Программу ведет Евгения Назарец. В программе принимают участие - Иван Карнаух, политический психолог, и Александр Деев, депутат Томской городской Думы. Евгения Назарец: В Томске прошла просветительская неделя «Город без коррупции». Ее проводила Коалиция против коррупции Томской области совместно с общественными организациями, средствами массовой информации и молодежными объединениями. Всю неделю молодежь Томска красочными акциями привлекала внимание общественности к проблеме коррупции. Между тем, на этой же неделе в Томске одно из самых крупных уголовных дел последнего времени подошло к концу. Закончено следствие по делу двух высокопоставленных томских чиновников. Еще одно дело о взятке уже рассматривается судом. В продолжение темы Мелани Бачина. Мелани Бачина: Сегодня в Томской области работает 16 структур, чья прямая обязанность - бороться с коррупцией. В Городской Думе какое-то время существовала комиссия по коррупции, но за несколько лет она не выявила ни одного факта - и самораспустилась. Говорит депутат Городской Думы Томска Александр Деев. Александр Деев: Я выступил за то, чтобы эта комиссия была расформирована. Потому что как мы можем бороться с коррупцией, если в Томской городской Думе коррупция процветает?! Ну, живой и печальный пример – депутат Шульга. Сами прекрасно понимаете, что он один в Думе ничего бы не делал. Есть определенная группа депутатов, которые, я полагаю, и поддерживают, и поощряют коррупцию в Томской городской Думе. Мелани Бачина: После того, как депутаты не смогли разоблачить сами себя, за них взялась прокуратура. В декабре 2004 года в Томске был арестован депутат Шульга. Его обвинили в получении взятки. Николая Шульгу арестовали в подъезде собственного дома. При нем было 2 миллиона рублей. Как выяснило следствие, получение этих денег связано с передачей двух муниципальных детских садиков в пользование частным лицам. Сейчас это дело – одно из самых громких в Томске – рассматривается в суде. Хотя в прокуратуре говорят: «Бороться с коррупцией сложно – в Уголовном кодексе такой статьи нет». Прокурор отдела по надзору за следствием Томской области Максим Милованов. Максим Милованов: Разве это коррупция – единичный случай? Единичный случай: допустим, участковый или сотрудник ГИБДД взял взятку в размере 200 рублей за несоставление административного протокола. Где здесь коррупция? Ну, скажем так, в нашем понимании, в большом процессуальное явление, если мы это рассматриваем... Потому что уголовно-правового понятия нет. Мелани Бачина: После ареста депутата Шульги главный прокурор Томской области заявил, что, скорее всего, одним арестом дело не закончится. Сергей Панов отметил, что он не сторонник разовых акций, если уж что-то начинать, то системно. И прокурор слово свое сдержал. Сегодня в Томске закончено следствие еще по двум делам двух высокопоставленных чиновников - Расима Валитова и Мурата Хуснутдинова. Первый возглавляет городской Департамент ЖКХ, второй – Департамент недвижимости. Прокуратура обвиняет их в незаконной приватизации городского имущества. «Хищения» среди предъявленных обвинений нет. Оба чиновника обвиняются по 201 статье Уголовного кодекса «Злоупотребление служебным положением». Эта статья в случае, если вину докажут, предусматривает до трех лет лишения свободы для каждого. У обвиняемых на ознакомление с выводами следствия ушло около двух лет. И вот чтение закончено. Дела отправлены в суд. Евгения Назарец: Тему борьбы с коррупцией в российских регионах мы сегодня будем обсуждать с двумя нашими гостями и экспертами. В Екатеринбургской студии Радио Свобода – это будет политический психолог Иван Карнаух. А вот прямо сейчас с нами на связи из Томска автор прозвучавшего репортажа Мелани Бачина и ее гость – депутат Томской городской Думы Александр Деев. Александр, я так понимаю, что вы были за то, чтобы специальная комиссия, которая борется