Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Проблемы лесного хозяйства России


Программу ведет Ольга Писпанен. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - Борис Романюк.

Ольга Писпанен: 22 апреля в Госдуму должен быть представлен на первое чтение проект нового Лесного кодекса. Подавляющее большинство специалистов убеждены, что его принятие будет катастрофой для лесного хозяйства России. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская: Не секрет, что лесное хозяйство не самая успешная отрасль российской экономики и не потому, что те, кто там работает, сплошь неумелые люди. Затраты лесной отрасли компенсируются государством лишь на 10-15 процентов. Это порождает злоупотребления, естественно желание лесхозов заработать, например, превращая рубки ухода в рубки дохода. Рентабельность лесопользования сегодня также близка к нулю. Даже в Ленинградской области, где положение лучше за счет близости к Финляндии, куда экспортируется лес, за счет перерабатывающих предприятий, дорог и трудовых ресурсов, рентабельность лесного сектора едва достигает 15 процентов. И вот грядет принятие нового Лесного кодекса. Специалисты говорят, что неприемлем и даже не может быть улучшен, а только переписан заново. Чего стоит хотя бы идея заменить коррумпированных лесников космической съемкой. Говорит профессор Петербургской лесотехнической академии Владимир Петров.

Владимир Петров: Наверное, мониторинг такой проводить можно, но вряд ли он станет основой для каких-то судебных разбирательств. Увидеть можно, что, да, произведен переруб, можно предположить какие должны быть штрафы, но в чей адрес, кому. Если речь идет о краткосрочном пользователе, который срубил в течение года, и след его простыл, то естественно ответчика мы никогда не сможем.

Татьяна Вольтская: Между тем, уже теперь функция государственной лесной охраны у лесхозов отняты и переданы Росприроднадзору.

Владимир Петров: На территории Ленинградской области такая служба тоже есть, но территориально она находится на Литейном проспекте. Возможно ли, находясь в центре Санкт-Петербурга, осуществлять функции государственной лесной охраны, скажем, на территории Бакситогорского района?

Татьяна Вольтская: В переходный период, никто не знает, сколько он продлится, леса оказались практически беззащитны. Между тем, новый Лесной кодекс впервые за последние 80 лет предусматривает частную собственность на лес. Это чревато новыми нарушениями.

Владимир Петров: Конечно, наш менталитет несколько иной в отличие от западных частных лесовладельцев, где частная собственность кристаллизовалась веками, нельзя ждать, что произойдет перерождение частного собственника, как только он получит участок лесного фонда в полное свое владение. Такого не произойдет.

Татьяна Вольтская: Опасения, что леса будут бесконтрольно вырубаться, что граждане больше не смогут, как прежде ходить в лес за грибами и ягодами, отнюдь небеспочвенны. Все проходившие до сих пор общественные слушания, показывают, что новый Лесной кодекс и большинством граждан, и специалистами воспринимается резко отрицательно.

Ольга Писпанен: Сегодня у нас в студии научный директор проекта "Псковский модельный лес" Борис Романюк.

Борис, если все специалисты, люди понимающие что-то в лесохозяйстве считают, что этот законопроект недоработан, практически грозит катастрофами - и локальным, и масштабными - для лесного хозяйства России, почему у нас такая пагубная привычка принимать недоработанные законы?

Борис Романюк: Мне кажется, тут два разных вопроса. Если спросить меня о Лесном кодексе, то оно не такое категорически отрицательное, как было сказано в предыдущем интервью и то, что вы спрашиваете. Это первое. То, что он недоработан и должен быть принят - это второй вопрос.

Ольга Писпанен: Все-таки там есть какие-то положительные моменты, по вашему мнению, их большинство?

Борис Романюк: Не то, что их большинство. Не надо так мерить большинство или меньшинство. Есть ли там что-то такое, что в принципе меняет ситуацию, которая была раньше, в результате которой мы имеем то, что имеем с лесами? Я бы так вопрос поставил. Есть ли что-то в новом Лесном кодексе принципиально другое, чтобы могло менять ситуацию с лесами в принципе? Вас такой вопрос интересует?

Ольга Писпанен: Да.

