Программу ведет Татьяна Валович. Гость в студии - Антон Гришин, генеральный директор торгового дома "Просвещение - Северо-запад". Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.

Татьяна Валович: По мнению экспертов каждый 10-й российский школьный учебник - фальшивый. В Петербурге начата информационная кампания по борьбе с незаконным оборотом учебной литературы. Ее инициатором выступило издательство "Просвещение" и вчера программа широкомасштабной кампании не только в Петербурге, но и в России, была представлена в Доме журналистов.

Татьяна Вольтская: В последние годы Петербург занимает устойчивое первенство по производству и распространению контрафактных учебников. Список таких учебников, которые предполагается продавать уже в этом сезоне, внушителен: два учебника по алгебре и началам анализа для 10-11 классов - Алимова и Колмогорова, два учебника по физике Мякишева - для 10 и для 11 класса, русский язык Власенкова для 10-11 классов, учебники по литературе - Коровина для 7 класса и Полухиной для 6, а также множество других - по геометрии, истории, праву, рабочие тетради и прочие вспомогательные материалы. В принципе, когда читаешь этот список, может закрасться крамольная мысль: ну, и что, учебников не хватает, это же не отравленная тушенка, может, и к лучшему, что их будет больше… Но контрафактная книжная продукция вредна, прежде всего, потому, что при ее производстве не соблюдаются санитарно-гигиенические нормы. Говорит заместитель генерального директора государственного издательства «Просвещение» Никита Гололобов.

Никита Гололобов: Речь идет о том, какая бумага может использоваться, какая краска, какие шрифты, какие типографические материалы, какой вес должен быть у учебника, поскольку в зависимости от возраста вес школьного портфеля не должен превышать определенную цифру. Естественно, производители контрафакта ни о чем об этом не задумываются. Если вы используете чуть толще картон, учебник будет отличаться по весу. Я здесь продемонстрировал, контрафакт на газетной бумаге сделан, категорически запрещено, особенно для начальной школы. Может использоваться некачественная краска со свинцом, что тоже крайне вредит здоровью детей. Плохая цветопередача. Краска выходит за границы рисунка. Даже чересчур белая бумага может нанести ущерб зрению детей.

Татьяна Вольтская: Вторая проблема - экономическая.

Никита Гололобов: Издательства тратят значительные средства на обновление ряда учебников, линеек, выплачивает гонорары авторским коллективам, исправно платит налоги. Ничего этого производители контрафакта не делают и теряют все от этого.

Татьяна Вольтская: Более 90 издательств в России выпускают учебную литературу для школ, общий оборот учебной литературы - около 100 миллионов долларов в год, 10 процентов учебников издается и распространяется незаконно. Этот теневой бизнес очень выгоден, и бороться с ним непросто, но необходимо, ведь страдают от него все - и школьники, и издательства, и книготорговцы, и авторы, которым не платят гонораров, и все общество в целом, поскольку налогов теневики, естественно, не платят.

Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях генеральный директор Торгового дома "Просвещение - Северо-запад". Антон Геннадьевич, доброе утро.

Антон Гришин: Доброе утро.

Татьяна Валович: Антон Геннадьевич, какие учебники подделываются чаще всего?

Антон Гришин: Вы знаете, названия уже прозвучали определенные. Как правило, подделываются те учебники, которые пользуются наибольшим спросом. Это книги не только издательства "Просвещение", эта проблема существует у всех крупнейших российских издательств, производящих учебную литературу.

Татьяна Валович: На вашем сайте опубликован весь список, который предполагается, что он может быть использовано для контрафактных изданий. Если издательство уже заранее это знает, почему не нарастить объемы, чтобы не было дефицита? Потому что именно дефицит, когда начинается учебный год, приводит к тому, что теневики выпускают свои контрафактные учебники.

Антон Гришин: Во-первых, те названия, которые прозвучали, это не те названия, про которые издательство заранее знает. Хотя, как правило, это названия очень часто повторяющиеся. Это те названия, которые уже выпущены, уже пойманы.

