Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Проблемы погребения и похоронного дела в Петербурге


Программу ведет Ольга Писпанен. Гость в студии – директор попечительства Святой Ксении Петербургской Вадим Сафонов. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.

Ольга Писпанен: Сегодня у нас в студии информационный директор попечительства Святой Ксении Петербургской Вадим Сафонов. Доброе утро.

Вадим Сафонов: Доброе утро.

Ольга Писпанен: В начале давайте послушаем репортаж на тему, которую будем сегодня обсуждать в прямом эфире Радио Свобода.

Состояние и так не слишком благополучных городских кладбищ может еще ухудшиться вследствие нового закона, который собираются принять в Петербурге о погребении и похоронном деле, одним из важных пунктов которого является рекультивация захоронений.

Татьяна Вольтская: Человек, идущий на Смоленское кладбище, обязательно заметит у самого входа Храм Светлого Христова Воскресения, вернее, то, что от него осталось. Даже эти руины поражают изяществом и красотой. Это один из последних храмов, построенный до революции. Архитектор Валентин Деминовский почти полностью скопировал узорчатую Церковь успения в Москве, разрушенную в 30-е годы. Это было так называемое "нарышкинское барокко", XYII век. В 1921 году здесь отпевали Блока. С 30-х годов здание использовалось для хозяйственных нужд. Говорит представитель организации "Содействие восстановлению святынь Смоленского кладбища" Попечительства Святой Ксении Петербургской Вера Волкова.

Вера Волкова: Последнее использование было заводом имени Котлякова, они собирались сделать очистные сооружения. Пробили стробы для установки бетонных опор. Расшатали стены, перекрытие было полностью уничтожено, и храм в нашем климате уничтожился бы. В 2000 году провели такой ремонт экстренный, к 2004 году опять пришлось экстренный ремонт производить на средства частных пожертвований.

Татьяна Вольтская: При здешнем приходе когда-то был собственный дом трудолюбия, вдовий дом, приют, богадельня и приходская школа. Смоленское кладбище до революции считалось одним из самых известных богатых в городе, и памятники там одни из самых красивых и богатых. Если будет принят новый закон, по которому бесхозные памятники будут сносить, они могут погибнуть, ведь очень многие старейшие надгробия, естественно, остались бесхозными.

Вера Волкова: Мы можем со своей стороны помочь власти не повторить опыт, например, советского правительства. Там же пытались вообще кладбище убрать и сделать сад общего пользования. Многие могилы были снесены в советские времена. На православном нет, а соседнее кладбище, лютеранское, там даже пытались сделать использовать надгробия мраморные для благоустройства. Мы не думаем, что сейчас будет такое же, как и при советской власти, вряд ли это возможно.

Татьяна Вольтская: На Смоленском кладбище находилось первое захоронение Тараса Шевченко и могила няни Пушкина Арины Родионовны, здесь похоронены бывший директор Эрмитажа Борис Пиотровский, профессора университета и Академии художеств, Горного института и Морского корпуса, врачи, артисты, писатели. Конечно, мертвые сраму не имут, чего нельзя сказать о живых, если они осмелятся покуситься на эти могилы.

Ольга Писпанен: Вадим, если примут этот закон, то на любом кладбище, не только Смоленском в Петербурге, если могилу признают заброшенной, то есть несколько лет на нее не приходили, не поправляли оградку, не ухаживали, то ее могут, говоря красивым языком, рекультивировать, то есть заново использовать это место под новое захоронение.

Вадим Сафонов: Здесь нужно понимать две вещи. Во-первых, собственно, проекта этого закона еще никто не видел.

Ольга Писпанен: Почему тогда об этом заговорили?

Вадим Сафонов: Заговорили именно потому, что нечто подобное готовится. Но здесь нужно понимать, что, вообще говоря, рекультивация захоронения - это процесс, который существует очень давно и в России, и во Франции, и даже в Канаде, где земли очень много. Тем не менее, для любого большого города всегда существует вот эта проблема кладбищ, и никуда отсюда не денешься. Но в данном случае опасность заключается в том, что у нас такая печальная традиция существует: как только что-то власти начинают делать, они, как правило, делают это, мягко говоря, нехорошо. Нахрапом. Я, например, не знаю, каким образом в данном законопроекте будут учитываться, в том числе и имена тех людей, которые погребены в этих могилах. Смоленское кладбище в Петербурге стоит особняком, потому что здесь его называют пантеоном русской культуры, науки. Это действительно так. Я бы назвал это немножко по-другому: это портрет Петербурга, написанный надгробными плитами.

