Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Международный день цыган


Программу ведет Светлана Толмачева. В программе принимает участие Александр Торохов, руководитель Екатеринбургской цыганской национально-культурной автономии «Рома-Урал».

Светлана Толмачева: 8 апреля, начиная с 1971 года, отмечается мировой общественностью как Международный день цыган.

Сегодня гость Екатеринбургской студии Александр Торохов, руководитель Екатеринбургской цыганской национально-культурной автономии «Рома-Урал».

Доброе утро, Александр.

Александр Торохов: Доброе утро.

Светлана Толмачева: Можно ли сказать, что в Екатеринбурге или же в Свердловской области какие-то проблемы жизни цыганского населения наиболее актуальны или чем-то кардинально отличаются от тех, что существуют в других регионах России?

Александр Торохов: Я думаю, что ситуация в России с цыганами достаточно ровная. И, в принципе, проблемы, которые возникают в других регионах, они очень похожи на проблемы нашего региона. И мы знаем об этом не понаслышке, потому что взаимодействуем с различными регионами, в основном европейской части России на сегодняшний день.

Светлана Толмачева: Какие проблемы вы можете выделить?

Александр Торохов: Основная проблема – это проблема образования. Другой немаловажной проблемой является правовая незащищенность цыган.

Светлана Толмачева: Скажите, а вот меняется ли как-то отношение общества, становится ли меньше стереотипов, когда речь идет о жизни цыган?

Александр Торохов: Я думаю, что эти стереотипы только умножаются. И на сегодняшний день тенденция такова, что нет адекватного отражения образа жизни и проблем цыган. Существуют какие-то однобокие позиции, которые представлены в общественном сознании.

Светлана Толмачева: А с чем вы это связываете – с тем, что средства массовой информации не интересуются этой проблемой, или вообще этой проблемой государство не интересуется?

Александр Торохов: Дело в том, что цыгане воспринимаются в общественном сознании так же, как и другие этносы, как и другие этнические меньшинства. И многие, в том числе и журналисты, они воспринимают цыган именно как неких пришлых людей, которые недавно появились. И вот эта проблема возникла в связи с распадом Советского Союза. Дело в том, что нет вот этого разграничения, что это на самом деле коренное население, которое живет в России более 500 лет.

Светлана Толмачева: Здесь у нас с вами есть еще один повод для разговора - повод политической активности цыган. 20 марта в Екатеринбурге прошли выборы в Городскую Думу Екатеринбурга. Каково отношение цыганского большинства вообще к выборам?

Александр Торохов: Цыгане всегда очень активно ходили на выборы в советский период. Ну, скорее всего, это было связано с боязнью какой-то обструкции, так скажем. То есть сами цыгане всегда очень лояльно настроены к власти. Для них выборы – это очередной этап их социализации. То есть для них это очень важно прийти всей семьей и проголосовать.

Светлана Толмачева: Я знаю, что вы работали на избирательных участках во время выборов 20 марта. Не было ли каких-то нарушений прав цыган? Что вы можете сказать вообще о том, насколько интересны были местные выборы цыганскому населению?

Александр Торохов: Я уже несколько лет работаю в качестве наблюдателя от ОБСЕ на выборах в бывших республиках Советского Союза, в том числе и в постсоветском лагере в Европе. Здесь, в Екатеринбурге, мы проявляем свою инициативу и смотрим за тем, чтобы активность цыганского населения вот именно в политическом плане все-таки была на хорошем уровне. Потому что, как я сказал, эта активность существовала в советское время, но вот сейчас в связи с усложнением ситуации, конечно, цыгане тяжелее идут, так скажем, на какие-то акции, которые связаны с общественной жизнью.

Светлана Толмачева: Сейчас я предлагаю вам, Александр, обсудить одну из тех тем, которые на слуху у большинства жителей Екатеринбурга, а именно, взаимоотношение цыганского населения с общественным Фондом «Город без наркотиков». Методы работы этой организации одобряются далеко не всеми екатеринбуржцами. И вот президент Фонда Андрей Кабанов баллотировался в Городскую Думу по одному их тех округов в Екатеринбурге, где расположены сразу несколько цыганских поселков. Фонд, кстати известен в Свердловской области громкими процессами против наркоторговцев. Цыганские поселки Екатеринбурга всегда были в центре внимания Фонда «Город без наркотиков».

Об отношении к цыганам и к их проблемам с депутатом Городской Думы Екатеринбурга Андреем Кабановым беседовал накануне наш корреспондент Денис Каменщиков.

Денис Каменщиков: Президент Екатеринбургского общественного Фонда «Город без наркотиков» Андрей Кабанов выиграл выборы в Городскую Думу Екатеринбурга по третьему избирательному округу. На территории этого округа располагается сразу несколько цыганских поселков - так в Екатеринбурге называют места компактного проживания цыган. После победы на выборах Андрей Кабанов не мог не поинтересоваться, как проголосовали жители этих территорий. Для примера взяли одну улицу – улицу Шекспира в поселке Отрадный.

Андрей Кабанов: Самое интересное, там проголосовало порядка 44 человек, практически все «против всех», и за меня - 4 человека. Мы посмеялись, конечно.

Денис Каменщиков: Такой результат Андрея Кабанова, по его словам, не удивил. Возглавляемый им Фонд «Город без наркотиков» известен в Екатеринбурге и области участием в качестве общественных обвинителей в громких судебных процессах над наркоторговцами. Многие из обвиняемых оказывались цыганами. Теперь, говорит Андрей Кабанов, к ним в цыганских поселках относятся настороженно. Впрочем, добавляет депутат, эти чувства взаимны.