с коррупцией в Томске, была распущена. Скажите, почему вы приняли такое для себя решение? Александр Деев: Вы знаете, я был одним из инициаторов создания этой комиссии. Это было четыре года назад. Видимо, была у нас своеобразная эпоха романтизма. Но, к сожалению, те процессы, которые идут в городе Томске и внутри Городской Думы, они показали, что комиссия не смогла отработать. И более того, вот этот печальный факт, когда нашего коллегу депутата Шульгу задержали с поличным за взятку, он еще раз говорит о том, что, к сожалению, Городская Дума не смогла это направление своей деятельности все-таки как-то отработать. И прекрасно же вы понимаете, что любой представительный орган – это коллегиальный орган. И когда внутри Думы мы начинаем принимать вот такие решения, я счет нецелесообразным, чтобы комиссия дальше продолжала работу. Евгения Назарец: Александр, хотелось бы все-таки вернуться к той акции, которая прошла недавно в Томске. В ней участвовали разные организации. Как вы лично, будучи, разумеется, свидетелем того, что происходило, отнеслись к этому действу? Александр Деев: Вы знаете, я с удовольствием поддержал молодежь. Потому что если мы о проблеме не будем говорить, если мы будем ее замалчивать, то получится так, что депутат Шульга будет не одинок, а этого нельзя допустить. Евгения Назарец: А нашим радиослушателям мы предлагаем ответить на вопрос: можно ли искоренить коррупцию в России? Объединение предпринимателей «Опора России» провело социологический опрос в 34 регионах об основных проблемах, с которыми сталкиваются российские бизнесмены. Лидировали поборы и взятки. Почти четверть опрошенных заявили, что тратят на это около тысячи рублей в месяц. 15 процентов уверяют, что на взятки у них уходит до 10 тысяч рублей в месяц. Кстати, по данным того же опроса, Урал входит в число регионов, где взятки берут и дают охотно и помногу. По данным генеральной прокуратуры, в Уральском федеральном округе в прошлом году взяточников выявлено на 23 процента больше, чем в 2003. Заместитель генерального прокурора по Уральскому федеральному округу Юрий Золотов заявил, что лидируют в мздоимстве милиционеры. Объединенный профсоюз сотрудников органов внутренних дел Свердловской области находится на грани распада, поскольку руководство ГУВД области вынуждает его членов покинуть общественную организацию. Это случилось после того, как профсоюз через обращение в администрацию президента России добился проведения служебной проверки деятельности руководящего состава областных ГУВД и прокуратуры. Первым не выдержал очередную проверку прокурор Свердловской области Борис Кузнецов, ушедший в конце прошлого года в отставку. С подробностями еще одного примера коррупционного следствия в Свердловской области екатеринбургский корреспондент Радио Свобода Олег Вахрушев. Олег Вахрушев: Объединенный профсоюз сотрудников органов внутренних дел обвинил свое руководство в хищениях и тратах на сумму свыше 10 миллионов рублей. После прокурорской проверки было возбуждено несколько уголовных дел по фактам нецелевого использования бюджетных средств. Однако ни одно должностное лицо высшего ранга, которых профсоюз и подозревает в коррумпированности, в делах не фигурирует. Зато под арестом находится бывший сотрудник Службы тыла ГУВД Игорь Коныгин. Говорит председатель объединенного профсоюза Михаил Павлов. Михаил Павлов: Коныгин, который обладал фактами - объем хищений, схемы хищений, он был арестован и находится сейчас в СИЗО. Вот этот человек, он именно отказывался подписывать финансовые документы. Он сообщал во все федеральные органы власти, что в Службе тыла ГУВД хищениях. Олег Вахрушев: Пока профсоюзы борются за свободу подполковника Коныгина и стараются освободить его из СИЗО, прокуратура Свердловской области продлевает сроки расследования уголовных дел и тайну следствия не разглашает. Однако прокурорские