Ольга Писпанен: Сколько лет этому кладбищу?

Вадим Сафонов: Гораздо больше, чем Петербургу на самом деле. Сказать точно вряд ли кто-то сможет.

Ольга Писпанен: Может, это было какое-то маленькое деревенское кладбище.

Вадим Сафонов: Нет. Дело в том, что началось это кладбище еще в то время, когда сюда уже пришла цивилизация, но еще города не было, здесь была тюрьма. Как раз рядом со Смоленским кладбищем, на Васильевском острове, была тюрьма, и там хоронили одновременно и сидельцев, и вертухаев. Потому что вывезти их куда-то, особенно в летний период было сложно, мостов не было. Хоронили там. Потом, когда уже начал строиться Санкт-Петербург, начали селиться на Васильевском острове очень богатые люди. Там был дворец самого богатого в Петербурге человека Меньшикова. Естественно, туда потянулись уже известные люди. Хоронили опять же там. Еще статуса не было кладбища тогда, но люди умирали, и хоронили их на этом тюремном кладбище, но хоронили уже людей из известных родов, состоятельных, богатых. Таким образом, оно само выросло. И дальше так получилось, что каждый период истории России со времен Петра I можно проследить, просто гуляя по нему. Другое дело, что сейчас человек сторонний, придя на Смоленское кладбище, к сожалению, многого не узнает без экскурсовода, без провожатых. Потому что лихое время 90-х годов привело к тому, что очень многие могилы остались безымянными. Даже есть родственники, но родственники не всегда достаточно состоятельные: восстановить надгробие XYIII века, которое было украшено бронзовыми какими-то надписями, очень тяжело. А что происходило в 90-е годы? Сбивались буквы, снимались таблички с надгробий, какие-то, мягко говоря, не здравого ума люди рисовали фашистские свастики на православных могилах, разбивали эти могилы под какими-то лозунгами.

Ольга Писпанен: Подождите. Существует старинное достаточно кладбище. Кто-то должен ухаживать за ним? Не у каждой могилы есть близкий родственник, который придет и подправит оградку, принесет цветы. В принципе, какой-то надзорный орган должен быть на кладбище?

Вадим Сафонов: Здесь самая странная ситуация, кстати, она возникла именно потому, что очень долго мы жили в этом советском зоопарке, где за нас очень многое делали. О многих вещах мы сегодня начинаем задумываться, как в первый раз. Должен быть такой орган. Должна быть администрация кладбища или какая-то, если хотите, частная компания или какое-то благотворительное общество, которое бы занималось не только известными захоронениями, но и вообще состоянием кладбища.

Ольга Писпанен: В принципе, следил бы за порядком на кладбище.

Вадим Сафонов: Да. Потому что сегодня на Смоленское кладбище может попасть кто угодно, когда угодно, потому что тот хлипкий забор, который его огораживает, просто весь в дырках. И все это надо делать. Собственно говоря, ради этого появилось попечительство Святой Ксении Петербургской. Это не какая-то организация, созданная в приказном порядке. Это организация, которую создали люди, которым просто небезразлична история страны, история Петербурга, в том числе состояние наших святынь. А святыни - это не то место, храм или какой-то крест, который где-то стоит в чистом поле, нет. Святыня часто - это некое место, вокруг которого существует определенная история. По всему миру - и в Канаде, и в США, и в Германии - сегодня живут потомки тех людей, которые лежат на Смоленском кладбище.

Ольга Писпанен: Вы говорите о русских людях, которые разбросаны по всему миру, но которых объединяют родственники, покоящиеся на Смоленском кладбище. Я знаю, что там очень много иностранных захоронений, к которым как раз подбираются, как к самым бесхозным.

Вадим Сафонов: Вообще говоря, о бесхозности можно спорить. Слава богу, сейчас идут какие-то работы на могиле изобретателя самолета Можайского. Человек знаковый для России, это наша гордость, авиации. Слава богу, что сейчас эта могила как-то восстанавливается. В отличие, скажем, от Храма Христова Святого воскресения, в усыпальнице которого было захоронение Михаила Стасюлевича, которого больше нет, его уничтожили ради тех очистных сооружений, о которых говорили в репортаже. На самом деле не вопрос, чья могила, какого-то иностранца или россиянина. Самое главное в том, что не должна быть такая ситуация, когда похоронили, похоронная компания получила какие-то деньги и на этом все, трава не расти.

Ольга Писпанен: Тут же, в принципе, зависит от потомков, от родственников, которые не ухаживают.