Андрей Кабанов: Вообще, настороженные отношения по одной простой причине. Как показала практика, очень много цыган вовлечены в торговлю героином. У нас был интересный случай, когда пришел один из авторитетных цыган (не буду называть его фамилию), и он попытался что-то изменить. Он собрал старейшин и говорит: «Хватит травить людей наркотиками». Тогда старейшины ему сказали: «Дай тогда работу. Где мы будем зарабатывать деньги? Дай нам работу – и мы не будем торговать героином». То есть для них чисто цинично и банально – это быстрый заработок денег.

Денис Каменщиков: Андрей Кабанов, по его словам, понимает, что бороться с наркоторговлей только карательными методами бесполезно. Необходимо, чтобы цыганские дети ходили в школу и получали нормальное образование, а после школы и института – устраивались на нормальную работу. Однако, уверен депутат, социализировать их таким образом крайне сложно.

Андрей Кабанов: Я скажу, что это мартышкин труд по одной простой причине. Я это все наблюдал. И уж так судьба распорядилась, у меня отец (Царство ему небесное) работал в 17-ом интернате – это прямо в центре Отрадного, в центре цыганского поселка. И я рос, и пацаном общался со многими цыганами. Так вот, проблема затащить цыган в школу, она была и при советской власти, и в царской России, и во все времена. То есть менталитет вот этой народности, он подразумевает такой свободный образ жизни испокон веков, это кочевой образ жизни. И даже если они осели, в большинстве своем менталитет такой, что «не хочу ни трудиться, ни учиться, ничего». Если ко мне придет цыган, или цыганка, или семья цыганская и скажет: «Помогите нам устроиться на учебу. Я хочу окончить среднюю школу», - понятно, я приложу все свои возможности, чтобы этот человек пошел учиться в любом возрасте.

Денис Каменщиков: В этой связи все обвинения оппонентов в том, что Фонд «Город без наркотиков» и лично Андрей Кабанов борются с цыганами, депутат категорически отвергает.

Андрей Кабанов: Фонд борется с негодяями, которые торгуют наркотиками, или с негодяями, которые покрывают торговцев наркотиками, в любом их обличии. То есть мы уже тысячу раз говорили, что здесь национальности нет, а есть наркоторговцы. Поэтому с цыганами никогда Фонд не боролся, а борется с наркоторговцами.

Денис Каменщиков: В 1999 году, через год после начала работы Фонда «Город без наркотиков», его активисты совместно с Комитетом городской администрации по архитектуре и градостроительству снесли в Ленинском районе Екатеринбурга незаконно построенный цыганами частный дом. Андрей Кабанов тогда публично заявил, что особняк был построен на деньги, вырученные от продажи героина. Опровержения от хозяев снесенного дома не последовало. А активисты Фонда назвали еще 102 адреса в цыганских поселках, где дома были возведены так же без разрешения и документов.

Андрей Кабанов: Несмотря на то, что цыганам удалось многие незаконные постройки узаконить, естественно, я считаю, что это за деньги, и меня в этом никто не переубедит, все-таки удалось добиться решения о сносе дома по улице Автономных республик, 59а. Сообщения о торговле наркотиками по этому дому идут с 1999 года, их очень много. Число точное сноса этого дома пока не известно, потому что там есть очень много нюансов. К этому нужно подготовиться, это нужна техника, это нужно ломать по-человечески, чтобы больше не построили. Но мы его все равно, Бог даст, снесем.

Денис Каменщиков: Андрей Кабанов один из немногих депутатов Городской Думы Екатеринбурга, который не понаслышке знаком с проблемами цыганского населения. По словам депутата, оставлять их без внимания он не намерен.

Светлана Толмачева: Александр, есть ли у вас повод упрекнуть депутата Городской Думы господина Кабанова в предвзятом отношении к цыганам?

Александр Торохов: Я думаю, что каждый человек имеет право на свое мнение и право высказывать его свободно, в том числе отстаивать какие-то свои позиции. И то, что существует определенное негативное отношение к народу в связи с его занятиями, в связи с его образом жизни, тем более, если человек знает этот народ и общался с ним, и вырос, возможно, даже рядом, то, естественно, он имеет определенное право на то, чтобы высказать мнение.

Другое дело, что существуют исследования, которые, так или иначе, связаны с наукой, с социологией и с какими-то философскими моментами, которые связаны с образом жизни цыган. Это достаточно сложная проблема, и она не является проблемой города Екатеринбурга или отдельно взятого поселка, в котором вырос тот или иной человек.

Поэтому необходимо учитывать те исторические предпосылки, которые вызвали, актуализировали эту ситуацию, которая сейчас существует. Причем надо сказать, что если речь идет именно о цыганах, то всегда надо уточнять, о каких цыганах. Потому что цыган очень много, и субэтнических групп также очень много. И все они по-разному встраиваются в этот мир, и все по-разному адаптируются в нем.

Светлана Толмачева: Даже нельзя говорить о какой-то определенной территории. Вот сейчас в интервью господин Кабанов ссылался на определенные адреса, на очерченные определенными улицами территории в Екатеринбурге. Вот именно об этих группах цыган он ведет речь. И, кстати, можете ли вы согласиться с депутатом Городской Думы в том, что социализация цыган – это «мартышкин труд», по большому счету, как он выразился, я цитирую его, что цыгане вследствие свободолюбивого своего характера никогда не будут отвечать чаяниям Министерства образования и Службы занятости?

Александр Торохов: Ну, я, наверное, не буду столь образным, как Андрей Кабанов. Хотя считаю, что, в принципе, действительно, есть проблема в том, чтобы социализировать и каким-то образом сделать цыган такими же, как и весь остальной народ, который проживает вокруг.

