Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Фундаментальная наука России находится в состоянии напряжения


Программу ведет Олег Вахрушев. В программе принимают участие - академик Валерий Черешнев, председатель Уральского отделения Российской Академии наук, и Олег Смолин, депутат Государственной Думы России, член Комитета по образованию.

Олег Вахрушев: Фундаментальная наука России находится в состоянии напряжения. Правительство страны предложило программу модернизации Российской Академии наук, с которой категорически не согласно научное сообщество. С чем именно не согласны ученые, к чему может привести запланированная чиновниками реформа науки – об этом мы будем говорить сегодня с председателем Уральского отделения Российской Академии наук академиком Валерием Черешневым.

Здравствуйте, Валерий Александрович.

Валерий Черешнев: Доброе утро.

Олег Вахрушев: В нашем разговоре по телефонной линии из Москвы участвует также депутат Государственной Думы России, член Комитета по образованию и науке Олег Смолин.

Здравствуйте, Олег Николаевич.

Олег Смолин: Доброе утро.

Олег Вахрушев: Я обращаюсь к депутату Госдумы Олегу Смолину. Олег Николаевич, на ваш взгляд, что правительственных чиновников принципиально не устраивает в деятельности Российской Академии наук, если они решили так кардинально поменять ее структуру?

Олег Смолин: Вы знаете, мне трудно высказывать предположения за правительственных чиновников. Но у меня такое ощущение, что их не устраивает все, что было до них. Вот когда люди приходят из какой-то области, они испытывают некий восторг первого обладания, и им кажется, что до них там никто и ничего не понимал, и нужно все перереформировать до основания и по-новому. Поэтому, скорее всего, руководствуются благими намерениями, то есть полагают, что нужно сделать науку более эффективной, получить отдачу. Все время говорят про развитие инновационной деятельности. Но совершенно не понятно, как развивать инновации при разрушении фундаментальной науки, поскольку, по большому счету, самой выгодной в долгосрочной перспективе оказывается как раз фундаментальная наука. Представьте себе, что было бы, если бы Эйнштейн не сделал своих открытий вовремя. Поэтому, повторяю, под благими предлогами, которыми, как известно, выстлана дорога в ад, пытаются произвести очередную реформу российской науки, в том числе и большой Академии, и отраслевых Академий наук.

Олег Вахрушев: Академик Черешнев, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд изнутри, фундаментальная наука, она нуждается в реформах сегодня?

Валерий Черешнев: В определенных реформах, безусловно. В каких? Мы это обсуждали и совместно с представителями министерства. Создана же специальная комиссия. Конечно, произошли определенные изменения. И совершенно верно только что Олег Николаевич говорил о том, что Академии наук предлагается всерьез заняться инновационным процессом. Это действительно очень важный раздел. Инновации нужны, эти нововведения, которые и внедряться практически должны быстро. Но ведь это, в общем-то, не свойственно для Российской Академии наук, хотя мы согласились с этим. Потому что за эти 15 лет вырос инновационный потенциал академии, и многие институты успешно этим занимаются. Но в связи с чем? А в связи с тем, что была разрушена за 15 лет, и мы прямо об этом говорим, была разрушена отраслевая наука. Ведь у нас было около 6 тысяч отраслевых институтов, а сейчас их меньше 2 тысяч, вот за эти 15 лет. Если раньше это были полноценные коллективы, как правило, там от 300 до 1,5-2 тысяч человек, даже больше было – нормальные институты, то сегодня это 100-300 человек, и количественно уменьшились. То есть что получается? Получается, что уничтожается мощное приобретение государства – отраслевая наука, которая занималась практическим внедрением, которая была как раз смычкой между фундаментальной наукой и производством, а предлагается фундаментальной науке заняться не свойственными ей функциями. Поэтому мы и возражаем.