Вадим Сафонов: Зависит не от родственников. Родственники могут жить где угодно. Зависит от тех людей, которые живут здесь сегодня, в Петербурге.

Ольга Писпанен: Значит, мы опять возвращаемся к тому, что на кладбищах нет того самого органа.

Вадим Сафонов: Нет, и не будет, пока этим не будут заниматься те люди, которым это небезразлично. Я очень надеюсь, что у нас когда-нибудь в Петербурге, вообще в России, появится то, что сегодня отсутствует напрочь. У нас есть элита политическая, экономическая, какая угодно, но светского общества нет. Именно общества - с традициями, с правилами поведения, с какой-то историей. Я надеюсь, что когда-нибудь это появится..

Ольга Писпанен: У нас есть звонок. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. У меня небольшое замечание. Я до 90-х годов несколько лет жила в Германии, у меня муж гражданин Германии, и мы с ним ездили на кладбище в другой город, примерно в 100 километрах от места, где мы жили. На этом кладбище были похоронены его родители, бабушка, дедушка. Я спросила, кто вообще ухаживает. Обе могилы были в очень хорошем состоянии. Он сказал, что это городской совет города, где это кладбище находится. То есть, есть статья расхода, есть какие-то служащие. Это в Германии. Почему у нас нельзя?

Вадим Сафонов: Совершенно верно. Это есть не только в Германии, это есть во Франции. Я могу сказать, что есть, например, коммерческие кладбища, где при захоронении родственников заранее оговаривается срок, в течение которого будет охраняться эта могила, в течение которого за ней будут следить. Но, извините, после этого срока, когда деньги кончились, к сожалению, на таких кладбищах как раз возможна рекультивация, независимо от того, что это был за человек.

Ольга Писпанен: По вашему мнению, к чему рекультивация? Почему нельзя, например, законсервировать кладбище, если оно действительно уже настолько старинное, там такое количество могил известных, важных личностей? Если это пантеон российской культуры, почему нужно постоянно там захоранивать еще кого-то? Почему, в конце концов, не придать этому месту значения памятника?

Вадим Сафонов: Удивительная ситуация, потому что больше 300 лет этому кладбищу. Но, тем не менее, оно является действующим, там до сих пор захоронения происходят. Почему не придать – это вопрос, наверное, все-таки не к благотворительным организациям, а к городским властям и, может быть, к избирателям. Потому что, если люди захотят этого, я уверен, что они смогут этого добиться.

Что касается статуса. Честно говоря, не знаю, в Петербурге, может быть, только Пискаревское кладбище имеет какой-то понятный статус, как памятника.

Ольга Писпанен: Мемориал.

Вадим Сафонов: Да. Что касается Смоленского, не знаю. Видимо, просто не думали об этом. Опять же, возвращаемся к тому, как мы ценим свою историю, как мы думаем о своей истории.

Ольга Писпанен: Давайте послушаем звонок. Доброе утро.

Слушатель: Доброе утро. Вы знаете, у меня, может быть будет радикальное высказывание, но я очень рада, что имею возможность хотя бы где-то и когда-то об этом сказать. Я и мой отец, мы постоянно говорим о том, что это такая дикость вообще, сами эти могилы. Я не имею в виду какие-то старинные могилы известных людей. Но вообще сам процесс захоронения, вот этой некрофилии всеобщей… Вы представьте, через 80 лет у нас будет 5 миллионов новых могил в городе. Южное кладбище – это же что-то безграничное, это страшно смотреть. Почему не возникает идеи противоположной, что, наоборот, нужно от этого уходить? Было тысяча лет назад и сейчас, дикость какая-то. Ну, колумбарии какие-то. Я, например, сказала, если я умру, развейте мой прах.

Вадим Сафонов: Здорово, пожалуйста, ради бога. У нас и сейчас существует в Петербурге крематорий, это ваш выбор.

Ольга Писпанен: С другой стороны, если мы говорим о том, что все-таки кладбища в центре города практически сохраняются и им не придается статус памятника культуры, как во многих, кстати, городах есть, где уже не происходит подзахоронений, а это уже памятник культуры, наследие, куда ходят на экскурсии, за счет этого тоже эти кладбища существуют… Но, по мнению чиновников, которые разрабатывают этот проект нового закона, они считают, что это решит проблему дефицита места.

Вадим Сафонов: Проблема дефицита места реально существует, это одинаково для Нью-Йорка, для Петербурга, для Москвы, для Берлина. Там везде такая же точно проблема. И то, что мы сейчас слышали этот звонок, как раз проявление этой проблемы, может быть, излишне эмоциональное.