Ну, есть опять же и другая опасность – опасность ассимиляции, растворения этноса, то есть потеря его корней, потеря его самобытности. Многие не усматривают в этом никакой ценности, поэтому считают, что ассимиляция для цыган – благо. На самом деле я считаю, что культура цыган уникальна. И если мы потеряем эту культуру, мы также потеряем тот колорит и ту нишу, в которой общество находит вот именно момент свободы, момент независимости, момент возможности иметь собственное мнение, собственный взгляд на жизнь, собственный способ существования. Да, он не похож, да, он в чем-то, может быть, реакционен, да, он, может быть, в чем-то не соответствует каким-то правилам и нормам. Но если смотреть с общечеловеческих позиций, то жизнь цыган, вот это свободолюбие и та позиция, которую они занимают, - это именно тот момент, на который они имеют право.

Светлана Толмачева: И имеют право, в том числе, и на образование. Образовательный проект свой вы, тем не менее, собираетесь все-таки провести. Александр, еще год назад ваша общественная организация объявила о необходимости развития образовательного проекта для цыганских детей. Также было проведено некое социологическое исследование. Вот в какой стадии сейчас эта работа находится?

Александр Торохов: На сегодняшний день мы получили финансирование от западных спонсоров на проведение пилотного проекта в двух школах города Екатеринбурга для подготовки цыганских детей дошкольного возраста, именно для подготовки к школе. Эти подготовительные классы мы планируем укомплектовать... примерно 50 человек детей 6-леток мы хотим найти в цыганских семьях, для того чтобы их научить чувствовать себя в школе учениками. Потому что из тех выводов, которые были сделаны после исследований, стало ясно, что на самом деле цыганские дети не учатся в школе не потому, что они не хотят учиться, а потому, что они приходят туда не подготовленными. Программа средней школы, начальных классов не адаптирована настолько, так скажем, к ментальности вот именно этого народа, поэтому нам необходимо начать этап социализации именно с детей 5-6-летнего возраста.

Александр Торохов: Тем более что мы сейчас знаем, как тяжело ребенку поступить в 1-ый класс, потому что идет тестирование на проверку образовательного уровня еще до того, как дошкольник стал первоклассником. И, таким образом, цыгане сразу становятся ущемленными в своих правах. То есть они могут претендовать только на самый низкий порог образовательный, то есть на те школы, где, собственно, по остаточному принципу комплектуются классы.

Александр Торохов: Абсолютно верно. Причем я хочу добавить, что здесь есть принцип традиционный, то есть дети воспитываются в семье до 7-8-летнего возраста, они не появляются нигде в общественных местах. Они находятся только в своей семье, среди братьев, сестер, мать, отец, бабушки, дедушки. Как выяснилось в ходе исследования, вообще типичная цыганская семья – это семья из трех поколений, в которой уже есть бабушка, дедушка, иногда и прабабушка, которые занимаются воспитанием детей. Естественно, они все неграмотные в основной своей массе. То есть они либо умеют только читать и писать, но высшего образования в семьях практически нет ни у кого.

Светлана Толмачева: Как вы достигли взаимопонимания с учителями? Ведь уже выбраны какие-то базовые школы, где будет развиваться ваш проект. Как вы убедили учителей, что им это надо в первую очередь?

Александр Торохов: Дело в том, что обычно это коммерческие структуры, которые берутся за подготовку дошкольников. При 152-ой школе, например, существует организация, которая занимается дошкольным образованием профессионально. Мы проводили с ними уже... у нас опыт есть в таком эксперименте. В классе училось около 15-ти детей-дошкольников. Но, к сожалению, класс не дошел, так скажем, до конца, не получил своего развития, потому что мы не учли несколько моментов. Во-первых, это занятость родителей, которые не могли приводить детей именно в то время, которое было назначено. Во-вторых, практически не велась работа с самими родителями.

Вот новый проект, который мы все-таки внедряем на сегодняшний день, он учитывает очень многие такие нюансы. То есть, во-первых, это будет, например, школьный автобус, который будет забирать детей. Во-вторых, это будут помощники из общины, то есть сами цыгане, которые будут заниматься работой с родителями, работой с преподавателем, с учителем, будут находиться в классе в качестве ассистента, воспитателя, будут работать с детьми по внешкольной программе, то есть устраивать какие-то культмассовые походы в театр, в кино, в цирк, для того чтобы дети легче входили вот в этот коллектив, чтобы им была более понятна ситуация в школе в дальнейшем, для того чтобы быть участниками этого процесса.

Светлана Толмачева: Понятно. Скажите, в этом году, хотя бы к 1 сентября сможете ли вы открыть уже 1-ый класс, чтобы рассказать о том, что проект действительно начался?

Александр Торохов: Мы надеемся на это. Но, по большому счету, для нас важнее начать сам процесс, чтобы люди втянулись как бы в это, чтобы сами родители почувствовали, что это очень важная и актуальная проблема, чтобы те дети, которые бросили школу, посмотрели на своих младших братьев и сестер, и тоже задумались над тем, каково их будущее, то есть как им теперь... может быть, имеет смысл как-то возобновить свое образование, обучение, может быть, имеет смысл получить его. И эта проблема для нас как бы стала очевидной, что именно с этой стороны нужно подходить к проблеме - именно со стороны самых маленьких детей, к которым, в принципе, всегда очень доброе и внимательное отношение в семьях.

Светлана Толмачева: Александр, скажите, пожалуйста, 8 апреля, сегодняшний день для цыган вообще праздник? Люди знают, что это их день в календаре, так скажем?

