Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Защита прав граждан в области труда и права социального обеспечения


Программу ведет Ольга Писпанен. Принимает участие президент общества содействия социальной защите граждан "Петербургская эгида" Рима Шарифуллина и юрисконсульт Андрей Капорин.

Ольга Писпанен: Сегодня у нас в студии президент общества содействия социальной защите граждан "Петербургская эгида" Рима Шарифуллина и юрисконсульт Андрей Капорин. Давайте послушаем репортаж на тему, которую будем сегодня обсуждать в прямом эфире Радио Свобода. В петербургском отделении института развития региональной прессы был представлен новый проект общественной организации общества содействия социальной защите граждан "Петербургская эгида".

Татьяна Вольтская: Переход от социализма к рыночным отношениям за последние 20 лет спровоцировал многочисленные нарушения прав граждан во многих сферах. Особенно острыми остаются проблемы, связанные с жильем и трудоустройством. Монетизация льгот и принятие нового жилищного кодекса усугубили имеющиеся проблемы. Известно, что в результате разнообразных махинаций с жилплощадью тысячи людей теряют свои квадратные метры и остаются на улице. Появилась целая категория граждан, которых можно назвать бомжами с регистрацией. Говорит Маргарита Лядова, на долю которой тоже выпали квартирные мытарства…

Маргарита Лядова: В коммунальной квартире освободилась комната. Я проживала в этой коммунальной квартире, я постоянно была избита хулиганом-бандитом-рецидивистом, который прописался в наш город с 28-ю годами тюрьмы строго режима, и все, кого он истязал, не получили поддержку ни в милиции, ни в суде, ни в прокуратуре. Я оказалась виноватой. Так подделали, что я якобы была хулиганом. Я, вообще, педагог, я вынуждена была уйти с этой площади и болтаться в Репино. Все доказательства были растоптаны властью, а был поднят на пьедестал почета вот этот уголовник-рецидивист. Ему дали жилье.

Татьяна Вольтская: 19 петербуржцев написали президенту России, генеральному прокурору России и в Комитет Госдумы по противодействию коррупции письмо с требованием направить в Петербург комиссию из генеральной прокуратуры и восстановить всех потерпевших в правах. На адвокатов надежды нет.

Маргарита Лядова: К адвокатам мы обращались, это корпоративная связь всех, нас привела к нулевому результату. Адвокаты защищают ту сторону, которая дает деньги.

Татьяна Вольтская: Еще осенью открылась "горячая телефонная линия" "Петербургская эгида: юридическая консультация по социально-трудовым вопросам". Правда, она специализируется не на жилищном вопросе, но права граждан в социально-трудовой сфере нарушаются не менее часто. За 5 месяцев в организацию поступило более 300 обращений. Незаконное увольнение, невыплата пособий, так называемая "черная" зарплата, неофициальные трудовые отношения, права граждан нарушаются очень часто и очень часто, чтобы не дать себя в обиду, нужно быть просто юридически подкованными.

Ольга Писпанен: Рима, почему вы решили создать такое общество? Это такой гражданский долг призвал?

Рима Шарифуллина: Если говорить об истории создания нашей организации, то мы занимаемся защитой прав граждан в области труда и в области права социального обеспечения с 1995 года. Сначала это были просто юристы, которые никак не были формально объединены, но в последние годы нам понадобилось оформить себя уже и объединиться в такое общество, поскольку эта тема стала более чем востребована.

Ольга Писпанен: То есть за последние годы ухудшилась ситуация с защитой прав?

Рима Шарифуллина: Резко ухудшилась, особенно с введением нового Трудового кодекса.

Ольга Писпанен: Потому что люди не знают, не хотят знать Трудовой кодекс и свои права, либо потому что более распоясались наниматели, работодатели?

Рима Шарифуллина: Да, действительно законодательство развязало руки работодателям, государство во многом отошло от регулирования трудовых отношений в отличие от советского времени, и работник остался один на один с работодателем. Новый Трудовой кодекс дает минимальные гарантии, минимально ограничивает работодателя в его отношениях с работником. Поэтому очень много нарушений прав людей на работе и условия труда становятся хуже и хуже с каждым годом.

