Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Кто такие россияне - основные архетипы"


Программу ведет Ольга Писпанен. Принимает участие писатель Андрей Столяров.

Ольга Писпанен: Сегодня у нас в студии писатель Андрей Столяров. Вначале давайте послушаем репортаж на тему, которую сегодня будем обсуждать в прямом эфире Радио Свобода.

В Петербурге на пресс-конференции "Кто такие россияне - основные архетипы" профессор Зинаида Сикевич представила итоги этносоциологического исследования самосознания и национального характера русских на примере петербуржцев. Выяснилось, что в русских людях усиливается державность и антизападнические настроения.

Дмитрий Казнин: Главными недостатками русских, по мнению опрошенных петербуржцев, являются лень, пьянство и завистливость. Главным достоинством - доброта. Душа нараспашку, несет свой крест, рубит с плеча и плывет по течению - основные фразеологизмы, характеризующие русский народ. Наиболее подходящими под определение "русский" среди литературных героев и персонажей опрошенные назвали Обломова и Остапа Бендера. Причем женщины увидели русское в герое Гончарова, а мужчины - в великом комбинаторе. Далее места поделили Мышкин, Хлестаков и Раскольников. Самый главный герой русского национального фольклора, один из главных архетипов - Илья Муромец. Чувство гордости у 51% опрошенных вызывают победоносные войны, которые вела Россия, а также полет Гагарина, революция и петровские реформы. Чувство стыда - сталинские репрессии, Афганистан, развал СССР, Чечня. Больше 5% тут набрали Ельцин, гражданская война, перестройка и современная политика России, а 41% в общей сложности получили проигранные войны.

Только имена царей и полководцев среди тех, кем гордятся русские. Пушкин - на 8-м месте с 7%. Стыдятся же Ельцина, вышедшего за последние 20 лет на 1-е место, Сталина, Горбачева, Брежнева, Берию, то есть деятелей советской эпохи. Владимир Путин попал и в первый, и во второй список. Профессор Зинаида Сикевич, заведующая лабораторией этнической социологии и психологии НИИ комплексных социальных исследований Петербургского университета, делает выводы из проведенного исследования...

Зинаида Сикевич: Несмотря на внутреннюю противоречивость, исследование показало, что национальное самосознание есть у русских, в принципе оно имеет достаточно целостный характер. Безусловно, державность, причем, усиливающаяся державность, и, безусловно, антизападничество, тоже усиливающееся. Ну и наконец, последнее - внутренняя противоречивость мировосприятия невероятна.

Дмитрий Казнин: Кроме того, 8% опрошенных посчитали, что национального характера в России больше нет, а один из респондентов для обозначения квинтэссенции русского духа предложил использовать фразу "пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что".

Ольга Писпанен: Андрей, а как может, например, совмещаться, складываться в одном характере и завистливость, и доброта?

Андрей Столяров: Вообще, психика человека, в том числе и национальный характер, который из нее вырастает, это ведь не законченная логическая система, это не совершенный космос, как у Платона, это кластер, то есть это совокупность разнородностей. Человек может быть и добр, и зол одновременно.

Ольга Писпанен: То есть все-таки есть этот национальный характер? Можно описать, вот, русский - такой, такой и такой, англичанин - такой, такой и такой? И в принципе любой человек, живущий в России, будет подпадать под это описание?

Андрей Столяров: Да, национальный характер есть. Будет ли попадать любой человек? Тут я не очень уверен. Ну, существует понятие идеального газа. Вот, существует понятие идеального национального характера. Не все люди будут под него попадать. Но такой характер, несомненно, есть. Любая нация вырастает из определенных условий. Они накладывают свой отпечаток на нее. Любой этнос, любой народ живет в определенной географии.

Ольга Писпанен: А это именно из этноса все-таки вырастает, вот эти основные черты национального характера?