Александр Торохов: Я бы хотел быть столь оптимистичным, конечно. Но на самом деле праздник празднуется всего три года. В прошлом году, например, мы не смогли провести такой праздник, мы провели просто пресс-конференцию и рассказали об этом празднике горожанам. Сегодня мы немного больше уделили этому внимания, и больше работали именно с общиной. Меньше, может быть, работали с какими-то общественными объединениями, меньше как бы информировали власть о своих намерениях. Больше старались все-таки донести это до каждого члена общины, чтобы было понятно, что это за праздник, почему он важен, собственно говоря, для чего мы это делаем. Это единственный, собственно говоря, праздник цыганский, который является собственно цыганским. Остальные праздники, которые празднуют цыгане, - это не их праздники, это праздники либо православные, в основном православные, потому что цыгане очень ортодоксально верят в Бога и посещают церковь. И все крупные православные праздники они считают их цыганскими, в конце концов.

Светлана Толмачева: Спасибо вам, Александр, за визит в нашу студию, за беседу. Я вас поздравляю с 8 апреля, с Днем цыган!

Александр Торохов: Спасибо.

Программу ведет Ольга Писпанен. В программе принимает участие Ольга Абраменко, сотрудник общественной организации "Мемориал", координатор Северо-Западного центра социальной и юридической защиты цыган.

Ольга Писпанен: У нас сегодня в студии сотрудник общественной организации "Мемориал", координатор Северо-Западного центра социальной и юридической защиты цыган Ольга Абраменко.

Доброе утро, Ольга.

Ольга Абраменко: Доброе утро.

Ольга Писпанен: А вначале давайте послушаем репортаж на тему, которую будем сегодня обсуждать.

Сегодня, 8 апреля, отмечается День цыган. В Петербурге при содействии организации "Мемориал" и Северо-Западного центра социальной и юридической защиты цыган открылась фотовыставка "Табор. Погром", посвященная проблеме цыганских палаточных лагерей и судьбе их обителей. Подробности в репортаже корреспондента Радио Свобода Татьяны Вольтской.

Татьяна Вольтская: Сегодня в России, по разным оценкам, проживает от 280 тысяч до 1,5 миллионов цыган. На окраинах Петербурга их живет около 10 тысяч. После распада СССР в страну приезжает очень много мигрантов из бывших союзных республик, где уровень жизни гораздо ниже, чем в России. В окрестностях Петербурга в таборах и палаточных лагерях живут цыгане-мигранты в нечеловеческих условиях - без тепла и света, без чистой воды, в картонных или полиэтиленовых домиках. Детская смертность здесь достигает ужасающих размеров, говорит исполнительный директор петербургского "Мемориала", руководитель проекта Северо-Западный центр социальной и юридической защиты рома Стефания Кулаева.

Стефания Кулаева: Оказывается, что из 10-12 детей в семье выживают 5-6. Огромное количество детей гибнет. Так что матери, которым мы задавали вопрос "сколько у вас детей?", чаще всего уточняли: "Вы имеете в виду с мертвыми тоже?". Постоянно гибнут дети. И это, конечно, не дело в наших условиях, где возможности спасения жизни, допустим, больного пневмонией ребенка, они есть. Должна быть какая-то помощь. Кроме того, по возможности не должны возникать эти условия, которые приводят к гибели детей.

Татьяна Вольтская: На цыган очень часто выливается агрессия скинхедов. Но рейды милиционеров бывают не менее страшны. Летом 2004 года под Петербургом была проведена операция "Табор", в ходе которой поселения цыган были просто разгромлены. Этой проблеме и посвящена фотовыставка "Табор. Погром".

Стефания Кулаева: Мы сами зафиксировали грустную для нас картину, когда в октябре 2004 года мы снимали их, таких веселых, вокруг своих домиков, которые они старательно возвели, забор такой окружал поселение, аккуратно, все чисто содержалось. И через месяц, в ноябре страшные картины разгрома. Причем эти люди очень бедные, и кто знает, как они живут, знают, что они, когда уезжают, вывозят, конечно, все стройматериалы, вплоть до прорезиненных бутылок. А тут было оставлено все, включая ценнейшие, действительно, вещи для кочующих людей, такие как подушки, посуда, очень хорошие чайники, ведра, велосипед лежал на крыше одного из домов, и масса детской одежды, игрушек - все это уже засыпано снегом. Стульчик детский, чайник вмерз в лед. В таком виде мы фотографировали страшную картину очередного разгрома.

Татьяна Вольтская: Таким погромам подвергаются поселения даже легальных цыган, имеющих документы и прописку, например, тех, которые арендуют землю под Архангельском.

Устроители выставки апеллируют к обществу, где есть достаточно добрых людей, которые в состоянии помочь хотя бы цыганским детям, чтобы они не страдали от голода и болезней и могли получать образование.

Ольга Писпанен: Ольга, просто интересно, вот выставка уже открылась, выставка работает, она привлекает внимание населения? Как много народа туда ходит?

Ольга Абраменко: Выставка располагается в конференц-зале общественной организации "Немецко-русский обмен". Это такое место, которое посещает вообще-то не очень много людей. Но нам звонят те, кто об этом узнал, и спрашивают, как ее посетить. Мы отсылаем их к сотрудникам организации "Немецко-русский обмен", чтобы они могли эту выставку посетить.

Ольга Писпанен: То есть получается, что, в принципе, эта проблема поднимается либо по датам, то есть, например, 8 апреля, либо, к сожалению, по скорбным датам, когда, не дай Бог, случается что-то трагическое, какие-то очередные нападения на цыган и так далее. Почему такая ситуация? Это общество не заинтересовано в помощи этой народности?