Слушатель: Александр Добрый. У нас тут ходят слухи, что если у кого-то будет садовый участок с дачей или машина, приватизированная квартира, они не будут признаны малоимущими вне зависимости от того, сколько они будут получать денег, пенсии или зарплаты. Следовательно, на социальную защиту права у них не будет, они будут платить по полной программе. Вот эти слухи правдивы или нет? Я вижу, что все-таки хуже становится с каждым днем и склоняюсь, что так и будет.

Рима Шарифуллина: Судя по реформам, которые у нас продолжаются, все к тому и идет. Потому что формально признанных малоимущими будет все меньше и меньше, поскольку государство отходит от социального обеспечения граждан и будет стремиться к тому, чтобы граждане сами себя обеспечивали. Соответственно, признать себя малоимущим будет все сложнее.

Ольга Писпанен: Почему граждане это все терпят? Или они просто не понимают, чем это грозит? Не надо далеко ходить, возьмем историю с монетизацией, долго рассказывали о том, что это будет такое, показывали ура-сюжеты на каналах телевидения о том, как это будет полезно всем и здорово, и все сидели и молчали. Но как только грянуло, тут же кто-то вышел на улицу. Почему с трудовым кодексом не происходит таких же историй? Почему не выходят на улицы, не защищают свои права?

Рима Шарифуллина: Что касается защиты своих прав, то, судя по достаточно резкому увеличению количества трудовых споров в судах, как раз тенденция есть к тому, что люди начинают защищать свои права. Кроме того, у нас существует инспекция по труду Санкт-Петербурга и Ленинградской области, они говорят о том, что количество граждан с каждым месяцем все больше и больше, они просто не справляются со своей работой. Огромное количество. Люди обращаются очень много по поводу возмещения вреда по несчастным случаям на производстве, которых становится тоже все больше и больше. Очень много обращаются по невыплатам заработной платы, по незаконному увольнению. Поэтому что касается обращения в суд, то здесь люди как раз активизируются. Другое дело, что нет юридической помощи и поэтому им очень сложно защитить свои права в суде.

Ольга Писпанен: Обращаясь в суд, несмотря на то, что у нас уже давно нет веры судебной системе, люди все-таки надеются на то, что выиграют это дело. Как много процессов было выиграно в таких судах, таких историй? Андрей, может быть, вы расскажете.

Андрей Капорин: Наша организация занимается судебной защитой работников в судах, мы представляем этих работников в судах перед работодателями. Достаточно много дел мы уже провели за время существования нашей организации. Не могу сказать, что каждое дело выигрывается. Во-первых, есть определенная политика и иногда заранее проигрышное дело приходится подавать в суд, чтобы достигнуть определенного другого результата, невыигрыша этого дела.

Ольга Писпанен: Какого, ну примерно? Для людей, которые действительно не понимают, что это за структура, что это за система и стоит ли вообще обращаться в суд, если ты знаешь, что все равно не выиграешь?

Андрей Капорин: Часто надо поставить какую-то проблему перед работодателем, показать, что мы хотим эту проблему донести до общественности, пусть даже мы не выиграем это дело, но люди, и суд в том числе, узнают, что такая проблема существует. Что касается выигрышей, наша практика показывает, что где-то 70% дел мы выигрываем перед работодателями, в общем, большая часть.

Ольга Писпанен: Это достаточно большой процент.

Андрей Капорин: Да.

Ольга Писпанен: Откуда же тогда столько неимущих у нас, столько несчастных и обиженных, если так много все-таки дел выигрывается?

Рима Шарифуллина: Дело в том, что очень многие отношения в сфере труда находятся вне правового поля. То есть работодатели предпочитают не оформлять трудовые отношения, брать так называемый найм по паспорту и не оформлять зарплату официально, то есть, как правило, "белая" зарплата у нас составляет около 30% того, что нам платят фактически. Поэтому получается, что существует огромное количество граждан просто вне правового поля. Им просто не с чем идти в суд, поскольку в суде необходимы доказательства: какая вам зарплата была назначена и что вы работали на этом предприятии. Если же вы оформляете свои трудовые отношения, то тогда защитить свои права в суде или в инспекции по труду достаточно реально.

