Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гости в студии - директор по добровольному медицинскому страхованию страховой компании "АСК" Александра Богданова, директор по маркетингу и рекламе страховой компании "АСК" Татьяна Долинина.

Татьяна Валович: Каковы перспективы развития добровольного медицинского страхования и может ли полис ДМС стать механизмом качественного платного медицинского обслуживания? Эти и другие вопросы обсуждались участниками круглого стола в петербургском отделении агентства "Росбалт".

Татьяна Вольтская: В России существует система обязательного медицинского страхования и, тем не менее, все знаю, что когда человек идет к врачу, у него чаще всего возникают дополнительные траты. Причин много - и финансовая необеспеченность территориальной программы ОМС, и сложности с медицинским обслуживанием при переездах людей с места на место, и то, что многие крупные клиники не входят в систему ОМС и, наконец, тот факт, что дорогостоящие исследования и процедуры можно сделать только за деньги. Именно поэтому приходиться прибегать к сочетанию обязательного и добровольного медицинского страхования. В Петербурге страховые компании платят за больного по системе ДМС не полную стоимость, а только то, что остается за вычетом суммы ОМС. Это прогрессивная форма, но у нее есть свои минусы, считает заместитель председателя Петербургского комитета по здравоохранению Фарик Кадыров.

Фарик Кадыров: Есть причины, которые сдерживают интерес страховых организаций оказывать медицинскую помощь, допустим, федеральных медицинских учреждений, если по стоимости лечения в день обходится в 500 рублей и из них только 50 рублей возмещают медицинскому учреждению, страховая компания вынуждена платить достаточно большую сумму. Поэтому многие хорошо оснащенные федеральные медицинские учреждения, к сожалению, оказываются экономически невыгодными для страховых медицинских организаций. И страховые организации пытаются избежать и направлять пациентов в хорошо оснащенные федеральные медицинские учреждения.

С другой стороны, для городских учреждений, которые имеют достаточно высокие тарифы в системе обязательного медицинского страхования, доплата по системе ДМС за одного пациента может составлять 50 и менее рублей, поскольку тарифы у них достаточно высокие. Вот в этой ситуации не заинтересованы в работе в системе добровольного медицинского страхования уже сами медицинские учреждения.

Татьяна Вольтская: Плохо так же, что руководители предприятий пока еще не представляют правовую и экономическую основу системы ДМС, не знают, например, что она дает им право на определенные налоговые послабления. По существующему законодательству, программы ДМС могут включать только те виды медицинской помощи, которые не входят в ОМС. Фарик Кадыров считает, что это неправильно, и надеется, что в новом законе об обязательном медицинском страховании положение будет исправлено.

Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях директор по добровольному медицинскому страхованию страховой группы АСК Александра Богданова. Александр Яновна, доброе утро.

Александра Богданова: Доброе утро.

Татьяна Валович: Также у нас в студии директор по маркетингу и рекламе этой же страховой группы Татьяна Долинина. Татьяна Константиновна, здравствуйте.

Татьяна Долинина: Доброе утро.

Татьяна Валович: В нашем эфире прозвучал репортаж о круглом столе, на котором специалисты обсуждали вопросы и проблемы, связанные с добровольным медицинским страхованием, а также сосуществование как медицинских учреждений, так и страховых компаний.

Александра Яновна, как вы считаете, добровольное медицинское страхование - это по-прежнему прерогатива людей состоятельных? И могло бы помочь вообще петербуржцам добровольное медицинское страхование в той ситуации с медициной, которая сейчас происходит в России?

Александра Богданова: Что касается добровольного медицинского страхования, ведь оно создавалось как некий дополнительный сервисный вид плюс к обязательному. Наша задача состояла в том, что мы должны были организовать хорошие палаты, сервисные условия в больницах, какие-то дополнительные медикаменты, оплатить дорогостоящие виды обследования и лечения. На сегодняшний день добровольное страхование по сути дела где-то подменят обязательное. Потому что фраза господина Кадырова, прозвучавшая на круглом столе, о том, что разница в оплате между МС и щитов по ОМС и ДМС составляет 50 рублей, это небольшое лукавство. На самом деле мы платим не только за сервисные услуги, не только за дополнительные медикаменты, мы платим практически за все лечение. То есть, по сути дела, мы подменяем, действительно, систему ОМС.