Ольга Абраменко: Вы знаете, первое, что мы хотели сделать, и это было основной нашей задачей - это как-то привлечь внимание к этой проблеме и вообще добиться того, чтобы наши власти хотя бы заметили эту проблему. Потому что, к сожалению, мы часто слышим от представителей власти, что никакой проблемы с цыганами нет - нет проблемы с цыганским образованием, с тем, что цыганские дети ходят или не ходят в школу, нет проблем с медицинской помощью. Казалось бы, это действительно так. Действительно, цыгане, как и любые другие граждане России, обладают такими же правами, как и все остальные. "Пожалуйста, - говорят нам чиновники от образования, - у всех есть право на образование. Пусть они ходят в школы. Почему же они не ходят?".

Ольга Писпанен: А почему они не ходят тогда?

Ольга Абраменко: А не ходят они в школу по многим причинам. И одна из них, основная, пожалуй, - это то, что их не очень-то хотят видеть в школе.

Ольга Писпанен: А у них есть прописка? Насколько я понимаю, в школы берут все-таки по прописке.

Ольга Абраменко: Ну, есть, конечно. То есть цыгане очень разные, нужно сразу сказать. Вот сейчас был репортаж о цыганах-мигрантах, и эти люди действительно живут нелегально на территории нашего региона. Но это наиболее малочисленное меньшинство - вот эти племенные группы цыган, и там не так много людей.

Ольга Писпанен: То есть это те, которые кочующими называются?

Ольга Абраменко: Да. Вот развился такой феномен своеобразный - вторичное кочевье, когда люди, которые уже привыкли к оседлой жизни, в результате каких-то катаклизмов - или природных, или общественных - снимаются с мест и опять возвращаются к кочевому образу жизни. Но на территории нашей страны, в частности, на территории Северо-Запада существуют, и это много людей, цыганские группы, которые прописаны. То есть это обыкновенные граждане. Они совершенно легально здесь существуют. Но, тем не менее, проблема есть. Потому что цыганские дети, как правило, оканчивают только начальную школу, они не доходят не только до высшего образования в большинстве своем, но даже и до среднего. Это и есть проблема, которую не хотят замечать.

Ольга Писпанен: Так все-таки почему? То есть даже если родители набрались смелости, сил или все-таки решимости и отправили детей в начальную школу, что случается дальше, почему они не могут продолжать учиться?

Ольга Абраменко: Дело в том, что часто дети подвергаются дискриминации по национальному признаку - это и какое-то негативное отношение со стороны одноклассников, это подчас и негативное отношение или незаинтересованное отношение со стороны учителей и школьной администрации. Часто это бедность. Родители очень часто не могут отправить детей в школу. Это отсутствие одежды и обуви необходимой.

Вот, например, в Псковской области мы знаем одну семью, где дети учились в школе, когда школа была рядом, но затем родители были вынуждены переехать, чтобы работать на ферме в другом месте, и школа находится за три километра от этой фермы. Дети не могут ходить в школу. Они вынуждены помогать родителям, присматривать за младшими детьми, и до школы уже дело не доходит. Так дети и бросают школу.

Ольга Писпанен: Хорошо, сейчас мы говорим о легальных все-таки в основном цыганах, проживающих на территории Северо-Западного округа. Если они граждане России, у них есть все, что полагается иметь гражданину - у них есть паспорт, прописка и так далее, значит, они обладают всеми теми же правами.

Ольга Абраменко: Совершенно верно.

Ольга Писпанен: Они знают, в принципе, о своих правах?

Ольга Абраменко: Ну, если у них нет ни школ, ни каких-то центров общения...

Ольга Писпанен: Свои средства массовой информации у них есть, например?

Ольга Абраменко: Нет, никаких средств массовой информации у них нет.

Дело в том, что когда мы говорим о правах, тут уместно вспомнить о том, что наше государство подписывает международные документы, по которым оно обязуется защищать права национальных меньшинств. В частности, рамочную Конвенцию по защите прав национальных меньшинств. И, в частности, в этой конвенции сказано, что государство обязуется обеспечить школьное образование представителям национальных меньшинств на родных языках.

В отношении цыган этого не сделано. И это тоже одна из причин, по которым цыганским детям очень трудно учиться в школе. Есть так называемые русские цыгане, которых тоже много живет на территории Северо-Запада, эти люди с детства знают оба языка - и цыганский, и русский. Но, в частности, есть и представители других цыганских групп, например, так называемые цыгане-котляры. В этой группе они живут достаточно компактно, большим поселением. И дети до того, как они пойдут в 1-ый класс, практически не говорят по-русски. А требования к ним предъявляются такие же, как и к остальным детям. Потому что ни учителя не знают цыганского языка, собственно, они и не обязаны знать, и нет учебников соответствующих, которые могли бы как-то помочь этим детям усвоить программу в должном объеме.

Ольга Писпанен: Хотя, с другой стороны, смотрите, Ольга, если родители цыгане живут на территории России и, в принципе, как-то себе проецируют будущее, что они будут продолжать здесь жить, и что их дети будут ассимилироваться в эту среду, будут учиться и так далее, наверное, как-то можно озаботиться этой проблемой и научить ребенка перед школой русскому языку. Вообще, в принципе, есть учебники какие-нибудь цыганско-русского языка или еще какие-то?

Ольга Абраменко: В 1926 году для цыганского языка был создан алфавит на основе кириллицы. И в это время активно стали издавать и учебники, и переводить литературу на цыганский язык. И возникли уже такие писатели и поэты, которые писали оригинальную литературу на цыганском языке. И до 1938 года эта политика национальной жизни продолжалась. Были даже техникумы, где учили учителей, которые могли бы потом на цыганском языке преподавать детям.

