены повысятся. Но и завозить будут больше, если не дадут разворовывать этот бензин. Вот у нас все время твердят, что конкуренция, конкуренция. Любое производство на территории России характеризуется чрезвычайно высоким уровнем издержек. И никогда наша продукция конкурентоспособной не будет. Можно только волевым путем сделать рентабельным производство, если для них продавать бензин дешевле на самой территории страны, и следить за тем, чтобы его не продавали на сторону.

Эдуард Коридоров: Спасибо. Я понимаю, что тема, затронутая нами, на самом деле располагает к пространным объяснениям и лекциям. Я думаю, что на часть вопросов мы ответим нашей радиослушательнице.

Господа, объясните этот парадокс, он бросается всем в глаза, он очевиден: мы живем в богатой сырьевой стране с самыми бедными пенсионерами в мире. Или нет, или не самые бедные у нас пенсионеры в мире?

Александр Татаркин: И бедные пенсионеры, и бюджетники.

Эдуард Коридоров: Да, люди, которые не могут себе позволить залить лишний литр бензина в любимую старую машину. Почему это происходит? Как с этим бороться?

Владимир Лобок: Вот самые бедные пенсионеры и бюджетники, это означает, что и само государство бедное фактически, потому что они зависят от доходной части бюджетов всех уровней. Так вот, есть одна такая проблема интересная. Если проанализировать, какие вопросы обсуждают законодатели всех уровней, то значительная часть – за 90-95 процентов – это вопросы деления бюджетных денег, то есть тех, которых нет. И практически не обсуждаются вопросы и не принимаются нормативные акты и законы, которые бы приводили к пополнению доходной части бюджета. А это создание условий, преференций каких-то для развития опять-таки бизнеса. Только тогда появятся налоги и тогда появится заработная плата для бюджетников.

Эдуард Коридоров: А бизнес мечтает пополнить доходную часть бюджета, недостаточно пополняемую?

Владимир Лобок: Да. Причем была такая интересная тенденция. Несколько лет назад уже у бизнеса появилось желание легализоваться, не платить зарплату в конвертах. Это произошло три-четыре года назад. Попытка эта вроде бы начала происходить. Потом опять налоговая реформа, опять она как-то не так пошла. И бизнес опять спрятался. Вообще говоря, бизнес нормальный не желает платить серую заработную плату, но он ее вынужден делать ради тех же работников наемных, которые у него работают, иначе он вообще им ничего не сможет платить. А для этого нужны инфраструктурные условия, для развития бизнеса, создание таких условий, при которых становилось бы выгодно платить налоги.

Эдуард Коридоров: Но вот бизнес, который у нас торгует топливом, он, наверное, хорошо себя ощущает? Мы же говорили о сверхдоходах и о сверхприбылях.

Владимир Лобок: Ну, ощущает он себя достаточно неплохо. Но при этом какая доля и процент этого бизнеса проходит через теневой оборот...

Эдуард Коридоров: И это, наверное, не малый бизнес, который вы представляете.

Александр Татаркин: Я бы, честно говоря, не совсем согласился с Владимиром Михайловичем, что нефтяной, энергетический и другой крупный бизнес сегодня чувствует себя уверенно. Неуверенно он себя чувствует. Он понимает, что в любом случае вот это бесконтрольное повышение цен и попытка увеличить доходы приведет к резкому всплеску недовольства основной массы потребителей его продукции. Не случайно деньги выводятся за границу, не случайно они вкладываются в заграничную недвижимость, в инвестирование иностранной экономики, зарубежной, но не нашей. Это ведь показатель того, что уверенности нет.

Но меня смущают здесь больше всего другие два процесса. Первый. Наряду с монополизацией экономики и, в частности, нефтяного бизнеса, наряду с тем, что нефтяной бизнес очень удачно, как хамелеон, приспосабливается к любым государственно-правовым решениям, создает структуры, увеличивает затраты, доказывая, что цены нужно повышать, у нас ведь происходит и монополизация власти. Вот та же Дума. Если мы раньше, хотя бы основная часть населения, понимали, что в Думе есть какие-то партии, какие-то депутаты, которые защищают интересы по крайней мере пенсионеров, бюджетников...

