Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Книга об истории Екатеринбургской городской Думы


Программу ведет Евгения Назарец. В программе принимает участие Андрей Грамолин, журналист, один из авторов книги о Екатеринбургской городской Думе.

Евгения Назарец: Совсем скоро, через несколько дней екатеринбургской общественности будет представлен второй том книги об истории Екатеринбургской городской Думы. И сегодня в Екатеринбургской студии Радио Свобода по этому случаю один из авторов этой книги – журналист Андрей Грамолин.

Доброе утро, Андрей.

Андрей Грамолин: Доброе утро.

Евгения Назарец: Первый вопрос, в общем, традиционный в таких случаях. Кому в голову пришла идея писать вот сейчас об истории Екатеринбургской городской Думы? Может быть, сейчас какой-то переломный этап? Явно ведь, что не финал ее работы.

Андрей Грамолин: Конечно, не финал ее работы. И я даже думаю, что до финала очень далеко. И думаю, что вообще никогда его не будет. Потому что Городская Дума, как орган местного самоуправления, должна жить вечно – пока живет город, пока живы горожане и пока существует вот эта, так сказать, структура городской жизни.

Кому пришла в голову эта идея? Скажу совершенно четко и ясно: она пришла в голову Якову Петровичу Силину, который до недавнего времени был спикером Городской Думы. И он был как бы закоперщиком всей этой нашей работы, и оказал нам огромную помощь, и убедил состав прежней Городской Думы в том, что издание этой книги очень полезно.

Евгения Назарец: Авторы этой книги – журналисты, вы и еще один журналист, наш коллега, в том числе, и по Радио Свобода Эдуард Коридоров. То, что именно вы составили коллектив авторов – основу этого коллектива – это результат вашей особой осведомленности о делах городской власти, личного интереса или... в общем, как состоялся этот союз?

Андрей Грамолин: Ну, во-первых, мы с Эдуардом Коридоровым большие друзья. И многие проекты, которые были осуществлены, были сделаны нами вдвоем. И поэтому было как-то совершенно логично, когда мы стали с ним работать вместе и над этой темой. И потом, нам показалось очень интересным разобраться вообще в истории городской власти, разобраться в корнях ее, как она осуществлялась в течение столетий. В общем, город существует почти 300 лет. И 300 лет – это, в общем, огромный отрезок времени.

Евгения Назарец: А в вашей работе чего было больше - журналистики, истории или литературного творчества?

Андрей Грамолин: Я думаю, что было всего, так сказать, как бы поровну. Мы с удивлением работали в архивах, открывая совершенно неожиданные для себя материалы, которые... ну, никому не приходило в голову их открыть, а мы все это нашли – и это было очень интересно. Ну и с другой стороны, надо было и написать так, чтобы это было интересно читать. Не знаю, как это оценят читатели, особенно нашу вторую книгу, но оценки первой книги были достаточно позитивными, что нам принесло какое-то удовлетворение, конечно.

Евгения Назарец: И нашим слушателям мы задаем такой вопрос: если бы в вашем городе писали подобную летопись, какие интересные факты, по вашему мнению, туда было бы необходимо включить?

Андрей, есть прецеденты в других городах России создания подобных исследований?

Андрей Грамолин: Я скажу совершенно откровенно, что по масштабности вот этой работы, которую мы сделали, по ее интеллектуальной что ли насыщенности, ибо мы работали с учеными, таких прецедентов, по-моему, нет. Ни Москва пока, ни Санкт-Петербург – наши крупнейшие города, наши столицы – они как-то не озаботились рассказом о судьбе своих городов.

Евгения Назарец: Ну, о судьбе городов, может быть, там и есть информация, а вот так, чтобы вычленить из нее именно судьбу представительных органов...