Однако в 1938 году закончилась вот эта национальная жизнь, не только в отношении цыган, но и в отношении других народов. И с тех пор на цыганском языке почти ничего не издавалось. Были редкие-редкие публикации уже в 70-е годы или уже в более новое время цыганского фольклора, написанные на цыганском языке. Писатели и поэты, которые писали оригинальную литературу на цыганском языке, публиковались очень редко и только в русских переводах. И цыганский фольклор издавался только в переводах. То есть очень большая проблема с этим.

Но наше государство не выделяет специальных средств на то, чтобы... то есть нет государственной политики, направленной на образование на национальных языках. И вот я знаю, что наши коллеги из Москвы - Георгий Цветков, руководитель цыганской общественной организации "Романэ прала", и его коллеги создают учебники, они пишут учебники для школ. Но это не находит никакой государственной поддержки. Почему это, собственно, должно происходить только на общественных началах, коль скоро Россия подписывает такие международные документы?

Надо сказать, что на местах мы видим добрую волю. И учителя стараются как-то помочь этим детям. У нас есть учительница, которая сама хочет учить цыганских детей. Со словарем сидит на уроке и пытается с детьми как-то объясняться. И со стороны административных работников в сфере образования мы тоже видим добрую волю. Они как-то стараются искать к этим детям особый подход. Но государственной политики в этом отношении нет.

Ольга Писпанен: Большое спасибо.

И у нас уже есть звонок от слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. По РЕН-ТВ прошел фильм, где отчаявшиеся, полгорода, получившие на руки больных и умерших детей от наркотиков, крушили миллиардные особняки цыганские. Следите ли вы за статистикой ужасающей? Рабов держат на цепях, подкупив милицию, цыгане. Понимаете, если такое не комплиментарное отношение к России, которую, чуть что, вот вы сейчас называете родиной, то, пожалуйста, черта оседлости, так же как и евреям. Потому что вы такие же уничтожители страны. И это правда.

Ольга Писпанен: Ольга, можете ответить? Кстати, действительно, достаточно обычный образ в средствах массовой информации, уже в течение многих лет заполнивший свою нишу, - это цыгане как распространители наркотиков. Это уже даже не цыгане-конокрады. Насколько это действительно так?

Ольга Абраменко: Вы знаете, к сожалению, этот образ цыгана-наркоторговца и наркобарона так укоренился в сознании наших сограждан, что с этим как-то трудно... трудно переубедить людей, что это не так. На самом деле, если мы спросим у людей, которые реально занимаются проблемами борьбы с наркоторговлей и так далее, то есть ответственных лиц, сотрудников милиции, то вам скажут так же, как и нам говорят эти ответственные люди, что за наркотики цыгане сидят или осуждаются не больше, чем представители других национальностей. Этот негативный образ цыган раздут средствами массовой информации.

Ольга Писпанен: А зачем? То есть это такой внутренний враг, с которым нужно бороться?

Ольга Абраменко: Ну, трудно сказать зачем. Журналистам хочется печатать нечто сенсационное, ужасающее, чтобы привлекать внимание, чтобы повышать тиражи своих газет и так далее.

На самом деле это не так. То есть, конечно, глупо отрицать, что некоторые цыгане торгуют наркотиками, это так и есть, действительно, к сожалению. Но это далеко не все люди. И в цыганском сообществе происходит много другого, много хорошего, что, к сожалению, нашими средствами массовой информации не замечается, а замечается только вот этот негатив.

Ольга Писпанен: А какие сегодня, в принципе, профессии есть у цыган? То есть раньше все-таки было понятно - это люди, хорошо разбирающиеся в лошадях, кузнецы, еще что-то, и это музыканты. А сегодня?

Ольга Абраменко: Ну, сегодня традиционные профессии цыган уже не востребованы, конечно. Вот после того, как в 1956 году вышел указ о приобщении цыган к оседлой жизни, кочевье в нашей стране прекратилось через какое-то время, не сразу, но прекратилось. И эти люди адаптировались к оседлой жизни, дети пошли в школы, стали получать образование и так далее. И они стали получать такие же профессии, как и все остальные. Но традиционно, скажем, представители цыган-котляров работали с металлом - и это до сих пор сохранилось. Это прекрасные сварщики, и они именно работают по этой части. Скотоводов очень много. Держат скот. Но, к сожалению, это все в индивидуальном порядке происходит.

Ольга Писпанен: Давайте еще послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Санкт-Петербург, Георгий. А вот интересно, сосчитал их кто-нибудь? Например, если узнать, сколько в таком-то районе цыган, может быть, отдельно класс им устроить, и, может быть, где-нибудь найти цыганскую же учительницу - это вполне вероятно. Но как это реализовать? Спасибо.

Ольга Абраменко: Спасибо. Вы знаете, это действительно проблема, как обучать цыганских детей - интегрировано, то есть вместе с русскими детьми, или же отдельно, в отдельных классах. Европейский опыт показывает, что вот эта сегрегация, то есть обучение и содержание этих детей отдельно, приводит к плохим результатам. Потому что эти предрассудки, которых полно у нас в сознании, они не преодолеваются. Ведь для того, чтобы избавиться от предрассудков, нужно познакомиться с каким-нибудь цыганом и понять, что это человек такой-то и такой, а не питаться какими-то слухами, что "кто-то там сказал".