Андрей Капорин: Как раз то, что касается «черной» зарплаты, бывают случаи, что мы понимаем, что не можем доказать, что размер зарплаты составлял столько-то, но, обращаясь в суд, некоторые работодатели не хотят показывать наружу все то, что происходит у них внутри. Есть вероятность того, что дело будет закончено каким-то миром, и работник получит свои деньги, не доводя до решения суда, а на стадии переговоров.

Слушатель: Вот деликатный вопрос. Есть статья 3 Трудового кодекса, запрещающая дискриминацию по формальным признакам, в частности, по такому формальному признаку, как возраст. Почему никто даже не говорит с людьми, не попадающими в рамки возраста, указанного в объявлениях о найме? Почему эта статья откровенно попирается? Где правоохранительные органы, которые защищают людей от дискриминации по возрасту? Почему такого рода объявления в газеты с предложениями о занятости принимаются вообще?

Андрей Капорин: К сожалению, действительно, с дискриминацией в России очень большая проблема. Если более внимательно посмотреть Трудовой кодекс, то сам Трудовой кодекс уже закладывает определенный момент дискриминации по возрасту. Например, Трудовой кодекс разрешает заключать срочный трудовой договор, что дает работнику гораздо меньше гарантий, с пенсионерами по возрасту. В свое время в КЗоТе была статья, которая разрешала расторгать трудовой договор с пенсионерами по возрасту и в последствии она была признана Конституционным судом не соответствующей Конституции, запрещающей дискриминацию по возрасту. Может быть, в данном случае, что касается срочного договора, тоже имеется определенная дискриминация и должен разобраться Конституционный суд в этом смысле. Что касается вообще попытки дискриминации, то мы уже неоднократно говорили, что международные органы по правам работников, в том числе международные организации труда рассматривали наш Трудовой кодекс, признали, что он не имеет антидискриминационный механизмов и дали такую рекомендацию российскому правительству: создать определенные эффективные механизмы защиты против дискриминации. В настоящее время таких механизмов нет, как это есть на Западе.

Ольга Писпанен: Рима, вы хотели еще что-то добавить по поводу дискриминации в Трудовом кодексе.

Рима Шарифуллина: Продолжаю эту тему, поскольку она суперактуальна. Я хочу сказать, что на сегодняшний день при нашем существующем трудовом законодательстве мы обычно советуем нашим клиентам обращаться к работодателю с письменным заявлением о приеме на работу и, может быть, по почте отправить, если не принимают. И пытаться получить письменный отказ. Мы готовы помочь гражданам, которые получили такой отказ, обратиться в суд с иском об обязанности заключить трудовой договор и признании незаконности такого отказа, соответственно, с указанием на дискриминацию. Если, предположим, такие вопросы будут, то мы предлагаем нашим радиослушателям обращаться на нашу "горячую телефонную линию" 331-94-98, по которой мы с 10630 до 17:30 в рабочие дни консультируем всех граждан по трудовым вопросам. Бесплатная консультация в течение 30 минут.

Ольга Писпанен: То есть это именно консультация по трудовым вопросам?

Рима Шарифуллина: По трудовым вопросам и связанным с ним социальным вопросам, то есть это назначение льготной пенсии, страховой стаж, различные пособия, которые выдаются на работе, гарантии компенсации. И еще мы помогаем людям объединяться в профсоюзы и помогаем организовывать такие профсоюзы для защиты их прав на работе.

Ольга Писпанен: Объясните мне, пожалуйста, одну такую простую ситуацию, мне не понятно, вот, человек очень хочет попасть на работу вот в такое-то предприятие или в такую-то фирму. Он пришел, с ним было какое-то собеседование. Ему отказали. Тогда он берет, пишет письмо: так и так, прошу принять меня на работу. Ему опять же отказывают, он идет в суд. И засуживает руководителя, который посчитал этого человека некомпетентным или неподходящим для работы. То есть это очень зыбкая почва, не обязан же наниматель, работодатель брать абсолютно любого человека, который захочет работать именно здесь.