Андрей Грамолин: Конечно. Потому что местное самоуправление... Вот мы говорим о гражданском обществе, о том, что надо его создавать и так далее, так оно начинается в городах. Вот почему Европа ушла от нас так далеко вперед, а мы так далеко пока позади? А потому что там все начиналось в городах. Вы вспомните историю средних веков, историю раннего капитализма, что такое были города в Западной Европе. Это были самостоятельные учреждения власти, когда власть была выборной именно народом, горожанами. Вот это местное самоуправление, о котором сейчас, кстати, в нашей Конституции 1993 года (как бы мы ее ни критиковали), там же есть статья номер 12, где говорится о том, что местное самоуправление Российской Федерацией признается, и гарантируется местное самоуправление. Так вот это и есть местное самоуправление – это городская власть.

Евгения Назарец: Все-таки вернемся немного к вам, как к автору этой книги. Вам приходилось работать вдвоем с другим журналистом. Что такое работать вдвоем, тем более над такой книгой? Вы каким-то образом разделяли: один пишет эту главу, другой - эту? Но все равно ведь вам надо было соотносить хотя бы стиль. Это тяжело?

Андрей Грамолин: С Эдуардом мне работать очень легко, потому что вот так сложилось в жизни, что мы прекрасно понимаем друг друга. И поэтому даже стилистически, я думаю, вряд ли можно отличить, кто какую главу писал.

Евгения Назарец: А те, с кем вам приходилось работать, ну, например, в архивах, вы говорите, в музеях... Я ведь читала в предисловии книги, что вам помогали очень многие музеи Екатеринбурга.

Андрей Грамолин: Да-да.

Евгения Назарец: Вероятно, были среди тех, кто помогал вам, также люди, которых называют общим словом «краеведы», или те, кто были очевидцами каких-либо событий. Я имею в виду, конечно, не древность, а может быть, ближайшее прошлое. Так вот, эти люди, они, в принципе, не ревновали? Ведь они тоже, в общем, готовые авторы какой-нибудь главы. Я точно знаю, что сотрудники архивов охотно дают интервью, и делают это прекрасно, очень художественно, очень эмоционально. Как у вас взаимоотношения строились с такими «соавторами» или источниками информации?

Андрей Грамолин: Они строились достаточно легко. Особых сложностей не было. Они были, но о них мы можем и умолчать. А в принципе вот над вторым томом... просто хочу сказать, что мы очень благодарны сотрудникам Государственного архива Свердловской области, особенно господину Старкову, заведующему отделом научно-исследовательской работы, который просто, как говорится, помогал нам во всем. И раскапывал уникальные документы, и предлагал их нам, и был просто как бы нашим соавтором.

Евгения Назарец: Соавтором в том смысле, что он рекомендовал, о чем и как писать? Или он не вмешивался?

Андрей Грамолин: Нет, он не вмешивался, но давал такие документы, которые нам давали толчок для развития темы книги.

Евгения Назарец: А читатели этой книги, на ваш взгляд, - это любители газетной политической аналитики или краеведы, кто больше? Или вообще, может быть, другая категория людей? Кого вы видите читателями этой книги?

Андрей Грамолин: Ну, честно говоря, мы старались работать так, чтобы читателей было как можно больше. И круг этих читателей должен быть самым разнообразным. Это и краеведы, это и депутаты, это, в конце концов, и избиратели. Потому что я думаю, что знать историю городской власти, историю жизни города, по-моему, полезно всем.

Евгения Назарец: В общем, я видела эту книгу, по крайней мере первый том, - это отнюдь не брошюра. Я подозреваю, что и цена у нее не как у брошюры (вот по поводу избирателей). Где она будет еще доступна? Заинтересовались ли этим библиотеки, насколько вы знаете? И как она будет вообще доходить до людей? Вы осведомлены об этом?

Андрей Грамолин: В какой-то мере, да. Хотя хотелось бы знать больше об этом. Потому что сейчас книга распространяется... Да, она есть в библиотеках, безусловно, практически во всех. Но, тем не менее, хотелось бы, чтобы она вышла из нашего дома, где работает Городская Дума, вышла она в народ. Потому что в продаже я ее, честно говоря, не видел.