Но, действительно, с методической точки зрения, иногда бывает оправдано отдельное обучение цыганских детей пока они еще плохо говорят по-русски и не могут обучаться наравне... то есть понимать то, что говорит учитель, наравне со своим русским одноклассником. Но, конечно, мы за интеграцию, за то, чтобы дети обучались все вместе.

Ольга Писпанен: Давайте послушаем еще один звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я Мирослав. Я хотел бы вам сказать такую вещь, что та дама, во-первых, которая позвонила, она оскорбляет всех, и христиан в том числе.

И второе. В Чехословакии по сегодняшний день, несмотря на то, что она маленькая страна, есть конвенция, которая обеспечивает всякие национальности, в том числе и цыган, и на собраниях, и на соборах, и везде. И никогда никого не уничтожают. Эта помощь полностью идет, эти пособия от государства. И государство субсидирует деньгами, обеспечивает учебными заведениями, устраивает на работу. И это не парадокс. Это в Румынии, в Болгарии - везде.

Поэтому у нас просто-напросто президент не выполняет тех обязанностей, которые... он должен защищать права меньшинств. И это самое страшное, что есть.

А такие люди, которые вам звонят и безобразничают, и обязывают людей всяких национальностей, они просто антиподы, они не люди.

Ольга Писпанен: Большое спасибо за ваш звонок.

Но я все-таки отмечу, что еще не так давно по историческим меркам в Словакии на ресторанах висели надписи "Собакам и цыганам вход запрещен". И, конечно, честь им и хвала, что они все-таки справились с этой проблемой. И, кстати, у них уже есть там представители цыганской общины в парламенте, например.

Вот как вы считаете, если будет представитель цыган, цыганского народа у нас у власти, сможет как-то измениться ситуация? И вообще, может ли это быть?

Ольга Абраменко: Во-первых, хочу поблагодарить нашего слушателя за такой эмоциональный звонок. Конечно, я солидарна с тем, что Россия не выполняет своих обязательств.

И должна сказать, что в Европе действительно сделано очень многое, особенно с образованием Евросоюза, когда к соблюдению прав человека предъявляются очень строгие требования. Можно привести в пример Венгрию, где существует представитель по делам цыган на уровне министра. И, действительно, делается в Европе в отношении цыган и их поддержки, и образования, и трудоустройства очень многое, и результаты есть.

Но, к сожалению, в нашей реальности мы видим дискриминацию и детей в школе, и при устройстве на работу. Вот сколько таких историй мы слышали от наших цыган... Вроде бы есть вакансии, пожалуйста, приходите. Как только видят этого человека - все, "нам больше работники не нужны".

Ольга Писпанен: Кстати, вчера у нас тут же, в Петербургской студии Радио Свобода, были гости, которые занимаются социальной и трудовой защитой граждан и помогают отстаивать правду в суде людям, которым отказано было в работе по каким-либо причинам, не связанным с их профессиональной деятельностью. Так что, в принципе, есть возможности защищаться. Только опять же нужно знать об этом, нужно иметь знания, иметь информацию.

Ольга Абраменко: Да. Но, к сожалению, цыгане сейчас еще пока редко обращаются за помощью юридической в защите своих прав, и это очень печально. Потому что здесь есть большое пространство для различных правонарушений работников и милиции, и каких-то администраторов, и чиновников.

Ольга Писпанен: Боятся просто или не верят в то, что их кто-то сможет защитить?

Ольга Абраменко: Они и боятся, и не верят, часто и не знают, что есть возможность защитить их права законным путем.

Ольга Писпанен: Но вот вы - Центр социальной и юридической защиты - к вам часто обращаются цыгане?

Ольга Абраменко: Да, к нам довольно часто обращаются цыгане.

Ольга Писпанен: Но это, наверное, те, которые все-таки живут в Петербурге?

Ольга Абраменко: Нет, не только Петербург, но и Ленинградская область, Псковский регион, Новгород, Новгородская область. И сейчас наш юрист работает в Архангельске, помогая цыганской общине остаться в городе. Потому что их пытаются незаконно выселить. Сначала им дали землю в аренду, а потом решили эту землю отобрать.

Ольга Писпанен: А у них все по закону?

Ольга Абраменко: Да, право на землю у них оформлено. Но, к сожалению, там началась предвыборная кампания, и цыгане были использованы как некоторый козырь. И, к сожалению, эти люди пришли к власти, те, которые хотели выселить цыган.

Ольга Писпанен: И у нас есть звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что нельзя судить о людях, о цыганах только по тем, которые на площадях гадают. Я и училась с цыганами, и работала. А тут летом к нам приехали на дачу цыгане-жестянщики. Они очень хорошо сделали сливы. Я с ними разговаривала. У них община такая крепкая. Выходят они на разные заработки. Но вот единственное, я хочу задать вопрос. А хотят ли цыгане своих детей учить? Потому что когда я разговаривала с ними, они девочек не хотят учить, а дома учат их старшие цыганки, которые уже грамоте обучены, они девочек учат. А мальчиков учат до 8-9-го класса. Очень рано женятся. Меня этот вопрос очень удивил. Потому что мальчик, который у них работал, ему лет, наверное, 15 было, когда его женили. Они говорят: "Ну и что? Он захотел. Полюбил". У них какие-то свои, конечно, внутренние взгляды на житейские вопросы. И каждой общины, их боятся особо не надо. Во-первых, те, которые у нас работали, они не пили, не пьющие. Правда, они, да, христиане, баптисты, верующие. Ну, нормальные люди. У них обязательно над ними должен быть старший. Вот у них один мастер, который разбирается во всех этих делах, и обязательно должен быть старший, который соблюдает порядок, чтобы они не занимались ни пьянством... Наркотиками они не занимаются. Я очень долго с ними разговаривала.