Рима Шарифуллина: Мы говорим о случаях, когда отказывают не столько по деловым качествам, сколько по скрытым мотивам.

Ольга Писпанен: Их нужно либо знать, либо не знать.

Рима Шарифуллина: Но на то и суд, чтобы разобраться в этом. То есть если в суде действительно работодатель докажет, что человек не прошел конкурс по деловым качествам, естественно, здесь право на отказ есть. Но если в суде потенциальный работник докажет, что по деловым качествам он вполне подходил, но очевидно, что либо по возрасту не подошел, либо по тому, что это женщина, у которой дети есть, либо по каким-то другим причинам, по цвету кожи, например, то тогда все же шансы, мы считаем, есть.

Слушатель: Татьяна. Мне кажется, что пока в корне не изменить саму систему, вот эти все потуги бесполезны. Страна находится в состоянии хаоса, понятно, по каким причинам. И тут нужно видеть, что обратиться туда, туда, там все равно натыкается народ на коррупцию. Она съела уже все. Это какая-то умышленная акция. Должны создаваться группы общественного контроля, должны врагами являться те взяточники, которые это делают. И вообще, жидо-масонская система должна меняться в корне. Запад готов к сдаче России, поэтому нам нужно, как у Лукашенко... Он даже своих девушек за рубеж не отпускает. У него растут предприятия. У него обеспечены пенсионеры. Это никакая не серая масса, это люди, которые живут спокойно и достойно. У них не развращается страна, у них все прекрасно. И он должен быть нашим президентом.

Ольга Писпанен: Спасибо за ваше мнение. Кстати, возвращаясь к Советскому Союзу и к строю Лукашенко, недавно один из наших корреспондентов проводил опрос на улице "какие права свои вы знаете?", так вот, кроме права на труд, практически ни о каких правах жители нашего города не вспомнили. То есть главное в этой стране все-таки трудиться. Но это такое отступление от темы. Действительно, почему бы тогда, если настолько дыряв, настолько несовершенен, настолько неправилен Трудовой кодекс, его не переписать?

Рима Шарифуллина: Это вопрос к законодателю, то есть к нашей Государственной Думе.

Ольга Писпанен: Но можно же как-то инициировать, подталкивать. В конце концов гражданское общество в любой стране тоже что-то значит, кроме нашей, но все-таки...

Рима Шарифуллина: В области трудовых отношений подталкивать, инициировать, наверное, прямая обязанность наших профсоюзов, которые, действительно, участвовали в обсуждении проекта Трудового кодекса очень активно. При согласовании с нашими профсоюзами Трудовой кодекс тем не менее у нас принят. Сейчас готовятся, кстати, поправки к Трудовому кодексу, которые, скорее всего, еще более развяжут руки работодателям. То есть отношения станут еще более свободные, работники станут еще более незащищенными. В данном случае весь цивилизованный мир идет по пути объединения работников, созданию профсоюзов, заключению коллективных договоров, которые являются законом на предприятиях.

Ольга Писпанен: Но вот вы говорите, что вы даже помогаете, консультируете по поводу создания рабочих профсоюзов. А почему такая слабая еще система профсоюзов в нашей стране? Везде это страшная сила. Если профсоюзы поднимаются, то работодатели хватаются за голову и бегут на коленях умолять: пожалуйста, пожалуйста, только не поднимайтесь. Почему здесь в принципе не может быть такой силы?

Рима Шарифуллина: Потому что долгое время те профсоюзы, которые у нас существовали, фактически ими не являлись, они являлись частью...

Ольга Писпанен: Кассой взаимопомощи.