Татьяна Валович: Если добровольное медицинское страхование как-то персонифицировано, тут зависит от того, каждый клиент заключает договор или за него заключает юридическое лицо, его работодатель, то почему обязательное медицинское страхование также не может быть персонифицировано? Скажем, я целый год не обращалась в поликлинику, не пользовалась своим правом ОМС, но деньги в этот фонд на меня были выделены. На следующий год вдруг произошло такое, что я, к сожалению, вынуждена потратить гораздо больше по ОМС, а мне говорят: "Нет, то, что за прошлый год у тебя было, мало ли что, все сгорело". Татьяна Константиновна, как вы считаете, почему ОМС не может быть так же персонифицировано, так же какой-то накопительный иметь фонд?

Татьяна Долинина: Вы подменяете понятия.

Татьяна Валович: Наверное, потому что я не специалист.

Татьяна Долинина: Дело в том, что страхование, в принципе такое рисковое страхование, основано на статистике. Принцип очень простой: один за всех и все за одного. Здоровый платит за больного. Если вы или я не ходили в поликлинику целый год, а тариф на наше лечение сегодня составляет 130 рублей в месяц (помножьте на 12), это относительно небольшие деньги, то другие люди болели и болели тяжело, они наболели не на 130 рублей в месяц, а на гораздо большую сумму. Откуда берутся эти деньги? Они просто перераспределяются: здоровые не болеют и не ходят, и суммы, выделенные на них, статистически перераспределяются на больных. Система ОМС во всем мире, добровольного или обязательного медицинского страхования, не накопительная. Накопительную можно сделать специальную программу, вы будете там копить на старость. Но система медицины - статистическая, вероятностная, рисковая. Вам повезло, вы не болели, кому-то не повезло, мы можем по обязательной медицине лечить его по полной, тяжелые травмы и так далее, это требует очень больших денег.

Татьяна Валович: Татьяна Константиновна, на ваш взгляд, вообще между пациентом и врачом, действительно, должен существовать или какой-то фонд, как территориальный фонд обязательного медицинского страхования, или какая-то страховая компания, которая его добровольно страхует по ДМС? Очень часто приходиться слышать, "нет, лучше я буду просто платить врачу в карман".

Татьяна Долинина: Вы знаете, вы можете платить, конечно, врачу в карман, это один из обычных способов. Но, во-первых, гарантируете ли вы или ваши знакомые, которые вам порекомендовали этого врача, что это лучший врач в городе и что он действительно хороший специалист. Вы, не будучи врачом, этого проверить не можете. Страховая компания специально профессионально этим занимается, подбирает врачей, подбирает лечебные учреждения. Вовсе не со всеми мы работаем. Во-вторых, вы заплатили раз 500 рублей, второй раз 500 рублей, третий раз за анализы тысячи три и так далее. Предположим, хороший полис на год стоит 500-700 долларов. Но, если вы заболеете, в течение года вы лечение получаете на гораздо большую сумму. Это то, что называется лимит ответственности страховой компании. Для корпоративных договоров он вообще не ограничен. То есть кто-то может наболеть на 15 тысяч долларов, кто на 10, а кто-то на 300.

Татьяна Валович: Это что касается добровольного медицинского страхования. А что касается ОМС? Как тут? Понятно же, что просто приписывается пациент к той поликлинике на территории, где они живет.

Татьяна Долинина: У нас такая модель на сегодня.

Татьяна Валович: Хотя сейчас, правда, прописано в законе, что ты имеешь право сам выбрать ту поликлинику, того врача, у которого будешь лечиться по ОМС.