Татьяна Валович: То есть выявлены?

Антон Гришин: Совершенно верно. Проблема по большому счету не в дефиците, хотя дефицит, конечно, является одним из факторов, который порождает контрафактную продукцию. Проблема в том, что эти учебники очень сильно востребованы и в сезон, когда резко возрастает интерес к этим учебникам, пираты этим пользуются и просто предлагают этот товар по гораздо более низким ценам.

Татьяна Валович: Ценовая политика - это отдельный вопрос. У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Доброе утро. Елена Сергеевна из Москвы. Во-первых, Антон Геннадьевич, где можно покупать не контрафактные учебники? И второе. В связи с тем, что у нас криминальный совершенно капитализм и другим он в России быть не может, рассчитываете ли вы на то, что люди в погоне за наживой, то, к чему нас и ведет капитализм, у нас в России будет хоть сколько-то человеческая жизнь?

Татьяна Валович: Спасибо. Первый вопрос: где покупать?

Антон Гришин: Я могу посоветовать обращаться к фирмам, где рекомендуют покупать, собственно, издатели-производители. Список этих фирм, как правило, представлен на сайтах всех издательств. Если вы идете за книжками для своего ребенка, то идите в магазины официальных представителей издательств. Это первый добрый совет, как избежать покупки контрафактного учебника.

Татьяна Валович: То есть в основном контрафактные учебники на тех стихийных рынках книжных, которые возникают перед 1 сентября и в первые школьные дни сентября, и какие-то торговые ярмарки, где огромные павильоны, где, наверное, невозможно уследить.

Антон Гришин: Как правило, это так.

Татьяна Валович: В Петербурге такой книжной ярмаркой является ДК Крупской. Как там отслеживаете ситуацию?

Антон Гришин: Действительно, проблема контрафакта в Петербурге наиболее остро стоит в ДК Крупской. Сейчас мы и предпринимаем основные меры по упорядочению торговли именно там. Мы сейчас перестраиваем каналы распространения учебников на этой самой книжной ярмарке для того, чтобы еще и таким путем преградить путь контрафакта.

Татьяна Валович: Каким образом? Вы будете выезжать с инспекциями, это будет именно осуществлять издательство или какая-то структура издательства? Или вы просто будете обращаться с какой-то периодичностью к правоохранительным органами, чтобы проверить?

Антон Гришин: Нет, ключ не в этом. Ключ в том, чтобы основную массу участников этой самой книжной ярмарки замкнуть на себя - это то, над чем мы сейчас ведем основную работу, чтобы тем самым создать у них экономический интерес к работе с легальной литературой и перекрыть интерес к работе с нелегальной литературой.

Татьяна Валович: У Елены вторая часть вопроса была, изменится ли что-то. Видимо, можно это перефразировать так: борьба с пиратской видео- и аудиопродукцией пока результатов, действительно, никаких не приносит. Надеетесь ли вы на то, что такая борьба с пиратскими книгами, учебниками приведет все-таки к какой-то нормализации ситуации?

Антон Гришин: Мы не только надеемся, но уже и видим эти результаты. По нашей информации, за последние несколько лет доля контрафактной литературы упала по издательству "Просвещение" с 25 до 10 процентов. Поэтому мы думаем, что если мы и дальше будем действовать так же динамично и энергично, то доля и дальше будет снижаться.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, каким образом книга, которая представляется хрестоматийным пособием к обучению, где призывается, во-первых, уничтожать нацию, не принимать роды у не иудейки, может считаться учебником?

Татьяна Валович: Простите, пожалуйста, у нас сейчас не министр образования сидит. Все учебники, насколько я знаю, проходят экспертизу в Министерстве образования.

Действительно, на что прежде всего следует обратить внимание при покупке учебника?