Рима Шарифуллина: И частью, в общем-то, государственного управления. То есть люди не сами объединялись в профсоюзы и боролись за свои права, а фактически с помощью этих профсоюзов люди просто управлялись и стимулировались. Сейчас настало время, когда люди сами это должны делать. В 90-х годах многие это поняли и стали организовывать так называемые свободные профсоюзы, которые здорово, качественно ухудшают условия труда своих членов. Например, если взять наш Питерский порт, то в 1990 году там образовался альтернативный профсоюз, альтернативный государственному, сейчас там два профсоюза. И вот тот профсоюз, который из работников сам организовался, он добился таких колоссальных успехов для работников, что если бы не этот профсоюз, конечно, работники... У докеров, например, сейчас и зарплата была бы намного меньше, и условия труда намного хуже, и коллективные договоры великолепные у них. Вот это очень хороший пример успешного объединения работников и успешного отстаивания своих прав. При этом, между прочим, в суды они практически не ходят. Достаточно им сказать работодателю: вы знаете, мы на 5 минут остановим работу... Работодатель знает, что это случится.

Ольга Писпанен: А штрейкбрехеры?

Рима Шарифуллина: Ну, таковым там практически нет, потому что профсоюз работает.

Слушатель: Два вопроса в продолжение темы. Вы сказали, что с принятием Трудового кодекса работник остался один на один с работодателем, то есть частнособственником. А скажите, где, в каком направлении жизнеобеспечения граждан Российской Федерации гражданин не остался один на один с частнособственником, который в своем бизнесе руководствуется только получением баснословной наживы, а следовательно, мягко скажем, безнравственностью, а не руководствуется интересами всего народа? Принимаются сегодня федеральные законы, противоречащие Конституции Российской Федерации. Это и Трудовой, и Земельный, и Жилищный кодексы, это законы пенсионной реформы, 122-й, 199-й законы. Их перечислять не хватит времени. А может быть, надо поддержать референдум, который готовит КПРФ и главной целью которого является сбережение российского народа, а следовательно, смена губительного курса в России. Сегодня вымирает по миллиону в год.

Ольга Писпанен: Простите, ваш вопрос.

Слушатель: За счет каких средств существует ваша организация? Благодарю вас, Лидия Ивановна из Москвы.

Рима Шарифуллина: Слава богу, мы существуем не на бюджетные деньги и никак не зависим от государства. Мы существуем на пожертвования, на членские взносы и также наши проекты осуществляются за счет грантов, которые мы получаем у различных грантодателей.

Ольга Писпанен: Гранты местные или гранты западные?

Рима Шарифуллина: Например, "горячая линия" по трудовым вопросам финансируется Гагаринским фондом, который находится в Санкт-Петербурге.

Слушатель: Николай Александрович Ломов из Санкт-Петербурга. Я как раз сейчас прохожу судебную процедуру с Центром занятости населения в связи с неначислением мне социальной помощи. Мне стало плохо, я упал на работе, уволился, пришел в ЦЗН, а мне говорят, что вне зависимости от того, что у вас был средний заработок 12 тысяч, вы будете получать только 40% от минимального прожиточного минимума первые полгода в связи с тем, что в заявлении вы не указали, что уволились в связи с болезнью или с тем, что работодатель нарушил кодекс. Кстати, у меня с работодателем постоянно были стычки из-за того, что он нарушал статью 136-ю Трудового кодекса. А когда я обратился в инспекцию труда, мне сказали, что да, 136-я статья определяющая, работодатель должен выплачивать два раза в месяц заработную плату с расчетным листком, но он вам и выплачивал, но не обязательно вам выдавать под роспись расчетный листок. Я говорю: он мне не выплачивал и не выдавал расчетный листок. Когда говорят о нарушении прав граждан, у меня возникает только один вопрос: где они прописаны, эти права в Конституции? Нет в Конституции этих прав, и тем более в уставе города.

Рима Шарифуллина: На самом деле мы вам, наверное, сможем конкретно помочь, если вы нам позвоните по телефону нашей "горячей линии" 331-94-98. Мы подробно вашу ситуацию обсудим и, я думаю, что вы получите квалифицированную консультацию.