Андрей Столяров: Черты национального характера - с ними очень много путаницы просто потому, что они действительно все разнородны. Но если их свести воедино, то получатся такие крупные смысловые блоки, архетипы. Я писатель. У нас тут как-то выступал монгольский поэт, читал стихи по-монгольски. Ведущий сказал, что у нас в зале не все знают монгольский язык, поэтому он будет переводить. Так вот обычно не очень понимаешь, что такое архетип, архетип - это просто подсознание нации. Нацию или народ можно рассматривать, как субъект, об этом обычно забывают. У этого субъекта есть подсознание. Вся культура, весь исторический опыт в это подсознание откладываются и образуют там некоторые базисные координаты, с которыми очень трудно что-нибудь сделать. Проявления этих базисных координат во внешнем поведении - это и есть национальный характер. Архетип - как алмаз, он поворачивается разными гранями и высвечивает то одно, то другое, но он есть внутри, это алмаз, с ним ничего не сделать.

Ольга Писпанен: Он один, этот архетип на всю Россию или их все-таки несколько, как-то зависит от регионов, от различий этносов?

Андрей Столяров: Во-первых, архетипов несколько, но все вместе (архетипы же взаимодействуют) они дают именно национальный характер. Я думаю, что тут лучше привести пример, поскольку теоретические определения применимы почти к любому случаю и, вообще, хороши, пока не переходишь к конкретному материалу. Мне кажется, что одним из архетипов русского народа, который выражен лучше, чем у других наций, это архетип героя. Это действительно архетип, потому что он вызван теми условиями, в которых русская нация формировалась. У нас же есть особенности сезонных циклов. Вот, забываешь, что человек биологичен.

Ольга Писпанен: То есть имеете в виду зависимость от природы?

Андрей Столяров: Да, конечно. Мы так давно живем в культуре, так давно живем в цивилизации, что забываем о своей биологической основе.

Ольга Писпанен: Я с вами согласна, выживать в Петербурге - это, конечно, нужно геройство иметь.

Андрей Столяров: Петербург - это совершенно особая среда. Если хотите, мы потом об этом поговорим. А что касается русского народа, то да, у нас особенности сезонных циклов - короткое лето, длинная зима. Что это означает для народа? Это означает, что необходимо колоссальную летнюю работу сельскохозяйственную провернуть в короткое время, это означает непрерывный подвиг в течение короткого времени.

Ольга Писпанен: Зато потом в течение длинного зимнего времени можно сидеть спокойно на полатях и пить водку.

Андрей Столяров: Да. И ничего не делать.

Ольга Писпанен: Это тоже подвиг.

Андрей Столяров: Вот отсюда сразу две черты национального характера. С одной стороны, лень, а с другой стороны, склонность к героизму. И это архетип, с этим ничего не сделаешь.

Ольга Писпанен: Если мы говорим о героизме, это такой очень кратковременный подвиг, то есть аккумуляция всех сил для одного броска и все. А потом сидеть и почивать на лаврах, и говорить: смотрите, какой я герой, какой я молодец.

Андрей Столяров: А если вы посмотрите русскую историю, именно так и было. У нас короткие периоды героических свершений. Это особенность русской нации. Причем я ее сейчас не оцениваю. Я не говорю, хорошо это или плохо. Я говорю, что это так. И когда мы формулируем какую-либо национальную идею или стратегический проект развития, это надо учитывать, потому что любой проект развития должен резонировать с архетипами. Если он с ними не сопряжен, значит, все, он идет плохо. Вот почему у нас плохо с рыночной экономикой?

Ольга Писпанен: Сейчас узнаем. Давайте послушаем звоночек.

Слушатель: Дмитрий. Я не согласен с выводами социологов и психологов. Державность - свойство не людей, а власти, ведь она владеет законом. А граждане поддерживают державность или фашизм, монополию закона почему? Потому что они бесправны. А бесправный всегда стремится к силе. Ее ему не хватает. А доброта хуже воровства. Ведь если кто-то добрый, то это обязательно за счет другого. И суть Обломова не в лени, а в оппозиции жизни, просто пассивный такой, своеобразный. Гений Гончарова в этом и состоит, что он уникальный тип изобразил.

Ольга Писпанен: То есть вы считаете, что Обломов уникален и вовсе даже не подходит к описанию русского архетипа?