Вот было бурное собрание у нас, когда положение о Российской Академии наук мы приняли. Мы согласовали с академией, что там инновационная составляющая будет, будет научно-образовательный центр – это все, в общем, в наше время положительно, и никто от этого не отказывается. Но когда мы услышали доклад о реструктуризации государственного сектора науки в целом, и когда там появились вещи, о которых мы не говорили и не обсуждали... Ну, я вам две только назову. Первое – это объединение шести государственных отраслевых академий в некую общую структуру под эгидой Российской Академии наук. Второе – сокращение 58 государственных научных центров, а это как раз и есть оставшиеся отраслевые институты, работающие по прорывным направлениям науки, в 6 национальных лабораторий. Мы спрашиваем по первому вопросу: «А для чего это надо? Для чего нужно объединять Медицинскую Академию, причем только в части фундаментальных составляющих?». То есть получается, допустим, в Академии медицинских наук, я знаю, я являюсь членом этой академии тоже, 75 институтов, 72-75 учреждения. Фундаментальными чисто занимаются примерно 20-25 – это Институт физиологии, Институт иммунологии, морфологии. Вы понимаете, о чем я говорю. А остальные 45-50 – это экспериментально-клинические, а многие из них просто клинические. Это тоже фундаментальная наука, но это больше внедренческая. Ну, допустим, взять огромный Центр сердечно-сосудистой хирургии, кардиологический, там есть и фундаментальная часть, а она всегда меньше, и практическая часть, то есть та, кто внедряет непосредственно на больных новые методы операции, новые способы лечения и так далее. Так как фундаментальную науку можно из этого выкроить и объединить в Российскую Академию наук? То, что создавали наши предшественники... Кстати, Российская Академия медицинских наук создана в 1944 году, ей 60 лет только что исполнилось, в годы войны, а Академия образования – тогда она называлась Академией образования Российской Федерации – в 1943 году. То есть тогда уже понимали, что у каждого есть своя специфика, а сегодня зачем-то надо объединить. И никто не объясняет зачем. Ну, понятно, там уменьшится руководящее звено, все это ясно. Но это ведь не стоит того, чтобы терять специфику и индивидуальность уникальных шести государственных академий.

Олег Вахрушев: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Это вас беспокоит Вадим из Самары. Я в прошлом занимался наукой, а сейчас я в бизнесе. Так вот, у меня в связи с этим два вопроса будет к вашему гостю. Первое. Не считает ли он, что то положение дел, которое было в науке в период СССР, когда ученых было очень много, толку было очень мало? Это крайне невыгодное с точки зрения финансирования положение, и что его надо кардинально менять. А положение, по сути дела, осталось прежним.

И второе. Не считает ли он, что для фундаментальных каких-то научных центров нужен просто соответствующий отбор персонала? То есть сначала, предположим, человек работает где-нибудь в педагогическом институте, я имею в виду институт, который занимается обучением. И если он себя зарекомендовал как исследователь по-настоящему, только тогда он может перейти в научный центр, естественно, с повышением зарплаты, естественно, с увеличением огромного количества льгот. Спасибо.

Валерий Черешнев: Спасибо большое, Вадим, за вопрос.

По первому вопросу. Я не считаю, что у нас было много ученых. Ученых никогда не бывает много, и ни в одной стране. И, как вы видите тенденции сегодня в мире, в развитых странах, количество ученых постепенно увеличивается. И в США, и в Японии, и во Франции – везде увеличивается. Это первое.

Во-вторых, вы сказали о том, что ученых было много, а состояние науки было плачевным. Разве так можно сказать? Ведь благодаря науке создан и атомный проект, и благодаря науке произошел мощнейший прорыв в космос. И мы были сверхдержавой, это правда. И это ведь во многом благодаря науке. Так что я не понимаю, что вы имеете в виду, когда говорите, что состояние науки было плачевным.

И по второму вашему вопросу о том, что должен быть какой-то отбор. Вообще фундаментальной наукой, как и вообще наукой в целом, и отраслевой, любой научной деятельностью занимаются прежде всего из интереса, из любопытства. И тот отбор, чтобы сначала там себя зарекомендовать, потом там, он естественен, так ведь и происходит. Обычно, если человек почувствует, что у него есть желание заняться наукой, он и проходит определенные ступени. Другое дело, что в системе Академии наук и в системе образования российском - всегда передовых, которые себя зарекомендовали во всем мире, и выпускники наших вузов ценятся и работают нисколько не хуже своих коллег, допустим, в США, в Швейцарии, во Франции, и вы это прекрасно знаете, что в системе Академии наук и в системе образования разработана четкая система подготовки кадров. У нас есть научно-образовательные центры. И зачем же работать где-то и так далее, если человек в хорошей академической школе, если он защищает кандидатскую диссертацию, защищает докторскую диссертацию, дальше растет?! Пути самые всевозможные. Можно быть учителем физики, а затем стал ученым. Можно из аспирантов стать ученым. Можно просто быть преподавателем-соискателем. Пути разные. У каждого по-своему. Кто-то пришел через вуз, кто-то пришел через отраслевой институт. И, кстати, в Академии наук только две трети академических ученых, работающих в учреждениях академии, а одна треть – это вузы, это отраслевые институты, это вообще ученые-практики. Так что все пути возможны. Тут никто и никому не препятствует.