Эдуард Коридоров: Ваша мысль понятна. Но Думу ведь тоже выбирал народ, так сказать, это результат волеизъявления граждан.

Александр Татаркин: Я поэтому и хочу сказать, что сознание наше, как законопослушных граждан, еще не подошло к тому, что мы сами должны защищать свои, в том числе, и финансовые интересы и от нефтяных монополистов, и он банковских монополистов, и от транспортных монополистов, выставляя и защищая свои интересы. Я не хотел бы призывать к каким-то там решительным шагам, но мне кажется, пока мы не поймем вот этой ситуации, что наше материальное положение в наших руках, я думаю, нами будут манипулировать таким же образом через цены, через налоги, через оплату труда и так далее.

Эдуард Коридоров: Попробуем подвести черту. Но прежде послушаем звонок. Доброе утро.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Маргарита, город Омск. Вы знаете, я хотела бы напомнить еще, что наша страна не только нефтедобывающая и богатейшая. У нас добывается 25 процентов мирового запаса алмазов. А также и лес, и рыбные ресурсы, и многое другое. Второе. Я хотела бы сказать, что у нас бензин стоит столько же, сколько и в Америке.

Александр Татаркин: Дороже.

Слушатель: А в нефтедобывающих ближневосточных странах, в переводе на рубль, литр бензина стоит 3-5 рублей. «Лукойл» имеет в Америке в два раза больше бензозаправок, чем в России. И продают американцам бензин так же, как россиянам, как бы в убыток себе, потому что он тратит еще на транспортировку и пошлины. Где-то половина от стоимости продаж бензина в Америке идет на строительство дорог.

И хотела бы спросить ваших гостей. Что происходит с нефтедобычей на Сахалине? Поступает ли в бюджет России хоть немного оттуда? Там же разграбление происходит.

Эдуард Коридоров: Спасибо. Я думаю, что на все вопросы мы не сумеем ответить. Ну, не изучали мы ситуацию на Сахалине.

А я бы хотел подчеркнуть, что достаточно еще велик у нас запас народной ненависти к олигархам. Так вот в связи с этим, может быть, рецепт-то борьбы с ростом цен прост: просто взять двух-трех олигархов, владельцев нефтяных компаний, нефтеперерабатывающих – в Лефортово у нас много свободных мест, в «Матросской тишине» - и все встанет на свои места. Может быть так? Как бороться с ростом цен? Что нужно сделать?

Владимир Лобок: Чтобы бороться с ростом цен, необходимо создание условий для добросовестной, нормальной конкуренции и условий для нормального, легитимного развития бизнеса. Чтобы не возникало никакого рода схем ухода от налогов и так далее. Но это государство должно создать такие условия. И законодательные условия должны быть предсказуемыми и стабильными.

Эдуард Коридоров: Олигархов надо сажать?

Владимир Лобок: Нет.

Александр Татаркин: Я думаю, что в первую очередь нам надо изменить систему власти федеральной. Я понимаю, что та административная реформа, которая проводится, она какие-то чисто ритуальные изменения внесет. Но мне кажется, сегодня правительство не подконтрольно, по существу, Думе. Это нонсенс. Один человек, пусть это гарант Конституции, пусть самый умный человек не может определять и контролировать все направления деятельности. У нас получается, что президент сам по себе, правительство само по себе и Законодательное собрание само по себе, и олигархи сами по себе. А население в эту систему не вписывается. Мне кажется, нам надо привести в соответствие вот ту структуру власти, отношения власти и населения. Без этой структуры у нас ничего не получится.

Эдуард Коридоров: Спасибо, уважаемые господа.

Наши гости пришли к мысли о необходимости общественного договора, обновления системы государственного управления и взаимоотношений между властью и бизнесом.

XS
SM
MD
LG