Борис Романюк: Я не читал самую последнюю версию, они все время меняются, но если брать в новом Лесном кодексе, там появилась новая принципиальная вещь, которая старается решить некоторую органическую проблему - недостаток нашего лесного хозяйства или сектора, который все по сути разрушает. Если посмотреть, то за огромным количеством поверхностных проблем или недостатков, которые всем видны и которые все знают, то в глубине, с точки зрения экономики, почему у нас это не работает, то можно сказать, что у нас в лесном хозяйстве нарушен основополагающий экономический принцип. Деньги разделены между сбором урожая и посадкой леса. Все равно, что между посадкой картошки и сбором картошки. У нас этот принцип экономический до сих пор по старому кодексу нарушен. У нас есть частные компании, которые не вкладывали в лес, но его рубят, и у нас есть лесхозы, которым государство как бы поручает возобновлять лес и ухаживать за ним, а движения денег между рубкой леса и восстановлением нет, оно прервано. Этот органический порок нашей системы, если его не решить, то никакое разумное обсуждение, ничего не случится.

Ольга Писпанен: А новый кодекс решает этот порок?

Борис Романюк: Он в принципе предлагает решение для этого порока. По новому Лесному кодексу говорится, что, во-первых, разрешена долгосрочная аренда леса, то есть уже на полный цикл хозяйства - 100 лет. Пока лес посадить и вырастить 100 лет в среднем и проходит. Второе, компании не только могут заниматься лесным хозяйством, но они обязаны заниматься лесным хозяйством. Получается, что такая схема она в принципе создает предпосылки для того, чтобы эта экономическая ситуация заработала. Почему она должна заработать? Не занимался лесным хозяйством, компании рубили, почему они, собственно, должны начать, и им интересно будет заниматься лесным хозяйством, ухаживать за лесом.

Здесь очень простая экономическая вещь, которая невзирая на чье-то желание или нежелание, доброе намерение, внимание к лесу или невнимание, оно проявило себя в тех странах, которые сейчас имеют очень развитый лесной сектор, например, как Финляндия и Швеция. Многие знают, что Финляндия половину лесного дохода страны имеет с леса, но немногие знают, что Швеция больше половины дохода имеет с леса тоже. В чем заключается вот этот внутренний экономический стимул? Почему, если ресурс находится в одних руках, то люди начинают ухаживать за лесом? Ситуация очень простая. Аналогия абсолютна, как с картошкой. Если посадить картошки и ее не пропалывать, не окучивать, что посадили, то и вырастит. Прибыли особой нет. Абсолютная аналогия с лесом. Тот лес, который мы сейчас имеем, который рубят, который растет, природный, его экономическая стоимость, выход в деньгах с гектара, находится на самом низком, минимальном уровне. По сути в целом наши леса очень низкого качества, плохой структуры. Денег с них мало.

Ольга Писпанен: Потому что их не выращивают правильно, или потому что просто не вкладывают деньги, чтобы уже перерабатывать на месте, продавать более качественную древесину?

Борис Романюк: Можно сказать, что за ним не ухаживают.

Ольга Писпанен: По этому он плохой?

Борис Романюк: Да. Насколько он плохой? Есть простые цифры. Выход по Псковской области в среднем по шведским стандартам. Выход пиловочника (это самая лучшая часть из ствола из чего можно строить) в среднем около 20 процентов. По тем же стандартам шведского выход пиловочника в Швеции до 65 процентов. Разница в три раза. Получается разница в деньгах. Если пересчитать все как бы в среднем на гектар, то получается, что оборот денег у нас и Швеции, разница заключается не в 10 процентов, не в 20 процентов, а в разы.

Ольга Писпанен: Это же получается, что приходят люди, которые никогда в жизни не занимались лесом, но они решили по быстрому, что называется, срубить бабки, быстренько нарубили, вывезли, продали. Главное, чтобы поменьше затратить на организацию этого производства, на вывоз, транспортные расходы. Они же не думаю, что здесь будут сидеть еще 100 лет на этом месте, а через 50 лет им уже нечего будет рубить.

Борис Романюк: По старому так и было. Что было до настоящего времени в Ленинградской области? Людям давали лес в 5-летнюю аренду. Что такое 5 лет?

Ольга Писпанен: Пришел, срубил и уехал.

Борис Романюк: Да. Почему? Потому что лес - это инвестиции. Нужно инвестировать, чтобы это заработало. Если есть перспектива, что буду хозяином, есть смысл инвестировать, нет перспективы, то зачем. Денег нужно инвестировать много. Например, по той технологии, которая считается нормальной заготовки (не говорю про выращивание и уход за лесом), трактор стоит от 250 до полумиллиона евро, только один трактор. Бензопилы, машины, чтобы вывозить все это стоит больших денег.