Олег Вахрушев: Я хочу спросить у депутата Государственной Думы Олега Смолина по поводу того, что вы, Олег Николаевич, думаете об эффективности российской фундаментальной науки.

Олег Смолин: Во-первых, в чем я согласен с задававшим вопрос, я думаю, что, действительно, отбор в науку нужно улучшить, но для этого прежде всего заработная плата и статус научного работника должны быть резко повышены. Это первое.

Второе. Что касается первого вопроса. Он основан на недоразумении. Видимо, радиослушатель не знает, что произошло в науке в 90-е годы. У нас действительно в советский период в науке и в научном обслуживании работал 1 миллион 900 тысяч работников, сейчас - около 800 тысяч. То есть сокращение уже произошло, причем такое, как, может быть, нигде. Далее. Финансирование науки сократилось в 90-е годы примерно в 20 раз. И все 90-е годы мы стандартно наблюдали следующую картину. Пять первых мест снизу по заработной плате: пятые снизу – врачи, четвертые снизу – ученые, третьи снизу – работники образования, вторые снизу – работники культуры, и первые снизу – работники сельского хозяйства. Только в самое последнее время немножко работники науки приподнялись, и сейчас они получают чуть-чуть больше средней заработной платы в стране, но опять же в среднем, и опять же за счет заработной платы высококвалифицированных работников, включая академиков, членов-корреспондентов Российской Академии наук. Поэтому сокращения уже произошли, причем колоссальные, неуправляемые, неструктурированные, нерациональные.

И последнее. Я думаю, что как раз по уровню науки мы были второй державой мира – это факт. Проблема была не с эффективностью самой науки, а с эффективностью ее внедрения, внедрения результатов. Такая проблема была действительно в советский период. Самое интересное, что все ожидали, что как только начнется рыночная экономика, эффективность внедрения научных достижений резко повысится. Но эти надежды не оправдались. И это вовсе не означает, что нужно фундаментальную науку разрушать. Нужно наращивать отраслевую науку.

Олег Вахрушев: Олег Николаевич, еще один вопрос. В 1996 году вступил в действие федеральный закон о науке, и там было записано, что финансирование науки должно быть не менее 4 процентов от государственного бюджета. Однако это требование ни разу не выполнялось. На ваш взгляд, почему это происходило?

Олег Смолин: Это вопрос политической воли. И если в 90-е годы еще можно было как-то объяснять это тем, что бюджет дефицитный, что в стране мало денег, другой вопрос, почему их было мало – это отдельная тема, то в XXI веке все эти объяснения, мягко говоря, выглядят смешно. Дело в том, что начиная с 2001 года бюджет России профицитный, профицит бюджета России (я говорю о федеральном бюджете) за 2001-2003 годы превысил 700 миллиардов рублей. В прошлом году официальные данные – 618 миллиардов рублей. Стабилизационный фонд уже превысил 840 миллиардов рублей. Между прочим, есть решение Совета безопасности, подписанное президентом, о том, что нужно было хотя бы к 2010 году выйти на эти самые 4 процента от расходной части федерального бюджета. Уверяю вас, это очень и очень немного, это минимально необходимая сумма. Но дальше правительство в рамках 122-го закона благополучно хоронит эту норму. Она исключена теперь из законодательства. Это у нас ведь только говорят, что закон о монетизации, на самом деле это закон о разгроме всего практически социального законодательства, в том числе, в данном случае и законодательства о науке. Не выполняется эта норма по единственной причине – это вопрос политической воли. Профицит бюджета позволяет ее выполнить хоть завтра.