работники периодически пишут профсоюзам письма, в которых подтверждают, что бюджетные деньги кто-то из ГУВД Свердловской области тратил не по назначению. Именно это до ареста утверждал Игорь Коныгин, причем указывая конкретные фамилии. Игорь Коныгин: Ревизор Терехова Татьяна Владимировна, она четко указывает, что Фонд «Борьба с преступностью» обворовывает граждан Свердловской области, что он бюджетные средства превращает во внебюджетные. И дальше расходуются эти средства по распоряжению Гросмана. Домик, опорный пункт милиции, он за счет этих денег сделан. Катер себе сейчас Гросман приобрел, якобы, для ГУВД, но катается только он. За 900 тысяч. Олег Вахрушев: Общая сумма уже выявленного ущерба превышает 17,5 миллионов рублей. Лидер профсоюза сотрудников ГУВД считает, что это только вершина айсберга. И в этой ситуации Михаила Павлова беспокоит отношение к произошедшему со стороны чиновников Министерства внутренних дел России. Михаил Павлов: Нам представители Департамента безопасности МВД, которые выезжали сюда, заявили, что нет закона по борьбе с коррупцией, поэтому практически нет никакого состава преступлений. Олег Вахрушев: На отсутствие закона о борьбе с коррупцией сетуют и сотрудники Департамента кадрового обеспечения МВД России, которые предложили свою помощь в случае, если на членов Свердловского профсоюза будет оказано какое-либо давление. И не исключено, что такие услуги московских милиционеров понадобятся уже в скором времени. По словам Михаила Павлова, глава ГУВД Свердловской области Владимир Воротников приказал своему заместителю по кадрам Виктору Берникову в кратчайшие сроки провести профилактические беседы с членами объединенного профсоюза, и в случае их несогласия выйти из профсоюза, пригрозить увольнением. Евгения Назарец: И мне хотелось бы обратить внимание на то, что прозвучало уже в наших репортажах и в наших рассказах, – это одна мысль, когда рассуждают: это коррупция или не коррупция. Когда за закрытие дела или расследования, мелкого разбирательства участковый берет какой-то подарок – это не коррупция, а если этим занимаются крупные чины и чиновники – это уже коррупция. Первым хочу попросить ответить на этот вопрос гостя нашей Екатеринбургской студии Ивана Карнауха. Иван Карнаух: Я бы посмотрел на эту проблему гораздо шире и сказал бы так. В России коррупции нет, есть некое массовое явление, которое нужно обозначить каким-то другим словом. Поскольку воруют, как говорится, все. А причина, видимо, в том, когда мы ищем виноватых, - это недостаточность законодательной базы. А раз явление массовое, надо корни искать гораздо глубже. И, скорее всего, они в пресловутой эпохе перемен. То есть наша Россия сейчас попала в такой эксперимент, что каждый выкручивается как может. И люди просто выживают. Если мы говорим, что человек взял взятку в 200 рублей – и это не взятка, как подтверждает прокурор, это нечто другое, я бы сказал, что это потребность выжить. У человека семья, он получает, ну, 5-7 тысяч рублей, и на эти деньги, он понимает, прожить нельзя, прокормить семью нельзя. И он просто вынужден, и не он один, а это массовое явление, вынуждены все наши чиновники. Евгения Назарец: И я предлагаю нашим партнерам в Томске присоединиться к разговору. Мелани, насколько вы и ваш гость усматриваете связь между материальным положением и тем, что называют коррупцией в России? Мелани Бачина: Действительно, Александр Николаевич, вот коррупции вроде бы нет у нас в стране. Вот гость в Екатеринбурге говорит... В Уголовном кодексе статьи нет такой. И в то же время вы утверждаете, что Городская Дума Томска коррумпированная. Но сидит сейчас, и дело идет только против одного депутата Шульги. Вот как вы можете это объяснить? Александр Деев: Я об этом уже сказал, что Дума принимает решения коллегиально. То есть один депутат и его голос ничего не значат. Ну, если набирается, например, пять-шесть-семь