Ольга Писпанен: Но это же еще очередной всплеск. И так мы все знаем, что похоронное дело – это область достаточно коррумпированная, если не сказать более грубо. Все слышали о том, какие деньги там крутятся, что это бандитизм на высоком уровне. Но, если, например, мы берем именно Смоленское кладбище, где существуют такие могилы известных людей, то есть, значит, место с могилой известного человека будет стоить бешеных денег.

Вадим Сафонов: К сожалению, это проблема не государственная, не юридическая. Это проблема исключительно, извините, культурная и проблема воспитания. Если человеку совершенно все равно, нет никакого дела до истории, он будет писать какие угодно законы, и он будет сносить все, что угодно. В конце концов, чего там, продадим с аукциона Медного всадника, построим там небоскреб, сдадим в аренду и заработаем кучу денег в городской бюджет. Благое дело? Конечно.

Ольга Писпанен: Нет, это все-таки не могила, не захоронение.

Вадим Сафонов: Ну, памятник.

Ольга Писпанен: Да, памятник. Давайте послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я учился в университете и жил на Школьной улице, как раз около Смоленского кладбища. Мы туда ходили. Летом там загорали, на турниках даже занимались, готовились к экзаменам, но никогда там ничего не крушили, не ломали и даже устраивали субботники, убирали весь мусор.

Ольга Писпанен: Простите, ваше мнение, нужно рекультивировать старые захоронения?

Слушатель: Конечно. У меня есть план генеральный 1970 года, на нем собирались это кладбище снести и построить там парк. А не снесли, потому что там захоронены родители Косыгина, и возле склепа Косыгина всегда стояла охрана. Я сам видел, как там стояли охранники.

Вадим Сафонов: Вот еще один пример того, насколько Смоленское кладбище вросло в историю России. Я, кстати говоря, не знал, что там были захоронены родственники Косыгина.

Ольга Писпанен: У которых постоянно стояла охрана.

Вадим Сафонов: Да. Но, тем не менее, это еще один пример. На том же кладбище есть могила 40 христианских мучеников, это священники православные, которых живыми закопали в могилу в годы богоборчества, красного террора. От них требовали снять кресты с храмов кладбища, а они отказались. Закопали живыми. И рядом с ними могила Косыгина, одного из красных лидеров. Можно по-разному к этому относиться, но такова наша история. И то, и другое – это часть нашей страны, часть нашей культуры. Как это все снести, я не знаю. Можно, наверное. Но что мы потом будем рассказывать следующему поколению? На пальцах объяснять.

Ольга Писпанен: О том, что раньше здесь было Смоленское кладбище, а теперь смоленский парк культуры, может быть.

Вадим Сафонов: В том числе, да.

Ольга Писпанен: Были же такие планы в советское время.

Вадим Сафонов: Были. Например, всем известно, что Санкт-Петербург одна из футбольных столиц России, уже извините, что опять про столицу. Когда играет «Зенит», на Петровском свободных мест не бывает. Скажите, кто когда-нибудь видел футбольных фанатов на Смоленском кладбище?

Ольга Писпанен: Не вижу аналогию.

Вадим Сафонов: Дело в том, что как раз там находится могила человека, осталось это имя в истории, который привез в Россию футбол. В прошлом году было 70 лет со дня его смерти, никто даже не заметил. Был такой человек Александр Дюперон. Всем болельщикам футбольным просто хочу сказать, что был такой человек, его имя известно, оно осталось в истории, осталась могила, на которую можно придти. Собственно говоря, почему сейчас стоит вопрос…

Ольга Писпанен: Потому что, видимо, больше почитаются живые звезды, до которых можно дотронуться.

Вадим Сафонов: Наверное.

Ольга Писпанен: У нас есть звонок. Здравствуйте, мы вас слушаем.

Слушатель: Александр. Здравствуйте. Вам не известно, сколько нам придется платить за могилку в год? Если известно, назовите сумму.

Вадим Сафонов: Сегодня нет никаких причин делать такие расчеты. Собственно говоря, я представляю благотворительную организацию, которая занимается восстановлением Храма Святого Христова Воскресения на Смоленском кладбище. В том числе в наших планах участие в восстановлении наиболее важных захоронений, которые на Смоленском кладбище сделаны. Если говорить о деятельности каких-то коммерческих организаций, то сегодня она ограничена исключительно оказанием похоронных услуг.

Ольга Писпанен: То есть, как был похоронный бизнес, так он и остался.