Ольга Писпанен: Дороги, по которым вывозить.

Борис Романюк: Дороги, по которым вывозить, рабочих обучить. Не дашь алкашу трактор, который стоит полмиллиона евро. Покупка такой техники только для заготовки требует около ста инфраструктур. Если посмотреть, что произошло в лесном секторе за последние 10 лет, то произошел такой, по сути дела, переход от дикого собирательства, сейчас структурировались компании, которые уже очень много денег инвестировали именно в заготовку леса. Кажется, как бы нет инвестиций в лесной сектор. На самом деле инвестиции произошли, построена цепочка заготовки древесины. Инвестиции очень большие.

Ольга Писпанен: Но это же только заготовка, а не восстановление леса срубленного.

Борис Романюк: Да, но ситуация получается какая? На самом деле, кажется, что леса много. А лес уже весь поделен. Он поделен в том смысле, что, например, сегодня здесь порубил, а на восток завтра не убежишь, потому что транспортные расходы очень большие. Получается то, что доступные наиболее лучшие территории на северо-западе, они все уже поделены. Если человек, компания работает, бежать-то некуда. Инвестиции уже произошли, очень большие инвестиции произошли в эти заготовки для уровня средней компании.

В обзоре было сказано, что лесной сектор малорентабельный, я считаю, что это такое мягкое преувеличение. Если бы она бы нерентабельной или малорентабельной, то в лесу бы не работали. Это все сказки. Лесной сектор, лесозаготовка сейчас достаточно прибыльный. Прибыльность колеблется в зависимости от каких-то вещей, но в целом он прибыльный и рентабельный. Это есть интерес работать в лесу.

Ольга Писпанен: У нас есть звонки. Давайте послушаем. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Александр Добрый. Скажите, пожалуйста, это правда, что скоро обычный человек в лес так просто не зайдет по грибы, по ягоды? Либо это будет частная закрытая территория, либо частная открытая, но за деньги, туда надо будет покупать входной билет?

Борис Романюк: Насколько я знаю, проект Лесного кодекса прямо и ясно декларирует право свободного доступа людей в леса.

Ольга Писпанен: Даже если этот лес арендован на 100 лет, тем не менее все равно будет свободный доступ?

Борис Романюк: Да. То, что касается общего промышленного использования арендованных территорий, это будет свободный доступ. Другое дело, что, насколько я знаю, есть некоторые подзаконные акты, которые говорят о том, что на объекты, которые будут арендованы для целей рекреационного лесопользования, например, будет база отдыха, туда доступ может быть ограничен. Но в общем доступ в леса будет свободный.

Ольга Писпанен: В принципе, как и сейчас?

Борис Романюк: Да, тоже самое, что и сейчас.

Ольга Писпанен: Давайте немножко отойдем от нового Лесного кодекса и узнаем, что же за проект "Псковский модельный лес"?

Борис Романюк: Этот проект начался в 1998 году. Все говорили, что у нас есть проблема, сложная и непонятная. Давайте что-то сделаем, попробуем решить эти проблемы, покажем, как это можно решить, в чем выход заключается. Было принято решение, что на некоторой модельной территории (модельная - это просто по соглашению с Федеральной службой лесного хозяйства было разрешено изменить правила ведения лесного хозяйства официально и применить их, чтобы показать, как это может работать по-другому) показать образец экономической, социологической, экологической устойчивости лесного хозяйства. Оказалось, что все это не так просто.

Ольга Писпанен: А какая территория у вас?

Борис Романюк: Она небольшая - 18400 гектар. Но вопрос не в размере территории, а вопрос в системе, что там нового произошло. Оказалось, что сформулировать в чем заключается проблема сложно. Это заняло два года понять - что нужно менять?

Ольга Писпанен: Лично вы с кем-то еще разрабатывали вот эту систему существующей ситуации в лесном хозяйстве?

Борис Романюк: Да. Были вовлечены фактически все лучшие специалисты, которые есть в России, в обсуждение, в дискуссии. Моя ответственность была сформулировать план проекта и его выполнение. Для этого у нас был достаточно большой бюджет. Бюджет проекта был 1 миллиона долларов. Это на 4 года.

Ольга Писпанен: Неужели это вам выделило Федеральное агентство?