голосов, тогда решение проходит, даже если решение, на мой взгляд, незаконно, но, к сожалению, мы его принимаем. Поэтому еще раз говорю, что виновата система, и виновата та группа депутатов, которые в Городской Думе принимали вот такие решения. К сожалению, я и мои сторонники, мы были в меньшинстве. Но я не могу согласиться с Иваном Карнаухом, коллегой из Екатеринбурга. Вы знаете, после его выступления даже как-то жалко стало наших чиновников – они такие сирые, убогие, и зарплата у них не по 25-30 тысяч. И вот фактически идет оправдание коррупции. Да, я согласен, что такого определения нет, как нет и закона. А закон, насколько мне известно, уже разрабатывается или 5, или 7 лет, ну, что-то слишком долго. И на мой взгляд, нельзя оправдывать коррупцию, якобы, нищенским положением или чиновников, или вообще человека. Мелани Бачина: Тем не менее, Александр Николаевич, комиссия антикоррупционная в Городской Думе была распущена. Она ведь для чего-то создавалась. Но ни одного факта не выявила. В общем-то, понятно, что когда ее создавали, на что-то рассчитывали, не на пустом же месте была идея о создании этой комиссии. Александр Деев: Идея, я считаю, была абсолютно здравой. И более того, нельзя сказать, что комиссия ничего уж совсем не обнаружила. По нескольким фактам мы провели расследование. Это печально известный случай, когда в Томске десятки миллионов средств направлялись на объекты не муниципальной собственности. Там, я считаю, все-таки явное хищение. Вот удивительно, почему прокуратура замалчивает эти факты. Но когда внутри Городской Думы, и я со стороны, и внутри я видел, как все эти процессы начинались, я бы тоже их назвал коррупционными, конечно, я счел нужным и важным заявить депутатам: «А какое мы с вами имеем моральное право заниматься вот этими делами?». Ну и депутаты, в принципе, со мной согласились. Евгения Назарец: Мне интересно уточнить. Мы сейчас все-таки порассуждали о том, что есть коррупция, кто бедный достаточно для того, чтобы брать, а кто уже недостаточно бедный, а достаточно богатый, чтобы вести себя честно. Могут ли наши гости ответить прямо: с какой суммы или с какого поста начинается коррупция, а до этого – это все мелочи? Александр Деев: Я хочу сказать, что, в принципе, возможность мздоимства появляется даже у чиновника самого небольшого ранга. Потому что даже если секретарь в приемной мэра отказывает гражданину в том, чтобы он мог получить какую-то информацию, я считаю... и при этом гражданин начинает суетливо ей подсовывать коробочку конфет – я считаю, вот это уже начало проявления коррупции. Иван Карнаух: Ну, я продолжаю настаивать на своем тезисе, что в России сегодня воруют все. И это не обвинение, это констатация. И, скорее всего, это жизненная необходимость. Воруют не по количеству денег, а воруют бизнесмены, скажем, не рублями и не тысячами, а они берут... Скажем, политика – это большой бизнес. И в политику идут бизнесмены, чтобы воровать у государства. Скажем, торговцы хотят получить какое-либо выгодное в центре города место, построить супермаркет – это хорошо. Но получают они это, пытаясь обойти закон в своих корыстных целях. Это его личная цель – обогащение. Но в целом город получает хороший, красивый, современный магазин, полный продуктов. Это, так сказать, проявление того капитализма, от которого мы все время шарахались и к которому мы неожиданно пришли. И сейчас нам приходится расхлебывать все его, так сказать, прелести в полном цвете. И вот коррупция, на которую все навалились, вспомните громкое дело Ходорковского, которое только-только закончилось... Евгения Назарец: Да, все еще помнят, я думаю. Иван Карнаух: Оно как раз как лакмусовая бумажка, которая многие вещи проявила у нас. И я думаю, что мы будем с такими явлениями то ли бороться, то ли изучать еще лет 30. Евгения Назарец: У нас есть телефонный звонок в тему нашей беседы. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы, конечно, товарища поддержать, что, действительно, воруют. Но почему воруют? А воруют потому, что народ осознает, что вот то, что положено ему по праву, не достается ему. Я вижу решение этого вопроса в следующем, что, скажем, на каждого гражданина Российской Федерации заводится некий финансовый паспорт, не ИНН, который в настоящее время имеется, а финансовый паспорт, на который перечисляется, скажем, природная рента. И каждый получает одну часть от доли 145-миллионого количества жителей страны именно вот этой ренты. Вы понимаете? И финансовый паспорт отражает именно все: откуда доход, откуда приход. Человек купил – все заносится через финансовый паспорт. Потому что деньги, как статистический учет, выполняют эту функцию. А Счетная палата, она решает этот вопрос, она следит за этим вопросом. То есть она осуществляет контроль непосредственно над денежными средствами. Евгения Назарец: Ваша точка зрения понятна. Спасибо вам большое. Поскольку этот ответ и эта рекомендация касается законодательной сферы, а к этому стоит ближе наш томский эксперт, поэтому я прошу прокомментировать это мнение Александра Деева. Александр Деев: Не хочу обидеть нашего радиослушателя, но мне представляется, что то, о чем он сказал, - это мечта любого тоталитарного государства. Я бы его не поддержал. Мелани Бачина: Евгения, у меня еще вопрос к вашему гостю по поводу его выступления. Вот мне кажется, мы несколько сместили акценты. И когда мы говорим, что воруют все – это расхожее мнение, это одна сторона медали. Но есть еще другая сторона медали. Как насчет гражданских прав людей, у которых воруют? И как насчет вообще прав человека вот в этой ситуации коррупции, о которой мы говорим? Иван Карнаух: Можно ответить так, что вот то, о чем вы спрашиваете, этот вопрос правомерен для демократического государства, и мы пытаемся этому подражать. А поскольку такового у нас нет, то вот эти все вопросы будут разбиваться только об одно – народ нищий, ему нужно жить, и он должен что-то делать. И он делает – он ворует. Евгения Назарец: Иван, мне кажется, сейчас уже стало... может быть, народ не настолько нищий, сколько привык, что выгодно показывать себя нищим. Ведь многие, в общем-то, даже в бытовом поведении прибедняются, что «вот денег не хватает», чего-то еще. Просто очень быстро, если говорить о народе, о психологии людей, они понимают, что казаться нищим выгодно, потому что прощается воровство. Иван Карнаух: Вы знаете, я могу параллель провести между коррупцией и хищением цветных металлов. Ведь это тоже массовое явление, и с ним тоже борются. И никак не могут найти какую-то законодательную основу, какие-то уточнения, чтобы побороть это явление. А оно продолжает расцветать. И мы страдаем, так скажем, все от этого. А посмотрите, кто ворует-то. Воруют обычные стрелочники, которым просто не на что жить. Евгения Назарец: Итак, можно ли искоренить коррупцию в России? Этот вопрос задавала наш корреспондент Арина Муратова прохожим на улицах Екатеринбурга. - Лет через 50, не раньше, потому что слишком это укоренилось, это уже стало нашей культурой. - Просто надо менять, наверное, чиновников. Не выполнил работу, прошел год, чиновник не подходит – убирать, ставить нового. И назначать, как сказал Солженицын, назначать, а не выбирать чиновников. Все знают, что выбирают того, у кого много денег. - Всегда это было, есть и будет. Конечно, это плохо. С этим нужно бороться, но это нельзя искоренить. - Невозможно. Всем это даже нравится, что у нас есть коррупция, чиновникам. Поэтому ее не искоренить. - Искоренить – нет, а каким-то образом обуздать – наверное, да. Карательные меры, они, наверное, никогда желаемого результата долговременного не приносили. А когда человек впитывает определенное воззрение на жизнь с детства, и так устроено общество, и так оно его