Слушатель: Нет, это мировой тип. Он имеет общемировое значение.

Андрей Столяров: Конечно, архетипы универсальны. Героизм свойственен любой нации. Просто те или иные черты архетипа, формат их у каждой нации свой. Вот, героизм все-таки ближе русскому народу.

Ольга Писпанен: По-вашему, это положительная или это отрицательная черта?

Андрей Столяров: Я уже сказал, я сейчас говорю безоценочно. Просто формируя национальную политику России, надо этот архетип обязательно учитывать. Мы остановились на чем? Почему у нас не идет рыночная экономика? А потому что это не подвиг.

Ольга Писпанен: Потому что это ежедневный труд.

Андрей Столяров: Да, ежедневная канцелярская, рутинная, бюрократическая работа по созданию мелких законов, по увязыванию их между собой, по урегулированию рынка.

Ольга Писпанен: Поэтому лучше сразу придумать один закон, а потом его 10 лет исправлять.

Андрей Столяров: Русскому человеку это не интересно, а раз не интересно, значит, плохо пойдет. Конечно, в любом народе есть процентов 5-7, иногда 10, людей, которым это придется по душе, но в основном это не работает.

Слушатель: Елена, пенсионерка из Москвы, сразу оговорюсь, еврейка, потому что это имеет значение для моего вопроса. Я бы хотела узнать, как, по мнению вашего гостя и, вообще, науки об архетипах, передается архетип - генетически или через язык и культуру? И второе, я несколько раз слышала, читала такие мнения, самой мне тоже так кажется, что современная молодежь российская, которая хорошо знает английский и общается по интернету, у нее уже совершенно другие архетипы.

Андрей Столяров: У человека признаки передаются через генотип. Но культура - это генотип нации. В ней отстаивается исторический опыт, он складывается в определенные, скажем, литературные образы, которым мы подражаем, он складывается в определенные типы поведения. Вот это и есть геном нации - культура.

Ольга Писпанен: А сейчас все кричат о том, что конец культуры. По каналу "Культура" очень много проходит программ, где говорят о том, что абсолютное бескультурье, смотреть телевизор нельзя, читать книжки новые нельзя и так далее. Значит, все-таки идет ломка какого-то архетипа?

Андрей Столяров: Идет перестройка этого механизма, который воспроизводит определенные архетипы.

Ольга Писпанен: То есть он в принципе не переломит качества, которые были присущи русскому архетипу в прошлом веке, вот эта перестройка культурная в принципе ничего не сделает, просто новый способ передачи?

Андрей Столяров: В общем, нет. Представьте себе человека, который хорошо бегает. Есть у него природная склонность бегать. А его учат прыгать в высоту. В принципе, поскольку у него есть физические данные, он прыгнет более-менее прилично, он станет мастером спорта, но чемпионом мира он никогда не будет, вот, по бегу он может стать чемпионом мира. У нас сейчас происходит нечто подобное. Архетипы - это врожденные качества народа. Проявление их зависит от культуры, проявление тех или иных качеств.

Слушатель: Виктор из Омска. Я хотел бы продолжить тему. Я категорически не согласен, что русскому человеку свойственна лень, водка зимой и так далее. Надо просто привыкать жить так, как живет весь мир, то есть садиться и решать проблемы, и не заниматься болтовней, что мы все привыкли решать только революционным способом. Нет, не так, садиться нужно и работать, ежедневно, ежечасно.

Ольга Писпанен: А у вас много таких знакомых, которые действительно много работают и очень мало пьют?

Слушатель: Я, может быть, и отдыхаю иногда, но я никогда...

Ольга Писпанен: Отдыхать естественно, я имею в виду лень.

Слушатель: Лень-матушка?

Ольга Писпанен: Да.

Слушатель: Да немного, видите, я и сам не такой.

Ольга Писпанен: Но тем не менее вы не согласны с тем, что это основные черты русского национального характера?

Слушатель: Надо садиться, и как бы не хотелось тебе, а делать-то надо, никто не сделает. Чем ты больше проблему затягиваешь, тем хуже.

Ольга Писпанен: Спасибо за ваше мнение. Давайте послушаем еще один звонок.