Борис Романюк: Нет, это выделил целый ряд доноров. Это Шведское агентство по развитию, оно выделяет как бы гранты технической помощи, это основной донор был. Затем это ВФДП Германии. У нас была компания-партнер совместное российско-шведское предприятие, на базе которого мы работаем. Сам проект заготовку леса не вел и не ведет, но он разрабатывает новые предложения и подходы к разработке плана ведения лесного хозяйства.

Ольга Писпанен: Насколько я понимаю, вы пока не работаете, а разрабатываете модель работы? Вы не ведете заготовок, вы не ведете воссоздание?

Борис Романюк: Мы разрабатываем технологию, которую можно применить на этой территории, которая может быть тиражирована на любую другую территорию. Мы разрабатываем технологии. Это было сделано.

Ольга Писпанен: Разработали?

Борис Романюк: Да.

Ольга Писпанен: И проверена уже действии?

Борис Романюк: Да.

Ольга Писпанен: Насколько эффективно, если можно судить? За какой период времени вы отвечаете?

Борис Романюк: Это вопрос такой всегда немножко сложный. Что она позволила? Она решила проблему компании лесозаготовительной, без решения которой деятельность компании буквально разрушалась. Если говорить об экономике, то если следовать старым правилам подхода, то фактически компания порубила бы еще лет 5, и была бы вынуждена просто уйти с этой территории.

Ольга Писпанен: С голой территории.

Борис Романюк: Не с голой, а уйти, чтобы по ряду правил ведения лесного хозяйства, которые существуют сейчас, если им следовать, то это было бы просто нерентабельно, очень быстро пришла бы к своему экономическому концу. Просто не было бы ресурсов для работы. То, что сделано в проекте, это фактически проведен анализ всех этих нормативов - почему рубить, сколько рубить, где рубить, как восстанавливать лес? Оказалось, что существующая система нормативов фактически не соответствует требованиям экономической эффективности, не говоря о требованиях сохранения для разнообразия лесов экологической ценности, которые сейчас важны.

Для того чтобы сделать этот новый план, была полностью переработана система нормативов. Уже новый план, по которому работает компания, она сделана на основе новой системы нормативов, где рубить лучше, по какой технологии. Этот план включает экономическое обоснование. Может быть, вам будет смешно услышать, что Россия до сих пор, до этого проекта, ни один план ведения лесного хозяйства и лесопользования не имеет никакого экономического обоснования. Ни в одном плане ведения лесного хозяйства не увидите рубля. Сколько стоит и что означает вырубить эту территорию? Будет это доступно или недоступно. Это странно, но это факт. Существующая система планирования, учет планирования она фактически не содержит никакого экономического обоснования. Это нонсенс, но это факт.

В модельном лесу мы сделали систему, которая уже показывает, что имеет экономический анализ, построена с учетом требований экологии, сохранения, требования людей, которые живут на территории, требования экономической эффективности.

Ольга Писпанен: Давайте дадим высказаться слушателям. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Меня зовут Леня. Я хочу сказать, что лес - это не продукт, он никем не произведен. Поэтому он не может быть предметом купли-продажи. Поэтому человек или компания, у которой сколько бы денег у нее не было, не имеет правом распоряжаться продуктом, который не имеет цены. Это первое.

Второе. Вы сказали, что лесом можно будет пользоваться также как и раньше. Это глубокое заблуждение, прежде всего, потому, что человек, который взял в аренду захочет всю территорию, которая досталась ему в пользование, назвать зоной отдыха и сделать туда ограниченный доступ. Так и будет. Это имеет место уже во многих местах. Вокруг крупных городов я это уже вижу, например, Клязьменское водохранилище и так далее.

Так вот, в цивилизованных странах, якобы цивилизованных, например, в Канаде, чтобы попасть в дикий лес, нужно ехать за сотни километров от населенной зоны. Чтобы туда уехать, надо позвонить, доложить, что ты там где-то будешь, заплатить небольшие деньги, это совершенно неприемлемо для обычных россиян, которые привыкли к существенно более естественному пользованию лесом.

Борис Романюк: Такая интересная вещь. Немногие знают, что лесное хозяйство, скажем, в предреволюционные времена, было одной из самых развитых экономически правильно построенное. В России была очень мощная лесная школа. После революции с 1928 по 1935 годы она была практически разгромлена. Одним из лозунгов, под которым она была разгромлена, было утверждение, что лес на корню не имеет стоимость, потому что он ничей, он сам по себе вырос, поэтому стоимость леса появляется только тогда, когда он срубается. За лесом не нужно ухаживать, его можно просто рубить. Когда срубил, тогда и появилась его стоимость.