Евгения Назарец: Когда принималось решение о том, что необходимо издать такую книгу, это решение принималось с сопротивлением некоторой части депутатов. Они говорили (опять же упомянем о том, что книга очень хорошо издана), что «траты на это издание, они сейчас несвоевременны, сейчас трудно, денег не хватает». А часть депутатов отвечали им, что «трудно всегда и денег не хватает всегда, если посмотреть историю Думы, так давайте ее напишем». В общем, что вы могли ответить тем критикам, которые говорили, что это всего лишь имиджевый проект бывшего председателя Думы Силина?

Андрей Грамолин: Я думаю вот о чем, что знать историю – это стоит вообще больших денег. И тут не надо считать копейки. Историю надо знать, ее надо любить, чтобы думать о будущем. Поэтому я считаю, что эти затраты, они должны окупиться духовным знанием, знанием своего пути.

Евгения Назарец: Ну, я не знаю, рассуждают ли подобными категориями все депутаты Екатеринбургской городской Думы. Некоторые из нынешних депутатов довольно практичны – это представители так называемого «торгового лобби». Вас не смущало вообще отсутствие полного понимания с теми заказчиками, так скажем, с Думой?

Андрей Грамолин: Честно говоря, нет.

Евгения Назарец: А вот если иметь в виду не критиков, которые критикуют саму идею издания этой книги, а критиков в смысле рецензентов, которые читают и высказывают какие-либо пожелания, какие-либо свои соображения о том, как улучшить этот труд, чьи бы рецензии и оценки вам были бы наиболее ценны, чье бы мнение вы стали уважать?

Андрей Грамолин: Нас, кстати, читали ученые, специалисты. И я полагаю, что и мнение академика Алексеева, директора Института истории и археологии, и мнение Сергея Сергеевича Алексеева, члена-корреспондента, замечательного нашего юриста и выдающегося человека во всех смыслах, они были для нас чрезвычайно важны. И не случайно академик Алексеев написал предисловие к первому тому, а Сергей Сергеевич Алексеев написал предисловие ко второму тому. И к этим мнениям, к этой точке зрения мы очень внимательно всегда прислушивались. Уж они читали очень внимательно книгу.

Евгения Назарец: А что вам говорит ваш собственный, внутренний критик?

Андрей Грамолин: «Можно было написать еще лучше».

Евгения Назарец: Итак, Андрей, вернемся к тому, как создавалась книга. На момент работы над ней, особенно, наверное, над вторым томом, который касается уже тех времен, которые памятны многим ныне живым людям, были ли такие рекомендатели, которые говорили, что написать, а о чем лучше помолчать?

Андрей Грамолин: Тут трудно, конечно, ответить. Потому что многие люди живы, и дай Бог им здоровья, конечно. И вот работая особенно над последними главами этой книги, когда персоналии сегодня активно живут политической жизнью и так далее, конечно, мы тут...

Евгения Назарец: Понаслушались.

Андрей Грамолин: ... понаслушались всего, так сказать. Но, тем не менее, мы все-таки пришли к какому-то общему итогу и постарались предельно объективно, хотя сами мы тоже участники этих всех событий...

Евгения Назарец: Ваша осведомленность, ваша вовлеченность какая-то мешала вам?

Андрей Грамолин: Конечно. Я ведь прекрасно помню все, что происходило в начале 90-х годов, помню август 1991 года, эти наши огромные митинги на Площади 1905 года. Конечно, хотелось и свое какое-то личное ощущение того времени – времени удивительных, может быть, надежд, удивительных ожиданий, многие из которых, к сожалению, не сбылись – ну что ж, и это можно было тоже предвидеть, тем не менее, мы старались как-то быть немножко отстраненными, чтобы дать читателям представить себя...

Евгения Назарец: Чтобы со стороны смотрели.