Олег Вахрушев: И у нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Надежда из Санкт-Петербурга. Вы знаете, у меня такое впечатление создается, что наше правительство делает все, чтобы уничтожить страну, всех нас, чтобы не только природные ресурсы служили Западу, но и все мы, которые останемся в живых, тоже служили Западу в качестве рабов.

А Валерию Александровичу такой вопрос. Валерий Александрович, что можно сделать? Потому что когда затрагиваются группы отдельных, допустим, учителей - учителя выходят на забастовку, то есть мы все действуем порознь. Нельзя как-то, ну, призыв что ли к народу такой, что если умрет наука – умрет вся нация? Спасибо. До свидания.

Валерий Черешнев: Спасибо большое, Надежда, за вопрос. Он очень актуальный. И, конечно, мы очень много об этом думаем.

Только что Олег Николаевич говорил о положении науки, и я в продолжение темы вам скажу, что действительно 4 процента от расходной части бюджета – это уже забыто в 122-ом законе. Сегодня мы не достигаем 2 процентов. Это то, Надежда, о чем вы говорили. Это же тоже ведь отношение к науке определенное. И вот я хочу сказать, что нет худа без добра. Действительно, если вся численность научных работников уменьшилась в два раза, вы слышали, 1 миллион 900, да, около 2 миллионов было, а сейчас 800 тысяч, совершенно точно. Но Российская Академия наук сумела сохранить. У нас было 160 тысяч работающих, сейчас – 115 тысяч. То есть нет такого сокращения, поскольку ученые консолидировались и сделали все, чтобы защитить науку. Это совершенно правильно.

Так я и говорю, нет худа без добра, что если раньше часто в Академию наук шли из-за высокой зарплаты, престижно работать в таком учреждении, и как только началась перестройка, особенно 1991-1992 годы, те, кто захотел заниматься бизнесом, они тоже ушли из науки. Но, с другой стороны, за эти годы в науку-то пришли те люди, та молодежь, которая хочет действительно заниматься наукой. У нас сейчас прекрасные молодые ребята. И вот этот миф о том, что «в науку нет желающих идти работать», да глупости все это. У нас 3-5 человек на место в Уральском отделении. Заканчивают аспирантуру в этом году, допустим, по институтам 10-20 человек, а мы можем оставить 2-3 всего работать, потому что места-то заняты. Пенсия в 2500-2600 рублей для доктора наук, как же она позволит жить человеку, существовать?! А если бы была достойная пенсионная реформа, если бы человек мог продолжать... заслуженный человек, и он может работать после 60 лет, и мы с радостью таких сотрудников приветствуем: «Продолжайте, работайте!», - но они работали бы по контракту, а на эти места приходила бы молодежь. А сейчас мы 10-15 процентов можем оставить в институте работающих, а остальные устраиваются кто – где, и многие в бизнесе. Хотя хотели бы продолжать работать в науке.

И еще момент. Я полностью согласен с Олегом Николаевичем, что 122-ой закон – это антинаучный и антиобразовательный закон. Там совершенно четко прописано, что можно финансировать на региональном уровне только те исследования, которые дают результат. Ну как это для фундаментальной науки?! Ну, вообще ни в какие ворота. Или поддерживать то образование, которое основано на платных услугах – тоже для нас не подходит. Зачем же разрушать эту систему? Поэтому мы и говорим, что надо не то что пересмотреть положения 122-го закона, надо полностью его запретить и написать снова с ученым сообществом, с учительским – со всей бюджетной сферой. Потому что это закон против бюджетников, совершенно точно.

И еще маленькая деталь. Вот сегодня на науку у нас 55 миллиардов в год, вот на 2005 год. К 2008 году, говорят, будет 110 миллиардов, и при небольшом уплотнении зарплата будет 30 тысяч, что как-то поднимет статус. Но, во-первых, инфляция вырастет к 2008 году, и что это будет от 30 тысяч в то время... А во-вторых, мы говорим, у государства деньги есть, нужно их правильно распределять. Ведь посмотрите, на монетизацию льгот, вот этот 122-ой закон, сначала положили 100 миллиардов рублей, затем 200, сейчас уже зашло за 300 миллиардов рублей. Вы представляете, 300 миллиардов рублей дополнительно, в то время как на всю науку в России – 55 миллиардов рублей! Ну что же это такое?.. То есть просто перераспределить и выполнить положение того закона, о котором забыли, - закон 1996 года о науке. И то, что и Совет безопасности, и президент принимали в 2003 году. Да, мы уже должны выйти на 4-процентный рубеж. Но сейчас это все нивелировано. Зачем? Почему? Для чего это надо?