Антон Гришин: Здесь необходимо поговорить о том, что контрафакт конечно бывает разного качества. Бывает контрафакт низкого качества, который распознать может даже неискушенный потребитель, бывает, конечно, контрафакт очень высокого качества, который подчас даже эксперт с первого взгляда не распознает.

Татьяна Валович: Тогда высококачественный учебник контрафактный, какой он вред наносит?

Антон Гришин: Там уже меньше приходиться говорить о вреде для здоровья ребенка, хотя, конечно, надо смотреть, что это за учебник, как он издан, на каких материалах, с какими красками, с каким качеством печати и так далее. Там уже, конечно, на первое место выходят экономические интересы издательств и книжных торговцев, и в первую очередь такой продукт наносит экономический вред.

Татьяна Валович: Мне приходилось сталкиваться с мнением экспертов, которые говорят о том, что зачастую сами издательства некоторые завышают тиражность, то есть получают какой-то серый тираж, часть тиража. Тут, видимо, тоже идет речь об экономических преступлениях?

Антон Гришин: На самом деле, да. Я бы не говорил о том, что это делают издательства, потому что это не в их интересах. Издательства размещают свой заказ на типографии, как правило, такими вещами занимается типография. Это называется сверхтиражная продукция, которая какая-то, действительно, часть тиража выпускается сверхзаказанного тиража, ее практически невозможно отследить, поскольку она никак не отличается по своему качеству от основного тиража. Собственно, это и есть тот самый случай контрафакта, когда не происходит никакого вреда для здоровья, но в то же время за счет того, что книжка имеет в силу ряда причин гораздо более низкую при этом себестоимость, чем у издательства, этот товар попадает по более низким ценам на рынок, он его подрывает.

Татьяна Валович: То есть самое главное, на что надо, наверное, обращать внимание, когда смотришь учебник и насторожиться - это очень низкая цена.

Антон Гришин: Да, это первый рецепт. Добрый совет родителям не гоняться за дешевизной. Если вы все-таки где-то умудрились найти книжку на 20-30 процентов ниже, чем в остальных местах, то это первый признак для того, чтобы заподозрить ее на контрафактность происхождения, и очень внимательно посмотреть на то, как эта книга издана, какого качества бумага, печать. Хотя я прекрасно, конечно, понимаю, что неискушенный потребитель распознать контрафактную литературу очень часто просто не в состоянии.

Татьяна Валович: К сожалению, благосостояние российского населения толкает к процветанию того же.

Антон Гришин: Это правда. С другой стороны, надо четко понимать, что на другой чаше весов находиться здоровье вашего ребенка, в первую очередь его зрение.

Татьяна Валович: Антон Геннадьевич, вы сказали о некоторых составляющих той кампании, которую будет вести торговый дом "Просвещение" и вообще издательство "Просвещение". В чем конкретно для населения эта информационная кампания будет выражена?

Антон Гришин: В первую очередь эта кампания предполагает широкую разъяснительную работу по проблемам контрафакта. Потому что, в отличие от рынка видеопродукции, аудиопродукции, где эта проблема существует не менее остро, на книжном рынке эта проблема тоже существует, но общественное внимание к ней на сегодняшний день привлечено в гораздо меньшей степени. Поэтому одна из основных задач - привлечь внимание широких слоев общественности, родителей к этой проблеме и провести разъяснительную работу, в чем состоит вред от такой продукции, как ее распознать. Нужно поднять общий уровень культуры в этом вопросе и в первую очередь это будет делаться за счет работы со средствами массовой информации.

Татьяна Валович: Скажем, я купила учебник издательства "Просвещение". Сначала мне показалось, что все в порядке. Домой пришла, посмотрела более внимательно, и у меня закралось сомнение, что вроде бы это и не то. Что делать? Деньги уже потрачены? Идти покупать новый учебник? Где гарантия, что я куплю не контрафактный? Или можно будет обратиться к вам, чтобы провести экспертизу. Будет ли она тогда платной?