Слушатель: Николай Николаевич, город Ленинград. У меня такое мнение. Нужно говорить не об архетипе русского народа, потому что это попахивает где-то дарвинизмом, переходящим в расизм, а, скорее всего, нужно говорить об исключительности русского народа, о миссии русского народа на этой планете.

Ольга Писпанен: А в чем миссия русского народа.

Слушатель: Ведический период, соединенный с христианским потом уже, дали уникальный народ, который по соборности, по образу жизни, не тот, который сейчас семиты пытаются наделить всякими низкими качествами - пьянство, лень и так далее, это исключительно не характерно для русского народа. А именно - соборность, трудолюбие и так далее. Русский народ - это образец народа, который должен бы жить на земле.

Ольга Писпанен: Понятно мнение нашего слушателя. Андрей, возвращаясь к одной из главных тем нашей программы, какое место занимает религия в нашей жизни. Во многих статьях, которые я вчера, готовясь к эфиру, читала об архетипе, говорится об особой духовности русского народа. Вы можете отметить особую духовность?

Андрей Столяров: Это зависит от того, как ее называть. Да, конечно, она есть. Я не очень люблю слово "духовность", но, к сожалению, у нас не разработана терминология светской духовности, философия духовности, поэтому мы вынуждены обращаться к религиозной терминологии.

Ольга Писпанен: Несмотря на то, что достаточно много, десятилетия было достаточно трудно поддерживать духовность, если мы говорим о церковном...

Андрей Столяров: Я не совсем об этом хочу сказать. Я хочу сказать следующее. Вот я атеист, я могу говорить на эту тему спокойно, но я, как атеист, понимаю, что мы, то есть русский народ или российский народ, живем в реальности, которую сформировало православие. Хотим мы или не хотим, у нас был громадный исторический период, когда мы были погружены в эту среду, и особенности нашего поведения, особенности нашего быта определены этой религией.

Ольга Писпанен: А если бы был протестантизм вместо православия? У нас бы тогда был более монетаризарный подход к действительности?

Андрей Столяров: Да, конечно. Ведь что такое религиозная среда, религиозное сознание или бессознательное религиозное сознание? Главное в любой религии - это спасение души, это самое ценное, что есть. Религия или любая конфессия предлагают свой механизм спасения. Что нужно для спасения души в православии? Ничего не нужно. Только вера. Православие - это не деятельностная религия. Только верь - ничего больше. Католицизм, который возник чуть позже православия, для спасения души уже требует совершения добрых дел, то есть он требует деятельности в миру. Отсюда, кстати говоря, миссионерство католицизма, которого нет в православии. А протестантизм пошел еще дальше. Он объявляет профессиональный успех, то есть светский успех механизмом спасения души. Если человек достиг успеха, значит, на нем лежит благоволение божье, душа его спасена. Вот в чем тут дело. Наша реальность, которая формировалась более тысячелетия, не деятельностная. Православие призывает нас только к созерцанию.

Ольга Писпанен: То есть в принципе нечего даже и рыпаться, да? Все равно такой сформирован русский архетип.

Андрей Столяров: Нет, вы не совсем правы, Ольга. Дело в том, что есть тут одна особенность. Мы заканчиваем индустриальную эпоху, деятельностную эпоху. А ведь сейчас наступает новая эра, эра знаний, информационная эпоха, а она требует думания, умения работать с высокими смыслами и распаковывать их, привязывая к реальности. И вот эта наша особенность.

Ольга Писпанен: А откуда привычка тогда думать возьмется, если наступает такая эра, если привыкли уже ничего не делать?

Андрей Столяров: Делать и думать - это разные вещи. Делать - это бегать.

Ольга Писпанен: Думать - тоже работа.

Андрей Столяров: Работа, но как раз православная реальность способствует созерцанию мира, обдумыванию его, медленному его прочувствованию и сведению этого в определенные концепты. Ведь что характерно для русского народа? Вспомните недавнее совсем наше прошлое. Мы сидели на кухнях и говорили о смысле жизни. Где еще столько говорят о смысле жизни? А смысл жизни - это сейчас один из самых ценных товаров, потому что обратная трансляция смысла жизни или распаковка его дает стереотипы поведения, образы жизни, образы потребления и образы экономической деятельности, а это уже товар, который стоит очень дорого, потому что он порождает экономические стратегии.