Андрей Грамолин: Да... чтобы не было навязчивой какой-то нашей идеи, навязчивой нашей мысли. Думаю, что нам это, может быть, и удалось. Вот я так сейчас читаю уже текст как бы тоже со стороны, написанный нами, все-таки мы постарались предельно быть объективными.

Евгения Назарец: А вам никогда не приходило в голову, что выбери вы другую форму, не такую хроникерскую, а более художественную, вам стоило бы тогда сделать просто какую-нибудь пометочку о том, что «совпадения с реальными персонажами случайно», и можно было бы писать все, как хочется? Почему именно документальный жанр? Ведь сейчас часто так поступают. Создают на основе каких-то исторических вещей художественное произведение – и все нормально.

Андрей Грамолин: Я скажу, что сразу был замысел у нас совершенно четкий – это должны быть документально-публицистические очерки. То есть мы тут не могли ничего придумывать, никаких фантастических историй, никаких фантастических людей. Это люди, которые жили, которые работали, которые страдали, которые...

Евгения Назарец: Я говорю не о политическом фэнтези, а о том, что если какие-то факты вам, как журналистам, известны, но не могут быть подтверждены цитатами, как это делается вот в этой книге, которая вышла, это просто бы развязывало вам руки, давало бы возможность больше сказать, больше показать.

Андрей Грамолин: Ну, я думаю, что вот то, что мы хотели сказать, мы сказали.

Евгения Назарец: Что ж, а вот если соотносить два периода, или два тома: один, который касается периода дальней истории, а другой, который касается современности, - над чем все-таки было тяжелее работать и в смысле осведомленности, и осмысления, и в смысле наличия документов? С одной стороны, то, что касается современности, вы знаете сами достаточно много, знаете этих людей. С другой стороны, то, что было в истории, не требует такой ответственности и такого напряжения сил от вас.

Андрей Грамолин: Вы совершенно правы. Конечно, когда мы писали о временах Татищева и Демидовых, конечно, мы были как-то раскрепощены, потому что ну кто там что может возразить из той далекой эпохи. И поэтому работа над вторым томом, она, конечно, была более трудная, безусловно. Потому что нам приходилось все-таки считаться с теми людьми, которые сегодня существуют вместе с нами на этой Земле.

Евгения Назарец: А по наличию источников? Наверное, в современности должно быть их больше, по логике.

Андрей Грамолин: С другой стороны, наша история ХХ века России – это ведь история трагическая очень. И многим хотелось бы кое-какие страницы просто забыть, вычеркнуть, выбросить, что мы и замечали в архивах. Когда мы, например, занимались поисками документов о конце 30-х годов, об этих всех репрессиях массовых, документов было очень мало, к сожалению.

Евгения Назарец: А сейчас в архивах есть фонды, которые недоступны были для вас, которые еще закрыты, но в которые вам необходимо было попасть? То есть могут ли благодаря этому или из-за этого образоваться белые пятна в книге?

Андрей Грамолин: Ну, то, что есть в архивах, для нас все было доступно. И хотел бы сказать, что есть очень интересный архив – Центр документации общественных организаций, это бывший Партархив. Это безумно интересный архив. И благодаря работникам этого архива мы получили очень много интересных документов в свое распоряжение, ну и как могли, так ими и воспользовались.

Евгения Назарец: Еще раз вернемся к тому, какое впечатление производит книга после ее прочтения. Я, например, отметила, что язык, стиль изложения в некоторых моментах допускает эмоциональную риторику, свойственную пропагандистской литературе советского времени. Я имею в виду период Великой Отечественной войны. Вот есть абзац с цифрами, с фактами, который, казалось бы, говорит сам за себя, но авторы сопровождают его неким риторическим восклицанием о героизме, о тяжелой жизни. Это чем обусловлено – желанием повторить или стиль жизни той эпохи, или, может быть, какими-то собственными причинами?

Андрей Грамолин: Я думаю, что это просто недостаток авторов.