Антон Гришин: По поводу экспертизы, конечно же, обращаться можно и нужно. У издательства "Просвещение" существует сайт www.prosv.ru. На этом сайте существует специальный раздел "Осторожно, контрафакт", там анонсирован телефон горячей линии, его телефон в Москве - 289-72-43. Если вы купили учебник и поняли, что он контрафактный, вы можете смело звонить по этому телефону, задавать все свои вопросы. Я сильно сомневаюсь, конечно же, что тот книготорговец, который продал вам этот учебник, вернет вам деньги. Но я думаю, здесь издательство может пойти вам навстречу. Поэтому, пожалуйста, звоните, на все ваши вопросы будем отвечать.

Татьяна Валович: Действительно ли, крупные торговые сети застрахованы от контрафактной продукции?

Антон Гришин: Как правило, да. Потому что, как мы уже говорили, эта проблема гораздо более актуальна для всевозможных стихийных книжных рынков, нежели чем для крупных торговых сетей. Крупные торговые сети имеют прямые договоры с издательствами, всю продукцию получают непосредственно от производителей и таким образом они практически полностью застрахованы от этой проблемы.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Мне нравятся авторы и те учебники, которые были перечислены. Но в условиях, когда в Питере зверски перехлорирована вода в интересах ее продавцов за деньги, поднимать вопрос о содержании свинца в типографской краске учебников, на которых мы выросли, по меньшей мере кощунственно.

Антон Гришин: У меня такое ощущение, что звонил представитель структуры, занимающейся производством контрафактной литературы. Я, собственно, даже не знаю, на что тут отвечать.

Татьяна Валович: Хочу просто для сведения нашему слушателю сказать. Ровно год назад, в марте, в Москве трое школьников были госпитализированы и лечились месяц вследствие того, что в учебниках, которые были закуплены, кстати, школой где-то оптом, было настолько большое содержание свинца, что привело к токсикации детского организма. Безусловно, конечно, все вопросы, которые касаются здоровья, они должны быть, но в том числе не надо забывать, что и учебники, оказывается, могут быть вредны для детей.

Кстати, мы говорим в основном о школьной литературе. А ведь есть же еще огромный пласт учебников для вузов.

Антон Гришин: Здесь проблема не носит такой остроты, поскольку в корне этой проблемы находится именно тема востребованности, массовом производстве.

Татьяна Валович: Зачастую в вузах есть свои типографии.

Антон Гришин: У вузов совершенно другие тиражи, они гораздо меньшие по размеру, буквально на порядки. Поэтому подделывать вузовскую литературу невыгодно ни с какой точки зрения, в первую очередь с экономической.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Георгий, Санкт-Петербург. Они составляют конкуренцию по качеству или они значительно хуже, чем те учебники, которые официально признаны?

Антон Гришин: Спасибо. Я уже сказал, что контрафакт бывает совершенно разного качества. Две полярности. Первая полярность - это когда невооруженным глазом можно отличить контрафактную книжку, она может быть издана при этом на серой газетной бумаге, с низким качеством печати, с некачественным переплетом. Вторая полярность - это те самые сверхтиражные тиражи, когда по сути книжка по своим параметрам ничем не отличается от продукции легальной. Поэтому проблема, конечно, очень сложная.

Татьяна Валович: Наш слушатель прислал сообщение: "Убедился, что любые бюрократические акции на свободном рынке, от сноса ларьков в пользу джек-потов и до продажи школьных учебников, не более, чем использование административного ресурса в нечестной конкурентной борьбе".

Действительно ли это так? Потому что понятно, что издательство, которое получает заказ государственный на печатание школьной литературы, это очень выгодно, издательство хорошо живет, процветает. Честная ли эта конкурентная борьба?

Антон Гришин: Первое, что хочу сказать. Мы здесь за скобками нашего разговора оставляем государственный заказ, поскольку контрафактная продукция обращается на свободном рынке. Поэтому можно говорить только о свободном рынке и о конкурентной борьбе на свободном рынке. Неуместно понятие конкурентной борьбы, потому что конкурирует здесь легальный производитель и производитель пиратской продукции. Что здесь честного?