Татьяна Долинина: В законе - да, на практике, конечно, приписывают к территориальным поликлиникам. Правда, если очень захотеть или вы живете в другом месте, не по прописке, то прекрасно страховая компания переписывает в другую поликлинику. Это как раз вполне возможно. Вы можете выбирать врача, это тоже возможно. Нужно проявить определенную настойчивость и знать свои права.

Татьяна Валович: Александра Яновна, ваша страховая компания работает по заключению добровольного медицинского обслуживания с физическими лицами или это только юридические компании, которые страхуют своих сотрудников.

Александра Богданова: Нет, на сегодняшний день мы страхуем и достаточно много, индивидуалов, как мы их называем.

Татьяна Валович: То есть, если я захочу придти к вам, вы меня застрахуете?

Александра Богданова: Безусловно.

Татьяна Валович: Какой набор услуг и от чего это зависит?

Александра Богданова: Набор услуг вы можете выбрать сами, у нас существует несколько программ, где-то порядка семи для взрослых и четыре программы для детей. При этом единственное ограничение для физических лиц, которые приходят к нам страховаться, они должны заполнить анкету о состоянии здоровья. Потому что на сегодняшний день ментальность наша такова, что чаще всего к нам приходят страховаться люди индивидуально, у которых уже есть серьезные проблемы, им нужно ложиться в больницу. Они, как правило, просчитывают, им называют цифру, сколько это будет стоить и, посчитав, посмотрев на стоимость полиса, они как бы четко понимают, что выгоднее застраховаться.

Татьяна Валович: У нас есть вопросы от слушателей. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Лидия Ивановна из Москвы. У меня два вопроса. В связи с законодательным сокращением единого социального налога примерно на одну треть от фонда оплаты труда, в бюджет России не поступит в этом году порядка 280 миллиардов рублей, в том числе десятки миллиардов рублей не поступят на медицинские услуги граждан, так как законодательно сокращено начисление Фонда обязательного медицинского страхования. На следующий год, по сообщению канала РБК, собираются сократить начисление единого социального налога в два раза. То есть опять сотни миллиардов рублей не поступят в бюджет для решения социальных проблем, в том числе и для медицинского обслуживания граждан. А останутся в основном в карманах частников. Значит впереди у нас не только сугубо за счет кармана граждан медицинское обслуживание, красиво названное "добровольное медицинское страхование", но, похоже, и содержание в старости граждан самим себя и тому подобное.

Второе. Какой процент вы берете за свои услуги? Благодарю вас.

Татьяна Валович: Такой подкованный у нас слушатель.

Татьяна Долинина: Вы знаете, страховая компания не отвечает за политику государства. Но законодатели исходили из того, что единый социальный налог слишком большой, он был порядка 36 процентов, и препятствует выходу зарплат из тени. Было сообщение о том, что в Ленинградской области куча крупных и мелких предприятий имеет среднюю зарплату менее тысячи рублей. На самом деле это, разумеется, не так. Это значит, что зарплата выплачивается в конвертах и с нее не платится ЕСН. Понижая единый социальный налог, законодатели считают, что зарплаты будут выведены из тени и, действительно, это происходит на самом деле.

Татьяна Валович: Только гораздо медленнее, к сожалению.

Татьяна Долинина: Медленно, но происходит. Это гораздо более выгодно предприятиям. Таким образом, потери бюджета будут не такими страшными, как говорит Лидия Ивановна.

Татьяна Валович: В нашем репортаже о том круглом столе, на котором обсуждались проблемы ДМС, как раз прозвучала фраза о том, что, оказывается, предприятия, которые страхуют своих сотрудников по добровольному медицинскому страхованию, имеют какие-то налоговые льготы. Это действительно так? Насколько велики эти налоговые льготы?