Олег Вахрушев: Я бы хотел переадресовать вопрос Надежды из Санкт-Петербурга и депутату Государственной Думы Олегу Смолину. Олег Николаевич, что вы думаете по поводу этого вопроса?

Олег Смолин: По поводу вопроса Надежды я думаю примерно то же самое, что и Надежда. То есть я не думаю, конечно, что непременно кто-то специально уничтожает отечественное образование и науку, хотя, наверное, такие есть, но не в этом, пожалуй, суть дела. Суть дела в том, что многие наши государственные деятели думают, что они хотят как лучше, а получается у них как у Виктора Степановича, или еще хуже. Действительно, объективно, по крайней мере объективно, та политика в отношении образования и науки, которую проводит правительство, она приведет к тому, что нация просто-напросто потеряет все свои позиции.

Ни для кого не секрет, если хочешь в современном мире занять какое-нибудь, хоть мало-мальски достойное положение, то этого нельзя сделать, опираясь преимущественно на сырье, этого нельзя сделать, опираясь преимущественно на вырубку лесов и так далее. Это можно сделать, только наращивая человеческий потенциал. Это признано во всем мире. Между тем, скажем, на образование у нас сейчас тратится 3 процента от валового внутреннего продукта, а в развитых странах – 6 процентов. Извините, в Белоруссии уже 7 процентов, например. Я не говорю о политическом режиме – это другой вопрос. Я говорю о реальной социальной политике. Хотя там нет ни нефти, ни газа, ничего другого. Причем, повторяю еще раз, что огромные дополнительные доходы бюджета сейчас как раз и позволяют нарастить человеческий потенциал. Не удивительно, что при такой политике по качеству жизни мы 105-ые, по продолжительности жизни мужчин мы 138-ые, женщин – 108-ые, и так далее.

Я абсолютно разделяю пафос Надежды в какой части, действительно, у нас каждая профессиональная группа начинает выражать недовольство тогда, когда дело касается лично ее. И вот мы отдельно наблюдаем студентов на акциях протеста, отдельно наблюдаем ученых на акциях протеста, отдельно наблюдаем работников сельского хозяйства на акциях протеста. Если бы однажды все эти протестующие объединились, и на акцию протеста пришло не 2, не 6, не 7, а 200 или 700 тысяч человек, вот тогда наверняка немедленно правительство задумалось бы о том курсе, который оно проводит.

Олег Вахрушев: Олег Николаевич, у меня к вам последний вопрос. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, что нужно сейчас предпринять научному, ученому сообществу России для того, чтобы реформа, в которой, как сказал академик Черешнев, и Академия наук тоже нуждается, она прошла правильно и без каких-то тяжелых последствий для фундаментальной науки?

Олег Смолин: Я начну с того, что сегодня в Государственной Думе будет министр образования Андрей Фурсенко. Правда, будет он по вопросам образования. Все вопросы, которые удастся, мы зададим. Все соображения, которые можно будет высказать в рамках укороченного регламента Государственной Думы, выскажем.

Но опыт последнего года показывает, что, к сожалению, власть не слышит ни парламентскую оппозицию, ни представителей вообще другой точки зрения в парламенте. Государственная Дума стала жестко партийной структурой. У нас даже все законопроекты, которые сейчас проходят, они идут через так называемое нулевое чтение, то есть рассматриваются в рамках комиссии генсовета «Единой России». Результат, который получает правительство, очень простой. Поскольку парламент перестал быть средством разрешения конфликтов, конфликты выплескиваются на улицы. Есть даже такая теория у политологов, она называется «Теория легитимации конфликтов». По этой теории, повторяю, если нет законных способов разрешения конфликта, будь то парламент, средства массовой информации, какие-то общественные договоренности, эти конфликты неминуемо превращаются в другую форму. Вот, к сожалению, нас к этому правительство подталкивает.