Татьяна Валович: Скажите, пожалуйста, кто страдает больше от контрафактных учебников, крупные города или регионы российские?

Антон Гришин: На сегодняшний день, наверное, в равной степени и те и другие. Потому что то, что касается центров распространения этой продукции, это крупные города, жители этих городов имеют возможность покупать эту литературу на стихийных рынках, а другие города просто приезжают, соответственно, на эти рынки для того, чтобы осуществить оптовые закупки, и оттуда контрафакт растекается по всей стране. В частности по северо-западу этот контрафакт растекается из Петербурга.

Татьяна Валович: Каковы механизмы изготовления, может быть, контрафактных учебников? Мне приходилось сталкиваться с таким: берут новую обложку, а в середине учебник, который уже переиздавался, дополнялся коллективом авторов. Он не первое издание, и это обнаруживается родителям только, может быть, в середине учебного года, когда они понимают, что содержание не соответствует тому, что нужно.

Антон Гришин: Наверное, такая ситуация бывает. Хотя, как правило, пираты стараются подделывать именно то издание, которое наиболее продвинуто, наиболее раскручено, наиболее востребовано.

Татьяна Валович: Что для этого крадут? Как это происходит? Просто покупают сами какой-то учебник и копируют?

Антон Гришин: Да, вплоть до этого. Если по простому объяснять, то именно так.

Татьяна Валович: Но это, наверное, качество будет низкое.

Антон Гришин: При этом низкое.

Татьяна Валович: А чтобы высокое качество получить?

Антон Гришин: Чтобы высокое качество получить, нужно получить каким-то путем доступ к оригинал-макету. Это сделать, конечно, очень непросто, это можно только или через типографию, как правило, или совершенно фантастический путь через издательство.

Татьяна Валович: У нас есть звонок. Пожалуйста, мы слушаем ваш вопрос.

Слушатель: Здравствуйте. Борис из Одинцова. Смотришь на этих книжных развалах какой-нибудь детектив, той же Донцовой, он в 2-3 раза дешевле такого учебника, такого же объема, на такой же бумаге. Поэтому ваш гость все-таки что-то такое лукавит, когда рассказывает про свои проблемы с выплатой авторам и так далее. Что касается честной конкуренции на рынке учебников, то она была бы честной в том случае, если, скажем так, Министерство образования утверждает какой-то учебник, как рекомендованный для школ, и любое издательство с этого момента имеет право его издавать, которое выдерживает определенные чисто типографские требования к этому учебнику.

Антон Гришин: Любое издательство не может выпускать литературу. Вы привели случай с Донцовой. Точно так же можно и про Донцову поговорить, что любое издательство будет выпускать Донцову. Есть такое понятие, как авторское право. Это один из постулатов, который лежит в основе издательского бизнеса.

Татьяна Валович: К сожалению, в России защита интеллектуальной собственности еще не на высоте, поэтому даже менталитет граждан такой.

Антон Гришин: Это правда. Этого не будет в принципе, этого не будет никогда. Если это случится, тогда это нарушение, вообще говоря, основ ведения этого бизнеса.

Татьяна Валович: Мы все-таки говорим сегодня именно о школьной литературе. Понятно, что детективы покупает взрослый человек, он несет ответственность за то, что он понимаем, что покупает и, наверное, такого вреда здоровью не будет, как, например, учебник, который может вызвать нарушение зрения или какие-то иные нарушения в здоровье ребенка.

Антон Гришин: Здесь о чем можно сказать. Донцову вы, наверное, прочитаете один, два раза. Не будем забывать, все учились в школе, все читали школьные учебники, я лично, готовясь к уроку, наверное не один перечитывал соответствующий параграф раза три. Наверное все так делали, если хотели хорошо подготовиться. Поэтому если это на низкого качества бумаги, с низким качеством печати, то представить себе, что перед тобой такая книга, которую ты день изо дня каждую страницу читаешь по три раза в день, и все такие книжки в твоем портфеле.