Александра Богданова: Безусловно, имеют налоговые льготы. На добровольное медицинское страхование можно тратить сумму, которая составляет 3 процента от фонда заработной платы. Эта сумма идет на себестоимость, она не облагается никакими налогами - ни единым социальным, ни подоходным - и не входит в общий совокупный доход гражданину. На сегодняшний день, опять же, у большинства государственных предприятий и даже негосударственных, вот эти 3 процента не внушают пока оптимизма. Но чаще всего сейчас крупные коммерческие учреждения, особенно если они работают с западными компаниями, у них идет белые нормальные зарплаты, у них более чем хватает этих 3 процентов от фонда заработной платы на страхование. На самом деле льготы должны работать.

Татьяна Валович: То есть грамотный работодатель должен понимать, что ему выгоднее застраховать, чем потом оплачивать больничный.

Александра Богданова: Безусловно.

Татьяна Валович: Второй вопрос был о процентах за свои услуги, которые получают страховые компании?

Александра Богданова: На самом деле я не могу назвать процент от стоимости лечения, предположим, в какой-то клинике. На сегодняшний день в чем выгода для индивидуалов? Мы как раз начали говорить, страхуются ли у нас физические лица, индивидуалы. Страхуются, безусловно. Те тарифы, которые выставляют медицинские учреждения на платные услуги, они намного выше, чем те, что дается для страховой компании. Потому что любая страховая компания, устойчиво работающая на рынке много лет, получает некие льготы. Мы получаем большие скидки у медучреждений.

Татьяна Валович: Я встречалась, наоборот, с таким. Я пришла в больницу узнавать стоимость операции, там было написано, что если вы заплатите нам в кассу, то это такая сумма, а по безналу это было почти в два раза больше. Я понимаю, что это та сумму, которая пойдет страховой компании.

Александра Богданова: Нет, по безналу, если платит предприятие за вас. Ваша фирма, предприятие готова оплатить вам медицинскую помощь. Тогда она платит, во-первых, из прибыли, это плюс еще 24 процента на ту сумму, которую вы платите непосредственно, которую выставляет медицинское учреждение, плюс, естественно, вы платите без скидок. То есть это цифра, которая идет по безналу. Вы же знаете, что у нас наличные, безналичные плюс 5 процентов обычно бывает. Для страховых компаний тарифы всегда значительно ниже.

Например, та же 122-я медсанчасть в Санкт-Петербурге... С Яковом Ивановичем мы встречались на круглом столе. Он дает многим страховым компаниям, которые дают поток в его медучреждение, скидки до 40 процентов.

Татьяна Константиновна говорила, средняя стоимость полиса для индивидуалов, которые включают в себя и услуги домашнего врача, то есть это ваш личный доверенный врач, плановую, экстренную госпитализацию, лечение амбулаторное, стоимость на год где-то около 700 долларов. При этом лимит ответственности, там сумма, на которую можно получить лечение, она 150 тысяч рублей. Если вы пойдете напрямую в медучреждение, то на 150 тысяч вы получите где-то услуг, наверное, раза в три меньше, чем через страховую компанию.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Посмотрите, как неуклюже сейчас был принят закон об отмене льгот. То есть это был совершенно сознательный закон, который могу вывести людей на улицу, здесь другого объяснения нет. Такой же, видимо, был закон об обязательном медицинском страховании.

Татьяна Валович: Обязательное страхование вы какое имеете в виду, медицинское?

Слушатель: Самое первое, то, что людей принудили взять этот медицинский полис и рассчитываться через социальные карты с медицинскими учреждениями. Иначе, как объяснить, что люди тратят денег много, а врачи получают мало - и те, и другие недовольны. Значит, где-то оседают эти средства, значит, где-то оборотистые люди в виде каких-то фирм или просто какие-то чиновники, у них складываются эти деньги. Если сейчас люди вышли против закона о льготах, то тогда мы были настолько темными, а кто-то молод, и не понимали этого. Может быть уже настало время пересмотреть, отменить это страхование?