воспитывает, то это гораздо более эффективно. К сожалению, мы на сегодня потеряли всю систему воспитания. - Я думаю, что нет. Потому что мы с сыном учили историю за 9-ый класс, знаете, это продолжается уже испокон веков. Мы, скорее, восточная страна. - Нет. Я прожил уже 55 лет, и все время одно и то же. - Конечно, будет такое время. Во-первых, каждый возьмет на себя ответственность за себя, за будущее, и будет пробиваться не только с помощью «мохнатой руки», а только своими силами. И он не один будет такой, а мы все будем так воспринимать ситуацию. - Пока не наступит то время, когда русским людям будут платить достойную зарплату, этого не случится. - Я не дождусь такого времени. Должно быть больше прав дано местному самоуправлению и все-таки более жестко должны подходить ко всем тем выявленным нарушениям – и давать информацию всему населению. Только так можно побороть вот эти явления, не достойные нашего общества, не достойные нашей России. Евгения Назарец: Иван, то, что даже слушатели, даже обычные горожане признают, что коррупция в России или то, что мы ею называем, - это неискоренимо, означает ли это, что каждый человек, который стремится на руководящие должности, стремится стать депутатом или влиятельным человеком, стремится к этому, заведомо зная, что именно там он будет иметь возможность жить не только на зарплату? То есть он заведомо коррумпирован, еще даже не получив ничего в руки. Иван Карнаух: Очень интересным мне показался опрос. И я, как психолог, увидел неосознанные ответы опрашиваемых, они все, так или иначе, оправдывают коррупцию или стремятся ее оправдать, и говорят: «Это уже часть нашей культуры». Действительно, когда явление становится массовым, оно является уже нашим культурным достоянием. И если кто-то говорит, что в России всегда воровали, я думаю, в царские времена этого было гораздо меньше, хоть кто-то и пытается сказать, что «это присуще российской нации». А сейчас, в наше время, поскольку это массовое явление, я бы задал другой вопрос: а вот у кого воруют-то? А воруют у этих же самых масс. То есть обкрадывается государство, и за счет государства наживаются капиталы. Действительно, фраза Маркса, она никем не отменялась еще, что «первичное накопление капитала всегда преступно». И поэтому стадия становления капитализма, которой мы являемся свидетелями, она будет проходить еще долго вот этот период... Коррупция – это ведь из уголовной сферы. Вот мы будем свидетелями вот такого нечестного наживания капиталов. Евгения Назарец: А что по поводу вопроса о готовности людей, которые стремятся занять высокие должности и именно получать там не только свою зарплату? Иван Карнаух: Кстати, это и есть зарплата. Когда люди туда идут, они не думают, что будут заниматься коррупцией. Они просто считают, что зарплата должна быть примерно такой, этот чин позволяет брать еще дополнительно к зарплате какие-то деньги. Евгения Назарец: Хочу подключить к разговору наших коллег в Томске. Мелани и Александр, что вы сами думаете по поводу того, что народ, по крайней мере екатеринбуржцы, оказались согласны с Иваном Карнаухом во мнении, что коррупция – это слишком глубоко, чтобы побороть ее сейчас быстро? Мелани Бачина: Замечу только, что гость в Екатеринбургской студии Иван еще высказал такую мысль, что, в общем-то, воруют у нас в стране все, и в основном это делают нищие люди, которым просто не на что жить, не на что прокормить семью. А опрос в Екатеринбурге несколько опроверг эту мысль, так как понятно, что воруют все, но все-таки больше слово «коррупция» применима к чиновникам. И вот мне трудно себе представить, что чиновники, они нищие люди, и, например, берут взятки за какую-то свою подпись только для того, чтобы прокормить свою семью. Александр Николаевич, собственно говоря, и в администрации Томска, и в Городской Думе есть эти факты. Как вы думаете, вообще это можно