Я уверен, что сейчас, скажем, массовая забастовка, которую на сентябрь назначили предварительно профсоюзы работников образования и науки, если бы в ней приняла участие практически вся российская интеллигенция, она сказал бы свое слово. К сожалению, повторяю, другие возможности практически исчерпаны. Хотя и аргументов, и характера у нас достаточно для того, чтобы работать в парламенте.

Олег Вахрушев: Спасибо, Олег Николаевич. Я благодарю за участие в программе «Время Свободы» депутата Государственной Думы России Олега Смолин.

Академик Черешнев, пожалуйста.

Валерий Черешнев: Я буквально два слова добавлю. Я, конечно, хочу сказать, что в рамках Совета по науке и технологиям наши коллеги доносят и до президента, и до правительства наши просьбы, наше понимание сегодняшней ситуации.

А возвращаясь к вашему вопросу, Олег, о реформах в академии, я хочу сказать, что первостепенными – вот на ближайшие год-два – должны быть отмена налога на имущество, отмена для науки и образовательных учреждений налога на землю. Это совершенно не продуманные вещи, которые ставят нас в очень сложное положение. Вернуть аккредитацию научных учреждений, чтобы кто попало не попал в научную среду и не мог бы отщипывать от государственного пирога в разных фондах, конкурсах и так далее, что сделали сегодня. Кстати, это прошло и через Думу. Тут надо будет очень внимательно... И существенно увеличить финансирование науки, обновить оборудование, чтобы мы могли купить новые приборы и могли работать на соответствующем мировом уровне. Провести достойную пенсионную реформу, я уже об этом говорил, с тем, чтобы приток молодежи с соответствующим уровнем материальным и жизни, и достоинства соответствующего был бы еще более весомым и более высоким. Вот то, о чем вы спросили меня, какие реформы нужны в ближайшее время. Вот если бы это сделать, уже было бы легче.

Олег Вахрушев: Мы много уже говорим о той программе модернизации Российской Академии наук. Об этом ученые говорят уже с сентября прошлого года. И в этом сентябре наверняка разговор этот продолжится. И сейчас он идет. Валерий Александрович, будьте добры, по пунктам, что предлагает правительство в этой программе, и почему не согласны с этим академики?

Валерий Черешнев: Вот я и говорю, что создана комиссия совместная, которую возглавляет со стороны Министерства образования Ливанов Дмитрий Викторович, а со стороны Российской Академии наук – вице-президент Валерий Васильевич Козлов. И то, что касается Академии наук, мы действительно разработали и нашли какие-то приемлемые моменты. Допустим, что в институтах могут быть... там, где это есть, инновационные секторы, ввести, как норму, научно-образовательные центры. То есть академии разрешить заниматься образовательной деятельностью, а вузам – заниматься наукой, причем в совместных научно-образовательных центрах. Это все как бы расписано на три-четыре года вперед: сколько, как провести поэтапно. Это я говорю основное.

А то, что появилось в докладе, первое, мы просим, я уже говорил об этом, ввести вновь аккредитацию научных учреждений с тем, чтобы все подвергались четкому совершенно контролю. Потому что масса фирм, разных ОО, ЗАО, которые выигрывают какие-то определенные гранты, а потом субподряд дают с той же Академией наук, с вузами. Ну, понятна эта схема.

Второе. Не объединять государственные академии, не разрушать систему, которая сегодня есть.

И третий важный вопрос – это не разрушать государственные научные центры. Вот я сказал, что их сейчас 58, а предлагается сделать 6 национальных лабораторий.

И вот чего больше всего ученые боятся. И мы вчера обсуждали, у нас был большой «круглый стол» по водородной энергетике, эту программу во многом возглавляет Уральское отделение, Институты электрофизики и электрохимии наши, как альтернативная энергетика, и все ученые в один голос говорят: «Только, пожалуйста, чтобы не было никакого акционирования». Почему? Потому что предлагается: вот шесть станут национальными лабораториями, а остальные 52 должны акционироваться и должны быть конкурентоспособными в рыночных отношениях. Но поскольку многие из них не работали на «мирную» продукцию, то, естественно, трудно конкурировать с тем, что поступает. Для этого нужно время, для этого нужны соответствующие технологии, соответствующее оборудование, то есть опять же средства. А где они возьмут? То есть их ждет опять судьба тех отраслевых институтов, которые уже акционированы. Посмотрите, в Екатеринбурге прекрасные здания в центре города – это все бывшие научно-исследовательские институты многие. Они и сейчас остаются, но ютятся где-нибудь на части этажа или в нескольких комнатах, а все остальное – это банки, это фирмы и так далее. То есть вот чего боится и Академия наук.