Татьяна Долинина: Попробую объяснить. Закон о медицинском страховании был принят в 1993 году. Как у нас по выражению незабвенного Виктора Степановича, хотели как лучше, а получилось как всегда. Закон-то правильный. Есть бюджетное финансирование медицины, его недостаточно. Хотели к этим бюджетным деньгам, которые выделяются из госбюджета, добавить дополнительные деньги, которые будут перечислять предприятия, как бы налог такой, на фонд заработной платы. Чем больше предприятие платить своим сотрудникам, тем больше оно перечисляет в Фонд обязательного медицинского страхования. Фонд государственный. Никакие коммерческие структуры тех денег не крутят. Нет этого. Государственный фонд, там все деньги перемешиваются и на того, кто более болен, выделяются деньги на лечение дополнительно к бюджетным. Но бюджетное финансирование в те годы, фактически его не было. Помните, гиперинфляцию? И в результате вся тяжесть финансирования здравоохранения упала вот на эти ОМСовские деньги. Закон был фактически подменен, за счет этих денег существовала наша медицина.

Татьяна Валович: На сегодняшний день, как вы считаете, можно ли вывести из этой тупиковой ситуации?

Татьяна Долинина: Сейчас готовится новый закон. Сейчас существует законопроект новый, который будет обсуждаться в Госдуме в марте и, похоже, что он будет принят, уже года два как обсуждаются разные варианты. Проект закона неплохой. Посмотрим, что получится.

Татьяна Валович: У нас есть звонок. Пожалуйста, мы слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Я гражданка другой страны, но имею вид на жительство в России. Имею ли я право страховаться и быть застрахованной, иметь медицинскую помощь? Как это будет выглядеть?

Татьяна Валович: Наверное, в первую очередь ОМС имелось с виду, а потом ДМС.

Татьяна Долинина: Сразу встает вопрос, есть ли регистрация, вид на жительство у гражданки. Вид на жительство есть, в этом случае человек имеет право на полис обязательного медицинского страхования, если у длинный вид на жительство, на несколько лет. Для этого надо обратиться в территориальный фонд того города, где проживает наша слушательница, и получить там так называемый временный полис, на срок пребывания в России. Кроме того, естественно, имеется возможность и добровольного медицинского страхования.

Татьяна Валович: Наверное, добровольное медицинское страхование не так связано с гражданством. Или как?

Александра Богданова: Нет, оно, в принципе, вообще не связано, то есть любой гражданин любой страны, приезжающий на территорию Российской Федерации, может купить себе полис добровольного медицинского страхования. На сегодняшний день в связи с требованиями об обязательной регистрации через ОВИР и некое подтверждение, скажем, своей способности оплатить медицинские расходы, чаще всего люди к нам обращаются, приезжающие даже на короткие сроки в Россию, за полисами, которые можно купить на неделю, на месяц, то есть на время пребывания. Самый распространенный полис, который мы продаем, срок его действия три месяца, его стоимость около 500 рублей.

Что он дает? Это оказание любых видов экстренной помощи, амбулаторной экстренной помощи, стационарной, то есть все, что человеку надо. То есть это не лечение хронических заболеваний, которые чаще всего можно лечить, можно не лечить. Если наступает острое состояние, то да, пожалуйста.

Татьяна Валович: Александра Яновна, вообще, кроме платежеспособности гражданина, который хочет заключить добровольное медицинское страхование, еще какие-то существуют ограничения по заключению этого вида страхования?

Александра Богданова: К сожалению, да. Мы не имеем право страховать людей, имеющих определенные заболевания, чаще всего это туберкулез, онкология, СПИД, не можем страховать инвалидов первой и второй группы. Сейчас мы страхуем инвалидов третьей группы.

Татьяна Валович: То есть люди, в общем-то, и так лишенные чего-то, инвалиды, они и здесь ущемляются в своих правах?

Александра Богданова: К сожалению, такова трактовка закона. То есть то, что касается бюджетной сферы, куда выделяются определенные деньги...

Татьяна Валович: Как там выделяются, мы тоже хорошо знаем, куда они идут.