Татьяна Валович: Антон Геннадьевич, говорилось о каких-то санитарно-гигиенических нормах. Понятно, что издательство, которое дорожит своим имиджем будет его соблюдать. А эстетическое. Как утверждаются иллюстрации в издательстве к тому или иному учебнику? Потому что у меня дочка в школу ходит, порой у меня вызывает удивление, кто же утвердил такие картинки в литературе для третьего класса, которые, честно говоря, иногда просто вызывают отторжение от учебника.

Антон Гришин: Здесь необходимо говорить о том, что существует определенное содержание образования, которое должен обеспечить школьный учебник. Собственно, оттуда идут и тексты, оттуда идут и картинки. Как уже мы говорили, существует такая процедура, как экспертиза учебником Министерством образования, утверждение, присвоение грифа соответствующего. В конечном счете, если какая-либо картинка или какой-либо текст противоречат соответствующим установкам Министерства образования, то соответствующий учебник просто не будет загрифован и, соответственно, допущен до широкой печати.

Татьяна Валович: Понятно, что сейчас каждая школа может выбрать свой курс обучения, поэтому так много учебников и присутствует на образовательном рынке. Вы говорите, что подделывают массовые учебники, которые большинство школ используют. Может быть лучше было бы организовать систему поставки школа-издательства и чтобы контролировалось это как-то Министерством образования? Тем более, что хоть какие-то должны же соблюдаться права на образование бесплатное родителей.

Антон Гришин: Ключ к этому вопросу, как всегда, в финансах. Если бы в стране было достаточное количество бюджетных денег, на которые, как в советские времена, производилась закупка 100 процентов учебников, то и проблема контрафакта практически бы не стояла. Поскольку средств на закупку бесплатных учебников выделяется недостаточное количество, 100 процентов потребностей не покрывается, то соответствующая часть этой потребности и выплескивается на свободный рынок и появляется лазейка для контрафактной продукции.

Татьяна Валович: У нас есть еще вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Это Вера Ивановна из Петербурга. Я пошла в школу в 1945 году. Можете себе представить какие у нас были учебники! Нам выдали две тетради на полгода - в клетку и в линейку. Я умудрилась в первый же день одну из тетрадок потерять, и все уроки делала в одной тетрадке. Скажите, пожалуйста, какое качество учебников было тогда, в те годы?

Антон Гришин: Мне судить достаточно трудно по поводу того какое качество учебников было в то время. Но хочу сказать, что времена все-таки были другие. Не было телевидения, не было компьютеров. Современная молодежь очень много времени проводит у компьютеров и у телевизора. Они оказывают соответствующее влияние на зрение. Поэтому если они еще книжки читают низкого качества, собственно, про что и речь.

Татьяна Валович: Владимир Николаевич пишет: "Удивляет интонация передачи с переносом ответственности за приобретение контрафактных учебников на родителей".

Антон Гришин: Хочу сказать, что проблема эта общая, про что собственно и сегодняшний разговор. Издательство "Просвещение" инициировало эту информационную кампанию для того, чтобы мы прекрасно понимали, что это проблема не только издательств, это и проблема родителей, поскольку в конечном счете все равно страдают, к сожалению, дети.

Татьяна Валович: И все общество в целом.

Антон Гришин: И все общество в целом, естественно. Поэтому бороться можно только сообща. Мы без повышения культуры потребителя, без того, чтобы потребитель об этом знал, беспокоился, мы ничего сделать просто не сможем. Если вы, несмотря на все наши предупреждения, будете продолжать покупать дешевые учебники, некачественно изданные, мы тем самым порождаем благоприятную среду для производителей пиратской продукции.

Татьяна Валович: Спасибо, Антон Геннадьевич.