Евгения Назарец: Ой! Как самокритично. Я не ожидала, я думала, что в этом есть какой-то замысел. На самом деле, может быть, это, да, действительно, происходит оттого, что человек сам это все переживает, вживается в стиль тех документов, которые читает, и невольно его воспроизводит.

Андрей Грамолин: Да, вы совершенно правы.

Евгения Назарец: Вот в этой книге часто идет речь о том, что исторические факты имеют много аналогий с современной жизнью. Эти аналогии, насколько они часто вам бросались в глаза? И не возникало ли от их присутствия такого ощущения безнадежности, что все идет по спирали, и что сколько ни бейся, наша самая даже талантливая, какая угодно Дума – все равно все будет идти по накатанной, все равно одни и те же проблемы будут повторяться?

Андрей Грамолин: Нет. Ну, проблемы – это вещь вечная. Проблемы образования, здравоохранения, городского хозяйства – они были и при Татищеве, они существуют и сейчас. Но на каком витке это все происходит... Что такое спираль? Это ведь, как говорится, движение все равно.

Евгения Назарец: Или вниз, или вверх.

Андрей Грамолин: Да. Это все равно движение. Я думаю, что это движение вверх все равно. И я очень надеюсь, что новая наша Дума, которую мы только что избрали - 20 марта, будем надеяться, что она это опыт использует в положительном смысле.

Евгения Назарец: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы знать, каково ваше мнение о практическом значении этой книги? Ведь она, может быть, сейчас имеет значение как исторический аспект, содержательный, познавательный. А какое она может иметь практическое значение?

Андрей Грамолин: Я думаю, что эта книга - как раз анализ практики работы городской власти. И вот для нынешней городской власти, я думаю, она должна быть полезна как своего рода учебник...

Евгения Назарец: Чтобы не наступать на те же грабли?

Андрей Грамолин: Да-да. А мы ведь очень любим наступать на те же грабли, как говорится.

Евгения Назарец: Та история Думы, которая изложена в этой книге, заканчивается неким периодом, но Дума продолжает жить, как вы сейчас сказали, то есть вот новую выбрали. Что дальше будет? Еще один том? Подождем еще лет 50 – и еще один том напишем?

Андрей Грамолин: Ну, это как Бог даст, как говорится.

Евгения Назарец: Ну ладно, это слишком далекое будущее. А пока еще вопрос о сегодняшнем дне. Тот жанр, который вы сейчас освоили, он, в общем, дает право вам взглянуть еще на какие-то исторические факты, на историю еще каких-то органов, может быть, власти с той же позиции. Нет желания написать еще про что-то?

Андрей Грамолин: Честно говоря, я бы с удовольствием написал о деятельности Комитета государственной безопасности.

Евгения Назарец: Ну, если бы еще они открыли перед вами свои архивы...

Андрей Грамолин: Да.

Евгения Назарец: Но я думаю, что это бы был не один том. А все-таки почему, кстати говоря, вас история именно этого ведомства привлекла? Есть еще ведь мэры, главы городов, партийные руководители.

Андрей Грамолин: Ну, я думаю, что роль Комитета государственной безопасности в истории России ХХ века была настолько огромна, что она заслуживает вообще большого интереса и изучения именно журналистским глазом.

Евгения Назарец: Итак, я опять-таки вернусь к тому, что и в предисловии к книге, и в нашей беседе уже проскальзывала мысль, что очень много аналогий между тем, что было 150-200 лет назад, и тем, что происходит сейчас. В чем вы видите такие, может быть, несколько комичные аналогии?

Я приведу пример, как это было со мной, когда я делала репортаж о выборах в представительные органы, по-моему, в областную Думу, правда, в настоящее время. Я тоже пошла в архив. И сотрудница архива, которая помогала вам писать эту книгу, Ольга Бухаркина рассказала очень интересную историю о том, как в одном из ресторанов Екатеринбурга в прошлое время состоялась перестрелка на политической почве, и она даже закончилась трагически, но виновного в ней оправдали. Потому что он допустил это по причине того, что очень сильно переживал за политическую обстановку. Вот меня эта аналогия поразила.