Ольга Писпанен: Я могу сделать вывод о некой национальной идее новой?

Андрей Столяров: Да, конечно.

Ольга Писпанен: То есть она в принципе нужна?

Андрей Столяров: Любая большая стратегия...

Ольга Писпанен: Много лет пытаются ее выработать. По-вашему, что нужно сделать и нужна ли она? Кто должен этим заниматься и когда, наконец, она будет и примерно какой?

Андрей Столяров: Мне бы часа четыре времени. Да, конечно, национальная идея нужна, это несомненно. Это тот высокий смысл, который объединяет всех, смысл, как правило, позитивный. Конечно, национальная идея может быть негативной - фашизм, например. Но если идея позитивна, то она выдавливает сама собой негатив из нации, потому что каждый человек, хочет он этого или нет, вольно или невольно соотносит себя с этой национальной идеей, с этим высоким смыслом. Национальная идея хороша тем, что векторы личной активности начинают невольно поворачиваться к этой высокой точке. Они начинают сопрягаться. А поэтому и результирующая деятельность попадает в резонанс, сразу резко усиливается. Вот что такое национальная идея. Она, конечно, очень нужна. Она может быть не сформулирована, она может пониматься интуитивно.

Ольга Писпанен: Нет, ну ее как раз пытаются сформулировать в последнее время, уже года три только и говорят о том, что нам нужна национальная идея. А кто должен ее сформулировать?

Андрей Столяров: Культурологи ее должны формулировать. До сих пор ее формулировали политики, а ведь политик - это человек, в принципе не способный ничего формулировать. У политика есть только одна черта, которая ему нужна, он должен нравиться избирателям, больше ничего, он не обязан думать.

Слушатель: Игорь из Волжского. У меня такое ощущение, что разговоры про архетипы - это все-таки из раздела кухонных интеллигентских, потому что не выдерживают маломальской критики. Скажем, в Скандинавии то же самое короткое лето, такие же трудовые установки у людей - быстро все это сделать, а там нормальная рыночная экономика, демократия и т. п. Как это можно объяснить?

Андрей Столяров: Во-первых, не следует забывать, что во всей Скандинавии климат теплее, чем в России. Там гольфстрим и среднегодовые температуры значительно выше. Нужно понимать некоторые особенности России. У нас ниже годовые температуры, у нас любое производство дороже, нам все труднее дается. Мы вынуждены покупать теплую одежду обязательно, мы вынуждены закапывать трубы, мы вынуждены ставить толстые фундаменты.

Ольга Писпанен: Но в принципе я согласна с нашим слушателем, что мы - не единственная холодная страна в мире.

Андрей Столяров: А какие еще есть развитые холодные страны? В Канаде, между прочим, которая наиболее близка к России по своим климатическим условиям, вся цивилизация по тоненькой-тоненькой ниточке идет, по южной границе. Канада не осваивала всех областей.

Ольга Писпанен: Но архетип, наверное, складывается не из величины территориальной?

Андрей Столяров: Из этого тоже, это тоже архетип.

Ольга Писпанен: То есть потому что так много людей должны зимой ничего не делать, поэтому такие разгильдяи, лентяи и пьяницы?

Андрей Столяров: Нет-нет. Вопрос коммуникации. Чем хороша Западная Европа или Скандинавия? Все рядом, любой сигнал, распоряжение власти проходит сразу же. У нас сигнал идет очень долго, у нас тяжелая управляемость, поэтому сигнал должен быть сильным, а это значит, если говорить о примитивных властных механизмах, что должна быть сильная власть, чтобы сигнал прошел. Вот что такое большая территория. Она порождает архетип сильной власти.

Ольга Писпанен: В принципе какая должна быть идея национальная?

Андрей Столяров: Почему-то всем кажется, что очень легко сформулировать национальную идею. Обычно как ее формулируют? Давайте все жить честно.