Александра Богданова: Как они выделяются, безусловно, можно получить некие квоты, но для этого надо иметь действительно очень хорошее здоровье. Мы пытаемся сейчас решить этот вопрос. Особенно он остро стоит по лечению детей-инвалидов, к нам очень много обращаются. Дело в том, что статистики по инвалидам практически нет, ее не получить. Любое страхование основано на расчетах, то есть на расчетах по статистическим данным: по количеству заболеваний, длительности лечения, расходов и прочего. То, что касается инвалидов, чаще всего это некие абонементы. Да, мы можем сделать такие услуги на дому, то есть приблизить услуги к человеку и сделать их достаточно дешевыми. Сейчас мы над этим работаем.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Мне удалось избавиться от медицины еще при социализме, в начале 80-х годов. Это, конечно, потребовало колоссального труда, чтобы очистить свою семью, своих детей и себя саму, соответственно, от этих самых услуг. Тогда оплачивались больничные листы из профсоюзной кассы, и гарантировало государство, что якобы оттуда этих денег не украдут. Но на самом деле все получилось иначе. Все пошло на эту самую медицину, вместо больничных листов стали навязывать вот эти медицинские услуги. И пришлось от них избавиться, пресечь. Никаких документов, ничего нет. Теперь вдруг при капитализме начали названивать из поликлиники и требовать меня и моих домочадцев объявиться каким-то образом и поучаствовать в программах социальных и медицинских экспериментальных и так далее уже на коммерческой основе. Я, гарантирую медицине, что ни копейки она от меня не получит и участия моего они не дождутся.

Татьяна Валович: Понятно. Вообще, можно позавидовать человеку, который настолько уверен в своем здоровье.

Насколько выгодно ОМС-страхование для страховых компаний?

Татьяна Долинина: Отвечаю на первый вопрос, должен ли человек получить полис ОМС. Простите, это его право. Он может не ходить и не получать этот полис и не задумываться об этой бумажке, если он здоров, весел и думает, что с ним никогда ничего не случится.

Татьяна Валович: Наша слушательница говорила, что ее заставляют. Как вы думаете, почему ее могли заставлять?

Татьяна Долинина: Там такая путаница в вопросе, что я вам честно скажу, я не совсем поняла, что ее заставляют. Потому что человеку могут напомнить, чтобы они получил полис ОМС, особенно когда идет перераспределение территорий и другая страховая компания начинает страховать этот район, как было у нас в Петербурге. В результате августовского конкурса, когда долго очень проводился конкурс на право страхования неработающего населения, победили в нем 6 компаний, а до этого их было 12, которые страховали пенсионеров, детей, инвалидов, домохозяек – неработающих. Победило 6. Произошло полное перераспределение районов. Скажем, "АСК-мед" страховал Калининский район, а потом получил Невский и Выборгский, а Калининский достался другой страховой компании. Это было такое решение, ротация, наверное, правильно. Мы получили два новых района. Естественно, возникли сложности. У людей полисы одной компании, они решили, что они не действуют (хотя они действуют), побежали в очередях стоять. Была масса неприятностей. Сейчас это все более-менее рассосалось. Полис ОМС не стоит ничего. Его просто нужно получить для того, чтобы когда приедет "Скорая", чтобы он у вас был. Это документ, который надо получить.

Татьяна Валович: Как вы считаете, что Россию в будущем ждет, чтобы все-таки медицинское обслуживание было достойное для граждан и качественное?

Александра Богданова: Достойное и качественное - это идеальное сочетание хорошо работающей системы обязательного медицинского страхования и возможность для людей, которые могут оплатить дополнительные услуги, иметь полис добровольного медицинского страхования, чтобы он действительно стал реальным полисом на покупку дополнительных сервисных услуг, а не взаимозаменяемость.

Татьяна Долинина: Вы знаете, в очень многих странах оплата медицины трехуровневая. Первый, базовый уровень - это государство, второй - это полис ДМС, покупаемый работодателем или благотворительным фондом, спонсором и третий - полис, который покупает сам человек. Когда у нас будет как минимум два уровня и еще работающих и на неработающих смогут покупать замечательно работающие дети, тогда у нас все будет хорошо.

Татьяна Валович: Спасибо большое.