А что запомнилось вам из этого общения?

Андрей Грамолин: Ну, достаточно сложный для меня вопрос.

Евгения Назарец: Наверное, потому, что очень много пришлось просмотреть.

Андрей Грамолин: Да.

Евгения Назарец: Тогда давайте так, вы пока подумаете, а нам зададут вопросы или выскажут мнение наши радиослушатели.

Андрей Грамолин: Давайте.

Евгения Назарец: Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Надежда Кузнецова. Я сейчас звоню из города Омска, а когда-то я жила в городе... он называется сейчас село Вадинск, Пензенской области, а назывался до революции город Керенск. И его переименовали только, наверное, потому, что он так назывался. Но директором нашей школы, в которой я училась, был очень необыкновенный человек – Александр Федорович Старцев. Вот он писал точно такую же историю Городской Думы города Керенска. Мы историю учили не по учебникам. Когда закончилось его обучение в школе, и прозвучала музыка выпускного бала, его забрали в армию. И он прошел всю войну как сын полка, и есть фотографии, где он вместе с Жуковым, веселый мальчишка, улыбается. Сейчас его уже нет в живых. Но этому директору школы – Александру Федоровичу Старцеву – наверное, благодарны все, кто прошли у него уроки истории, и то, когда он был директором школы. Так вот, он писал тоже историю Городской Думы Керенска. Там улица Дворянская была, о которой, может быть, сейчас еще кто-то помнит. И Городская Дума была. И вот в те «застойные» времена он писал не только об этом, но вот это почти не издавалось.

Евгения Назарец: И сейчас эта книга не издана?

Слушатель: Она и не издана, потому что... Ну, он очень большие материалы собрал и о войне... И тогда его награждали, он ездил и в Пензу, и в Москве у него друзья были. Но вы знаете, вот книга как таковая не вышла. Это очень жалко. Но вот люди, те школьники, которые там учились, и которые сейчас стали хорошими людьми... не то что хорошими, а которые имеют внутри стержень, которые любят, наверное, Россию, живут по совести, знают историю. У нас несколько соборов было. Один из соборов, который превратили в кинотеатр, был ставкой Панина, которому Екатерина II даровала корону за остановку недалеко от нас войск Пугачева. История очень интересная. И много церквей было, много разрушено чего было. Ну и в том числе переименование города произошло.

Евгения Назарец: Спасибо, Надежда.

Андрей Грамолин: Надежда, я скажу два слова. Это замечательно, что есть такие люди, как ваш учитель истории Александр Федорович.

Евгения Назарец: А вам, очевидно, нужно радоваться, что ваше творение постигла более благодарная судьба – оно издано, по крайней мере.

Андрей Грамолин: Ну да.

Евгения Назарец: И признается многими, и с интересом ждут второго тома.

И все-таки установите сейчас эту связь времен, которая, может быть, у вас установилась в голове. Какая аналогия вам больше всего бросилась в глаза, может быть, или на память, когда вы работали над книгой? Может быть, она не столь буквальная, как я приводила пример.

Андрей Грамолин: Конечно, то, что вы привели в пример, конечно, это буквальная что ли аналогия. А вообще тут напрашивается такая, наверное, мысль, что жизнь во все времена, она все равно... какие-то есть повторы ее, но повторы, так сказать, на разных витках ее развития. То есть мы все равно развиваемся, как бы ни было нам трудно, как бы ни было нам тяжело, все равно страна идет вперед, как бы кто об этом и ни думал.

Евгения Назарец: Ну что ж, вот на этом все-таки мы должны сегодня разговор закончить. Спасибо вам, Андрей.

Андрей Грамолин: Вам спасибо большое.

Евгения Назарец: Я напомню, что второй том книги об истории Екатеринбургской городской Думы на днях выйдет из печати и будет представлен общественности.

XS
SM
MD
LG