искоренить? Александр Деев: Я считаю, что, действительно, с коррупцией бороться надо. Это явление, к сожалению, очень распространено. Но я не разделяю тот пессимизм, который есть у Екатеринбурга. С коррупцией надо бороться. Я думаю, со временем ее возможно победить. И вот как мой коллега Иван сказал, что коррупция – это чуть ли не наша национальная особенность, и чуть ли не возвел коррупцию в ранг культурного наследия россиян. Ну, это уже никуда не годится. Я здесь с ним полностью не согласен. Тем не менее, хочу сказать, что, да, чиновник идет на работу, он идет получать довольно приличную заработную плату, если вспомнить, сколько получают бюджетники – врачи, учителя, медицинские сестры. Но в то же время как-то оправдывать чиновника я бы не стал. Ну, если чиновнику кажется, что у него маленькая зарплата, и если у него, как говорится, совесть чиста, да уходи тогда с этой работы, иди в бизнесмены, иди и рой золото, добывай алмазы. То есть ни в коем случае, я считаю, не должно быть никакого морального оправдания материального состояния человека и его желания, скажем, красть у других людей. Мелани Бачина: Александр Николаевич, а вот в рейтинг недоверия, кого бы вы все-таки первым в России поставили, если говорить о коррупции? Александр Деев: В рейтинг... Мелани Бачина: У нас в Томске прошла антикоррупционная неделя, и организаторы опрашивали людей на улице, и, спрашивая о коррупции, составляли рейтинг недоверия, то есть кого люди считают более коррумпированными в России. Вот в этом рейтинге недоверия на первом месте, как вам кажется, кто в России? Александр Деев: Ну, мне кажется, что все-таки чиновники, которые относятся к муниципальной власти. Да, согласен, что и в федеральном правительстве, и, наверное, в федеральной Думе не все так чисто. Но мне кажется, что вот как раз именно местные чиновники, с которыми гражданин встречается чаще всего, вот этот ранг я бы, к сожалению, на первое место поставил. Евгения Назарец: Иван, как вы считаете, какие стороны жизни сейчас наиболее подвержены вот таким отношениям, которые мы сегодня в эфире называем коррупцией? И с чем это связано? Говорят, что муниципальные чиновники наиболее коррумпированы. Кто-то говорит, что милиция коррумпированная. От чего зависит, какая сторона жизни именно становится коррумпированной, только ли от количества денег, которые там вращаются? Иван Карнаух: Коллега из Томска Александр говорил, что «воруют простые чиновники, и если им не нравится свое место, пусть они идут в бизнес». Проблема в том, что всем уйти в бизнес нельзя. Более того, это очень сложное дело, и к нему способен, по статистике, один из ста, а вот 99 человек, они все-таки должны как-то жить, они не могут уйти со своего места. Это огромная армия людей, средних чиновников. Более того, я бы сказал, что это цвет любого общества. Мы привыкли этих людей как-то нарицательными именами нарекать, но это очень умные менеджеры, это толковые управленцы. И без них государство просто бы рассыпалось. И вот этот средний класс менеджеров, он вот таким образом просто выживает в труднейших, подчеркиваю, труднейших экономических условиях. Более того, эти экономические условия затягивают в узел психологические проблемы, которые довлеют над человеком гораздо больше, чем просто пустой желудок. Евгения Назарец: И у нас есть телефонный звонок. Выслушаем очередное мнение. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Василий Алексеевич из Екатеринбурга. Нужна материальная заинтересованность в любой работе. Нужно, чтобы любой, даже безработный, мог пройти на курсы при МВД. Получил под расписку деньги, видеоаппаратуру, оговорил, сколько ему процентов полагается от взятой взятки, если сумеет доказать это, и пошел на охоту. А взяткобратель платит МВД стократную стоимость взятки. Поэтому все чиновники-взятодатели будут в нем видеть охотника. То есть на массового взяткобрателя пустить массового охотника. Спасибо. Евгения Назарец: Спасибо, Василий Алексеевич. С точки зрения психолога, Иван, прошу вас прокомментировать. Иван Карнаух: Только что прозвучало мнение коллеги из Томска Александра Деева, что карательные меры никогда не дают результата. Это уже апробированный метод. «И поэтому хотелось бы так все сделать, это было бы справедливо», – говорят те, кто, кстати, не допущен и не имеет возможности брать взятки. И вот я хочу снова вернуться к мысли, что все-таки в настоящее время это не коррупция, это нечто иное. Когда массово не стыдно и не страшно воровать, уже воровством это нельзя назвать. Это какое-то новое явление. И в истории того, что испытывает российский народ, никогда еще не было, никто этого не описывал. То есть за 10 лет пройти ту фазу, которые западные государства проходили за столетия, здесь очень много будет наломано дров, и еще историкам придется разбираться, что же это было за явление такое: коррупция или не коррупция. Евгения Назарец: Иван, а по поводу звонка нашего слушателя, это действенная была бы мера, если бы каждый был за проценты охотником за взятками, как вы думаете? На чиновников это бы подействовало? Иван Карнаух: Я думаю, нет, безусловно, нет. Евгения Назарец: Есть у меня вопрос к нашим партнерам в Томской студии. Вот система, которая основана на этом не то воровстве, не то на коррупции, она, в общем, наверное, отторгает людей, которые по тем или иным причинам не хотят брать мелкие взятки и подарки, боятся или принципиально не хотят участвовать в крупных махинациях, то есть эти люди могут как-то остаться все-таки в строю, вот в этой системе с каким-то статус-кво? Иначе говоря, если просто задать вопрос, можно ли встретить абсолютно честного, не зацепленного ни за какие махинации служащего, чиновника, милиционера сегодня, на ваш взгляд? Александр Деев: Безусловно, я считаю, что да. И я могу привести примеры, и десятки, и сотни примеров, когда у нас в Томске, я думаю, и в других городах есть честные, порядочные чиновники. У нас почему-то слово «чиновник» превратилось в ругательство. На самом деле это слуга народа. И, безусловно, такие люди есть, и их надо поддерживать и поощрять. И я бы так не сказал, что у нас, по крайней мере в Томске, созданы такие невыносимые условия для честных людей, что они вынуждены или начинать воровать, или уходить с работы. Конечно, такого нет. Опять же все-таки не могу с Иваном согласиться, когда он вот этих чиновников, которые воруют, занимаются взяточничеством и так далее, этих людей он как-то пытается, может быть неосознанно, защитить, превратить их в цвет нации. Цвет нации – это честные чиновники, это честные врачи, учителя, художники, ученые и так далее. Вот на кого надо ориентироваться. А чиновник-жулик... ну, надо создавать условия, надо принимать федеральный закон, надо принимать подзаконные акты, чтобы действительно со временем, поэтапно, постепенно, но все-таки коррупцию победить. Евгения Назарец: Иван, как вы считаете, можно ли работать в системе, которая работает вот по таким законам, и оставаться от нее свободным, независимым, если система действует вот не то на коррупции, не то на не коррупции, как вы это говорите? Можно ли оставаться там не зависимым от нее? Иван Карнаух: Вы знаете, когда явление массовое, то мимо него пройти никто не может. Оно задевает, хочешь ты того или не хочешь, каждого из нас. И поэтому люди, которые на улицах отвечали на вопрос о коррупции, они, так или иначе, слышали о ней, сталкивались с ней. То есть это люди не понаслышке, они не теоретизируют, когда говорят о коррупции, они просто в ней вынуждены жить. И они уже это приняли как данность и констатируют. Евгения Назарец: Что ж, подвожу итоги сегодняшнего разговора. К странным итогам мы пришли: коррупцию побороть практически сейчас в России невозможно, но бороться с ней нужно. Что ж, вывод есть вывод.