Я считаю, что в каждом отдельном случае нужно как-то выявлять, чего они хотят сами, а потом уже помощь им оказывать, ту, которую они просят.

Ольга Абраменко: Спасибо. Прекрасный звонок. Действительно, не надо бояться цыган. Нужно, как наша слушательница, познакомиться, поговорить и понять, что это нормальные люди, хорошие люди, работящие, не пьющие и так далее.

А что касается того, учить или не учить. Сейчас все понимают, и большинство цыганских родителей все-таки понимают, что в нашу современную эпоху без образования прожить нельзя, и все больше приходит понимания. И отдают детей в школы, и хотят учить. Но вот часто мы тоже слушаем такие мнения: "Зачем? Давайте оставим их так, как есть. Вот они пусть пляшут и поют, как они привыкли, вот это у них в крови, пусть они так и живут, как они жили веками". Но на самом деле для того, чтобы полноценно существовать в современном обществе, для того, чтобы интегрироваться в него, не потеряв своего цыганства, оставаться цыганом, но и быть современным человеком, конечно, нужно образование. Нужно и девочек учить, и мальчиков. И все больше цыганских родителей это понимают.

Ольга Писпанен: Давайте еще послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Николай Ломов из Санкт-Петербурга. Тут проскочило два тезиса о том, что СМИ раздувают, якобы, какие-то сентенции антицыганские. Но это абсурдно. Потому что вообще это политика государства. А у нас сейчас почти все СМИ государственные, и это и их политика. И как они были государственными, так и остались. То, что вы сейчас говорите об этой проблеме в том же СМИ, на Радио Свобода, это уже говорит о том, что все-таки не все СМИ. Еще пока у нас есть СМИ, которые не государственные.

И еще один момент. Тут сказали о правах, что, мол, знают ли что-нибудь цыгане о своих правах. У нас просто граждане наши даже не знают о своих правах, не знают в Петербурге Устава Санкт-Петербурга, не знают Конституцию. Я со многими-многими встречаюсь. И даже в школе интеллигентные люди мне говорят: "Зачем мне Устав города? Мне надо детей воспитывать".

Ольга Писпанен: В принципе, понятно высказывание, достаточно эмоциональное.

Ольга Абраменко: Вы совершенно правы, конечно, не только цыгане, но и другие люди тоже плохо знают свои права.

Ольга Писпанен: Просто, видимо, может быть, мне так кажется, у россиян сохранился некий мистический страх перед цыганами - какие-то были гадалки, знахари, кочевая жизнь. То есть непонятные. Они были непонятные, поэтому, в принципе, опасные. Но в современной России, как вы считаете, вот эта проблема ксенофобии уже по отношению к цыганам, она сегодня социальная или политическая?

Ольга Абраменко: Ну, тут трудно сказать. Конечно, ксенофобия прежде всего связана с расизмом, то есть с боязнью чужого и агрессии по отношению к чужому. И расистскому отношению подвергаются, конечно, не только цыгане, но и другие национальные меньшинства.

Ольга Писпанен: Но в основном все-таки люди с неславянской внешностью, так скажем?

Ольга Абраменко: Совершенно верно. И Петербург сейчас уже, по-моему, на первом месте...

Ольга Писпанен: Хотя опять же власти говорят, что ксенофобии в Петербурге нет.

Ольга Абраменко: Да, это удивительное, конечно, высказывание.

Ольга Писпанен: Может быть, они в другом городе живут?..

Ольга Абраменко: Да. То есть когда правозащитники возмущаются преступлениями, совершенными против иностранцев или представителей меньшинств, нам говорят, что это или хулиганство, или акт вандализма, и что беспокоиться об этом не нужно, что все под контролем и так далее. Ну, трудно сказать. Вообще, поскольку государственной политики поддержки национальных меньшинств практически нет, ну, можно сказать, что эта проблема и политическая тоже.

Ольга Писпанен: Как вы считаете, возможно ли сегодня, в современной России добиться нормальной, ну, социальной адаптации цыган, нормального времяпрепровождения их здесь, если они уж хотят здесь жить, если они являются гражданами России?

Ольга Абраменко: Ну, возможно, но нужно для этого, конечно, как бы двустороннее движение. И со стороны цыган, которые подчас разуверились уже в том, что к ним возможно хорошее отношение, уже и не хотят пытаться. Дети некоторые растут в убеждении, что "сколько бы я ни старался, сколько бы я ни выбивался в люди, ничего из этого не выйдет". И с другой стороны, конечно, со стороны общества должна быть большая толерантность, большая терпимость, большее понимание. И со стороны представителей власти, безусловно, должна быть не только добрая воля, но и поддержанная какими-то государственными решениями эта добрая воля.

Ольга Писпанен: Но, в любом случае, толерантность, она воспитывается.

Ольга Абраменко: Безусловно.

Ольга Писпанен: И общество, если оно подогревается вот именно такими негативными откликами о цыганской общине в средствах массовой информации, естественно, с какой стати оно будет толерантно. Ты читаешь газету, и ты веришь тому, что пишут, что "какой страшный цыган пришел и всех зарезал".

Ольга Абраменко: Конечно, да. И вот в рамках нашей работы мы развиваем и школьную работу по воспитанию в детях толерантности, и правозащитное обучение, семинары для самих цыган, чтобы они лучше знали свои права. Работаем мы, конечно, и с представителями власти. Мы посредники какие-то между представителями власти и цыганскими общинами.

Ольга Писпанен: Большое спасибо.

XS
SM
MD
LG