Вадим Сафонов: Да. То есть, похороны закончились и на этом все, они ни за что не отвечают, и вы ни за что не платите. По крайней мере, пока так. Как будет дальше, совершенно не известно и, собственно, никто никаких планов на эту тему не раскрывал. Сегодня это не известно.

Ольга Писпанен: Пока только рассматривается, насколько мы знаем, этот проект закона.

Вадим, расскажите, пожалуйста, попечительство Святой Ксении Петербургской, что это?

Вадим Сафонов: Это благотворительная общественная организация. Это организация, которая не сверху создана. Как у нас обычно хорошие дела делаются в России? Встретились два знакомых, один другому говорит: «Ну, как дела?». Другой рассказывает. Человек просто работал в храме, он и сейчас там работает. Он встретил своего старого знакомого, у которого свое дело в Петербурге, неплохое, достаточное для того, чтобы человек мог себе это позволить. И человек совершенно без задней мысли, его просто удивила история этого памятника, кстати, памятника федерального значения.

Ольга Писпанен: Это храм.

Вадим Сафонов: Храм Светлого Христова Воскресения. Это памятник федерального значения, на который даже к 300-летию Петербурга не было выделено ни копейки.

Ольга Писпанен: А вы надеетесь, что его выведут из списка федеральных?

Вадим Сафонов: Нет, мы как раз надеемся, что он останется в списке федеральных памятников, памятников федерального значения. Потому что значение этого храма для Петербурга, для истории нашего города, для истории русской архитектуры, для нашего российского искусства очень большое, его трудно переоценить. Ведь когда Валентин Деминовский создавал этот храм, он не стремился сделать обязательно точную копию того московского храма, который был взят за основу, которого уже сегодня не существует в природе. Вообще, нарышкинский стиль, «нарышкинское барокко», его очень мало осталось по России. Это совершенно самостоятельное архитектурное произведение, произведение архитектурного искусства. Мы очень надеемся, что этот храм останется в его статусе.

Ольга Писпанен: А кто восстанавливает?

Вадим Сафонов: Сейчас этим занимается попечительство Святой Ксении Петербургской. Мы сейчас подключаем, естественно, к тем работам, пока это только заплаточные работы, потому что еще не до конца сформирован архитектурный, технический проект восстановления. Вот эта работа сейчас заканчивается. Я хочу сказать большое спасибо сотрудникам Петербургского ГЕОПа, которые здесь оказывают определенную помощь, и мы это воспринимаем как помощь петербургских властей, слава богу, что она есть. Но, конечно, без пожертвований, без каких-то благотворительных взносов, без деятельной помощи петербуржцев и тех людей, которые живут в других странах, но для которых небезразлична судьба петербургских памятников, конечно, нам это все сейчас необходимо. Даже если будут какие-то деньги бюджетные, петербургские или федеральные, совершенно понятно, что бюджет наш, при всей его безумной профицитности, нищий, российский бюджет нищий. И ждать, что оттуда, при всем желании, выделят какие-то достаточные деньги, конечно, невозможно.

Ольга Писпанен: Например, если поставить эту историю на коммерческую основу. Ну, например, просто фантазируем. Сделать кладбище, включить в список мест, посещаемых туристами, через которое будут проезжать автобусы с туристами. Ксения Петербургская, известнейшая история, куда приходят все записочки положить. В принципе, можно было бы заработать.

Вадим Сафонов: Это, наверное, не совсем тот случай. И сейчас на Смоленском кладбище проводятся экскурсии. Многие туристы, не только российские, приезжают из Соединенных Штатов, из Канады, из Франции на Смоленское кладбище. Но, во-первых, в том состоянии, в каком сегодня находится Смоленское кладбище, конечно, экскурсии такие, экстремальные, прямо скажем. С другой стороны, не стоит задача зарабатывать на этом, стоит задача сохранить.

Ольга Писпанен: С другой стороны, на пожертвования восстановить храм, согласитесь, что это достаточно трудно сейчас в России.

Вадим Сафонов: Если говорить о том, что может быть какой-то в будущем какой-то вариант, когда Смоленское кладбище, приход, который там находится, что они смогут как-то зарабатывать деньги, это будет явно не в ближайшие 10 лет. А за эти 10 лет мы можем потерять и Храм Святого Христова Воскресения, и приходы, которые там сегодня есть, и часовню Ксении Петербургской, которой, кстати, тоже уже больше 100 лет. То есть надо сначала все-таки восстановить, я так думаю. Сначала восстановить, а потом думать, как можно здесь какие-то деньги. Может быть, я не знаю, но это не к нам.

Ольга Писпанен: Спасибо большое.

XS
SM
MD
LG