Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимает участие шеф-редактор «Неприкосновенного запаса» Михаил Габович.

Кирилл Кобрин: Нашу программу продолжит историческая тема - самая важная и актуальная в последние недели. Речь вновь пойдет о 60-летнем юбилее Победы. Мы уже неоднократно говорили о политических аспектах итогов Второй мировой войны, которые имеют значительное влияние на современную политику, как в Европе, так и во всем мире. Достаточно вспомнить взаимные претензии Прибалтийских государств и России, а также недавний конфликт между Китаем и Японией по поводу японских учебников по истории ХХ века. Так или иначе, все эти вещи связаны с памятью - ведь различные трактовки войны и ее итогов являются результатом того, что разные народы, правительства и отдельные люди по-разному «помнят» о войне (или по-разному хотят помнить).

Вот этой теме - «память о Второй мировой войне» - посвящен специальный номер московского журнала политологии, социологии и культурологии «Неприкосновенный запас». Этот номер выпущен совместно с немецким журнала «Остойропа». У микрофона шеф-редактор «Неприкосновенного запаса» Михаил Габович.

Михаил Габович: Специальный выпуск под названием «Память о войне 60 лет спустя - Россия, Германия, Европа» стал уже вторым совместным проектом наших двух журналов. На этот раз мы решили обратиться к еще более сложной теме. Сложность ее заключается не только в том, что еще не зажили все раны, нанесенные войной, а скорее в том, что в наших странах очень сильно различаются культуры памяти.

Кирилл Кобрин: Михаил Габович продолжит рассказ о специальном выпуске журнала «Неприкосновенный запас», посвященном памяти о войне, через несколько минут. Мы же пока попробуем уточнить, что имеется в виду под «памятью о войне», и что называют «устной памятью». Я беседую со специалистом по «устной памяти», историком культуры, завкафедрой гуманитарных наук Высшей школы экономики в Санкт-Петербурге Жанной Корминой.

Образ войны в историографии, художественной литературе, кино сформировался. Он известен - это разные образы. Но существует и война в памяти людей, в "устной памяти". Каков этот образ?

Жанна Кормина: Это всегда не воспоминания о событиях, последовательные, а воспоминания о конкретных людях, о переживаниях, связанных с конкретными людьми. Это всегда гуманистические воспоминания. Это могут быть воспоминания о немце, например, на оккупированной территории, который плакал, очень типичный сюжет - плакал, видя детей несчастной женщины, у которой муж тоже сейчас на войне, и показывал руками, что у него дома такие же; о немце, который пахал огород в той деревне, в которой он стоял в течение 3 лет и так далее.

Во всяком случае в этих рассказах совсем нет героизма. Я бы назвала их не лирическими, а гуманистическими рассказами.

Кирилл Кобрин: Жанна, какая память более правдивая? Я понимаю, что Лев Толстой сказал бы устная, народная. А что говорит наука?

Жанна Кормина: Наука, которую я сейчас представляю, с Львом Толстым, пожалуй, не согласилась. Существуют две позиции. Одна позиция - откроем еще немножко больше правды, возьмем еще одну лупу, которая позволит нам эту правду потрогать, почувствовать, убедиться, что она такова. А другой подход такой конструктивистский, который говорит о том, что любой рассказ сконструирован. Это не значит, что он ложный, но это значит, что и в памяти о войне в фильмах, и в памяти о войне в совершенно академических книгах, и в памяти о войне моих крестьянок из какой-нибудь Псковской области нет настоящей правды. Просто правд много.

Кирилл Кобрин: Это была специалист по так называемой «устной памяти о Великой Отечественной войне», историк Жанна Кормина. И вновь у микрофона Михаил Габович, шеф-редактор журнала «Неприкосновенный запас», он продолжит рассказ о специальном выпуске издания, посвященном памяти о второй мировой войне.

Михаил Габович: С одной стороны, конечно же, российская память - это память о победе и отражении агрессии, а немецкая память - это память о поражении и, что гораздо важнее, о преступном нацистском режиме. Но, с другой стороны, за последние 60 лет Германия долго и мучительно вырабатывала особое отношение к своей истории, к тому же Германия включена в международную циркуляцию памяти. Так, например, слово «Холокост», обозначающее уничтожение европейских евреев, пришло туда в 1970 годы из Соединенных Штатов.

В России память о Великой Отечественной войне еще редко осознается как вопрос, не совпадающий с изучением истории войны и признанием ее «государственного значения». А между тем и у России есть свое непроработанное военное прошлое. Так, например, в преддверии юбилея было прекращено расследование расстрела польских офицеров в Катыни. Пакт между Гитлером и Сталиным «выпал» из памяти общества так же, как и террор, проводившийся советскими оккупационными властями на аннексированных территориях в Восточной Европе. Забыты советские военнопленные - жертвы двух диктатур, «освобожденные» из гитлеровских лагерей для того, чтобы мгновенно оказаться в сталинских.

Наконец, белым пятном на карте памяти оказались даже убитые евреи, а а ведь половина из шести миллионов жертв Холокоста были советскими гражданами.

Кирилл Кобрин: О том как связана память о войне и память о Холокосте заместитель директора российского центра «Холокост» Илья Альтман.

Илья Альтман: Память о Холокосте, память о Второй мировой войне очень близкие, но в то же самое время очень разные понятия. Когда мы пытаемся найти что-то общее, то сразу на ум приходят жертвы, которые были принесены. Это жертвы людей разных национальностей, это Вторая мировая война, это гибель 60 миллионов человек практически во всех странах, которые были вовлечены в этот конфликт.

Память о Холокосте - это тоже память о 6 миллионах. Как видим, каждый десятый, который погиб, это уничтоженные евреи. Разумеется, у каждой страны есть своя национальная память. В Советском Союза, затем в России, в постсовестких государствах, по крайней мере в большинстве из них, - это ассоциация с 27 миллионами человеческих жизней, которые унесла Великая Отечественная война. И не всегда находится место жертвам по национальному признаку.

В разные времена, разные государства, разные правительства создавали свою историческую память о жертвах Второй мировой войны. Это очень деликатная тема. Я задумываюсь о том - почему в России, где погибло 127 евреев (это больше, чем во Франции, это больше, чем во многих европейских странах в самой Германии, Австрии, Венгрии, Польше и нескольких постсоветских государствах) всего 20 памятников жертвах Холокоста. Замечательно, что журнал "Неприкосновенный запас" объединил эти две темы - память о войне и память о Холокосте.

Кирилл Кобрин: О целях сотрудничества двух изданий - шеф-редактор «Неприкосновенного запаса» Михаил Габович.

Михаил Габович: Одну из своих главных задач наша объединенная редакция видела и видит в том, чтобы способствовать включению России в международный «диалог памятей». Поэтому в русскую версию спецномера был включен дополнительный раздел под названием «интернационализация памяти», в котором представлены, в том числе статьи о роли войны в сознании Латвии, Украины, бывшей Югославии, Италии.