Ольга Писпанен: Давайте жить дружно.

Андрей Столяров: Давайте жить дружно. Давайте правильно воспитывать детей. Давайте везде назначим честных чиновников. Давайте изберем президента умного, например, или царя доброго. Это не национальная идея. Вы, возможно, помните, когда у нас появилась европейская техника, появились такие переходники. Западная вилка не попадала в советскую розетку, появились переходники такие. Вот есть глобальная экономика, есть глобальный мир и есть национальная экономика, национальный мир. Национальная идея должна быть таким переходником между глобальным миром и национальным миром. С одной стороны, она должна включаться в национальные архетипы, а с другой стороны, должна быть согласована с глобальным миром. Это не так просто сделать, потому что у глобального мира, как у глобального субъекта, есть свои архетипы и их тоже нужно знать.

Ольга Писпанен: И под них нужно подстраиваться как-то?

Андрей Столяров: Да. Здесь нужен переход. Национальная идея устраивает этот переход, понижающий каскад или повышающий каскад.

Слушатель: Вы знаете, я еще хотел бы обратить ваше внимание на одну особенность нашего населения. Люди, которые считают себя интеллигентами, то есть которые чуть-чуть, как им кажется, поднялись над общей массой, очень любят в эту массу плевать. И не отсюда ли происхождение очень многих наших отрицательных стереотипов, что люди любят самоутверждаться за счет унижения своих ближних и окружающих их.

Андрей Столяров: Да, это очень правильный вопрос. Это одна из тех черт, я бы не сказал русского характера, я бы сказал, характера интеллектуалов, с которыми мне приходится сталкиваться. Это есть, к сожалению, и во мне, я тоже за собой замечаю. Как только человек прорабатывает большое количество знаний, как только он более или менее овладевает техникой думания и говорения, он сразу же начинает презирать других. Это, видимо, какое-то очень внутреннее, первобытное качество. У человека есть инстинкт власти, он может быть реализован по-разному. Вот это, видимо, одно из проявлений такого инстинкта, стремление утвердить себя за счет других. Просто нужно это понимать и с этим нужно бороться.

Ольга Писпанен: Примерно понятно с идеей. А вот есть ли русская национальная мечта? Вот все знают, что есть американская мечта. Есть ли русская мечта?

Андрей Столяров: Да, русская мечта - это мечта о чуде.

Ольга Писпанен: А не мечта ничего не делать и получать за это деньги?

Андрей Столяров: А чудо - это и есть ничего не делать. Добиться цели - это произвести определенные действия, это громадная работа, а чудо - это раз, и все получилось, пусть даже за это придется заплатить жизнью. Но какого чуда мы хотим, мы сами не знаем. А что касается интеллигенции, вы знаете, мне кажется, что именно сейчас православная реальность и будет работать в новом мире, вот в этом заключается наша национальная идея.

Ольга Писпанен: Почему православная?

Андрей Столяров: Я буквально недавно говорил о том, что православная реальность ориентирована не на мирскую деятельность, а на смысловую. Она очень хорошо резонирует с новой когнитивной реальностью, то есть с той реальностью, где главным товаром являются знания, умение ими оперировать, умение создавать смыслы, сравнивать их, переводить в концепты и из этих смыслов создавать некие реальности, в которых работают экономические или политические стратегии. Вот это очень сложная работа. Ее обычно делают аналитические штабы при крупных странах. У нас ею почти никто не занимается.

Ольга Писпанен: А что же люди других конфессий, живущие на территории Российской Федерации?

Андрей Столяров: Во-первых, почти все конфессии, которые пребывают в поле другой культуры, попадают под ее влияние. Ведь не зря сейчас начинают говорить о русском исламе. Это очень хорошая идея, она как раз лежит в рамках православной реальности, в рамках когнитивной эпохи. Все-таки в религиях много общего, и способ сближения религий - это одна из тех смысловых технологий, которая может уравновесить раздираемый мир. Русский ислам - это очень интересно, потому что в исламе, в православии много общего.

XS
SM
MD
LG