Ольга Писпанен: Как следствие развал лесного хозяйства.

Борис Романюк: Как следствие развал, как следствие появились кочующие леспромхозы, которые рубили перерубы огромные на европейской части, нарушение принципа пользования лесом.

Ольга Писпанен: В принципе, можно сказать, что газ ничей, ничего не стоить, нефть ни чья, ничего не стоит.

Борис Романюк: Да.

Ольга Писпанен: В разговоре с профессором Лесотехнической академии узнала о том, что вообще практически в России остались только сотня лесничих, которые, действительно, занимаются лесохозяйством, сохранением леса, новыми посадками и так далее. Практически как институт уничтожен уже.

Борис Романюк: Я бы не согласился, но очень большой отток кадров произошел, конечно, в первую очередь, и лесхозов. Но с другой стороны, лесхозы это фактически внеэкономическая организация, она очень странная. С одной стороны, люди должны были ухаживать за лесом, а с другой стороны, они не получали на это денег.

Ольга Писпанен: Им приходилось жить на подножном корму, разбазаривая этот лес?

Борис Романюк: С другой стороны, тоже можно понять, что как-то странно. Тебе дают ухаживать, но ты пользоваться не можешь. Как будто ты растишь для чужого дяди. Это странная ситуация.

Ольга Писпанен: Возвращаясь к началу нашей беседы, что деньги разложены по разным корзинам. Еще есть звоночек.

Слушатель: Анатолий Сергеевич из Москвы. У меня вопрос к вашему гостю. Первый вопрос общероссийский. Я все слышу рассуждения об экономическом обосновании, о вырубке леса. Очень многословно и внятно ваш гость говорит на эти темы, а вот на восстановление леса очень невнятно. Я представлял себе так: выруби - посади, выруби - посади. Так и было раньше. Это плюс к тому. Вы напрасно хихикаете по поводу того, что не было экономических обоснований по вырубке! Сколько стоят тракторы, сколько стоит сама процедура вырубки леса. А вот о том, что лес - это общенародное достояние. Недра - газ, нефть - уже за бесценок в частные руки отданы, они набивают карманы, а народ голодает. Лес - это здоровье нации, это легкие планеты. Их безнаказанно вырубать нельзя. Не говорю про красоту, сейчас экономическое обоснование во главу угла положено.

Второе. Псковская область. Там эксперимент проводится. Я хорошо знаю Псковскую область. Там есть Межколхозлес. Кому он достался? Почему вырубаются леса около водоемов? Налетает банда, никого не обучают, хватают безработных крестьян, бывших колхозников и в лес. Ставят палатки, вырубают, не обрубают сучьев, перемешивают всю землю. Там 300 лет не вырастет ни один гриб.

Борис Романюк: Анатолий Сергеевич, когда я говорил экономика, я имел в виду не вырубка, а ведение лесного хозяйства, то есть чтобы посадка леса, уход за лесом и рубка было связано в одну цепочку. Не рубить, а по всей цепочке именно ухаживать, чтобы это давало экономику.

То, что вы говорите о легальности лесозаготовок. Должно быть законодательство. Оно должно отслеживать - правильно ли проводится вырубка. Тут и разговора быть не может.

Ольга Писпанен: А если ввести псковскую модель. В любом ли регионе это может действовать?

Борис Романюк: Конечно, в любом. Экономика работает в любом регионе. Если мы говорим еще и об экологии, то в чем проблема? Мое глубокое убеждение, что нет экономики, нет и экологии. Если не будет построена правильно работа в лесу, уход, то будет происходить то, что сейчас - хищение, отсутствие хозяина, отсутствие ухода, отсутствие перспективы. Вот это все и приводит к разрушению. Нет экономики, нет ухода, нет экологии. Эти вещи связаны именно таким образом. Думать, что можно просто закрыть глаза, и лес сам по себе будет расти, а как будут жить люди?

В Псковской области кроме леса ничего не осталось. Псковская область не выдерживает конкуренцию с югом России по сельскому хозяйству. То, что сейчас происходит, с моей точки зрения, люди стали понимать, что лес - это не только воздух, это очень важное, лес и для души тоже, но лес - это деньги, это рабочие места, это налоги, это будущая жизнь. Сейчас происходит поворот к этому. Люди стали задумываться о будущем. Как же жить? Как правильно ухаживать за лесом, чтобы все иметь.

XS
SM
MD
LG