Ольга Писпанен: Хотелось бы вернуться к интересной у нас в стране историей с "белой" и "черной" зарплатой. Существует "белая" зарплату, которую удобно, видимо, платить работодателю, чтобы меньше платить налогов, не выплачивать социальный пакет и так далее. Но тем не менее люди почему-то идут на это. Потому что "черная" зарплата намного больше, в разы больше. Соглашаясь в принципе на такие условия труда, человек же сам соглашается, к нему нож никто не приставляет. После этого он решает все-таки отстаивать свои права, вдруг, ни с того ни с сего, и идти в суд. Андрей, как вы относитесь к таким историям и как вы помогаете в этих случаях?

Андрей Капорин: Помочь в этой ситуации очень сложно, потому что суд будет рассматривать определенное доказательство, которым в данном случае будет трудовой договор. В трудовом договоре будет написано: 1000 рублей или 2000 рублей, или что-то в этом роде. Поэтому суд на основании трудового договора и разрешит спор. Работники идут на это, потому что у них нет другого выбора, потому что практически все предприятия, которые сейчас не находятся в государственной собственности, не являются государственными учреждениями, все предприятия платят зарплату только "по-черному". В таком случае те клиенты, которые обращаются на нашу "линию", практически все об этом говорят. Их зарплата в большинстве случаев является "черной". Их устраивает это до определенного момента, до того момента, пока не возникает конфликта между работником и работодателем. "Черная" зарплата является очень мощным механизмом воздействия на работника. Он даже готов не получать свой больничный, готов не получать отпуск, но как только речь идет о расторжении с ним каких-то отношений, у работодателя даже нет необходимости увольнять его по каким-то порочным основаниям, по виновным основаниям. Он просто начинает ему платить "белую" зарплату. И работник ничего не может в этом случае сделать.

Ольга Писпанен: Потому что все по закону получается.

Андрей Капорин: Да. Кроме как написать заявление об увольнении по собственному желанию.

Ольга Писпанен: Посмотрите, такая система - порочный круг, потому что я даже видела недавно объявление некоторых банков о том, что они даже готовы выдавать кредиты под "черную" зарплату, то есть не под "белую" со всеми приличествующими справками, а именно даже под черную. То есть ты приходишь и говоришь, на ушко шепчешь в банке: а у меня вот столько денег. И тебе, пожалуйста, дают кредит. То есть это все поддерживает друг друга. Как можно разорвать эту цепочку?

Рима Шарифуллина: Я думаю, что есть два выхода из этой ситуации. Первый выход, не соглашаться на "черную" зарплату каждому из нас, либо ставить работодателя перед выбором: если ты мне платишь "черную" зарплату, плати мне в два раза больше, предположим. Это уже каждый как может. Второй вариант, усиление работы государственных органов в сфере контроля, потому что, насколько мы знаем цивилизованные страны, как мы их называем, принять нелегала на работу или не оформить отношения, огромный риск для работодателя. Там он получит такие штрафы!

Ольга Писпанен: А здесь?

Рима Шарифуллина: Здесь ответственность работодателя просто мизерная.

Ольга Писпанен: Практически никакой.

Рима Шарифуллина: Практически никакой.

Ольга Писпанен: То есть, видимо, какой-то штраф есть?

Рима Шарифуллина: Он практически не ощутимый.

Андрей Капорин: Штраф за прием нелегала есть, конечно, и они достаточно большие, но вопрос в том, насколько госорганы проверяют эти предприятия и привлекают ли руководителей предприятия к ответственности. То есть закон действует не по отношению ко всем. А во-вторых, нет ответственности за неоформление отношений с простым гражданином Российской Федерации. То есть какая-то часть людей работает без оформления трудовых отношений. Естественно, за это никакой ответственности работодатели не несут. Они могут нести ответственность только перед самим работником, который обратится в суд в каком-то случае и попробует взыскать те средства, которые он не получил в результате потери этой неофициальной работы. А что касается проблемы с "черной" зарплатой, то, видимо, должна быть еще и какая-то жесточайшая ответственность за невыплату заработной платы "по-белому".

Рима Шарифуллина: Опять же вопрос к законодателям, которые по каким-то причинам не устанавливают эту ответственность.

XS
SM
MD
LG