Академия наук всегда лелеялась государством, как говорил академик Арцемович, согревалась в теплых ладонях государства. И лучшие места в академии – Ленинский проспект в Москве, Стрелка Васильевского острова – это все Академия наук. И если динамика будет у центров такая, то боятся, чтобы и у академии этого не было. Потом скажут: «Товарищи, будьте конкурентоспособны. Почему государство вас должно дотировать?». Ведь, действительно, прав Олег Николаевич. Приходят новые реформаторы, молодые ребята, в основном из бизнеса, и у них мышление-то такое: «а что это за структура, которую надо финансировать, а они там что-то придумают через сколько-то лет. Надо быстро, четко и так далее». Это везде прослеживается, вот эта скорость. Правда, в результате переговоров и в Минобразовании, по-моему, мы уже находим точки соприкосновения и понимания. Во всяком случае, и Андрей Александрович Фурсенко во время последней встречи сказал, что «фундаментальная наука – это для меня приоритет», - это его слова. Ну, посмотрим, как это будет реализовываться дальше.

Олег Вахрушев: Я сейчас хочу предложить послушать репортаж о том, как возникают и проходят взаимоотношения между одной из старейших в Европе и в мире Академий наук – Французской Академии наук – как у них происходят взаимоотношения с государством. Из Парижа Семен Мирский.

Семен Мирский: Говорить о Французской Академии наук, не сказав два слова о ее истории, практически невозможно. Дата ее создания – 22 декабря 1666 года, когда Жан Батист Кольбер, всемогущий министр финансов Людовика XIV, собрал в Королевской библиотеке 70 самых видных ученых страны и сообщил им о своем решении создать Академию наук.

За три с половиной столетия своего существования академия претерпела множество перемен, но, продолжая меняться, она сумела сохранить главное – приверженность самым высоким научным стандартам.

Что же касается принципа организации деятельности Французской Академии наук, то она является одной из пяти академий, входящих в так называемый Французский институт. Самой старой из пяти академий является Французская академия, основанная в 1635 году, которую не следует путать с Академией наук. Во Французскую академию, число членов которой неизменно 40 человек, носящих титул «бессмертных», избираются люди пишущие. Это прежде всего писатели и поэты, хотя могут быть избраны и люди других профессий. Среди других академий, находящихся под крышей Французского института, назову так же Академию изящных искусств и Академию моральных и политических наук.

Что же касается Французской Академии наук, которая полностью финансируется из государственного бюджета, то она состоит из двух главных отделов. Первый – физико-математический. И второй, объединяющий специалистов в области химии, биологии и медицины. В каждом из двух отделов действуют десятки кафедр и подотделов, как в области фундаментальных исследований, так и наук прикладных.

Уникальной чертой, характеризующей Французскую Академию наук, является ее стремление дать максимально большому числу людей представление о ее деятельности. Так, в течение всего текущего месяца в залах академии в Париже проходит цикл лекций о задачах науки в XXI столетии. Доступ на лекции бесплатный и открыт для всех желающих.

В 1867 году историк и писатель Эрнест Ренан, автор монументальной биографии Христа, переведенной на русский как «Жизнь Иисуса», написал дифирамб, восхваляющий идею собрать под крышей Французского института ученых, писателей и художников. Вот что писал Эрнест Ренан: «Во многих странах есть академии, способные тягаться на равных с нашей, но только во Франции поэт, философ, историк, юрист имеет полное право обратиться к физику, математику, астроному, биологу и сказать ему: «Послушайте, коллега...».

Олег Вахрушев: Из сообщения Семена Мирского понятно, что Академия наук во Франции является высочайшим национальным достоянием, до которого временщики - я имею в виду людей, которые в данный отрезок времени руководят государством, они даже не смеют дотронуться. Это историческое, это культурное, это всемировое достоинство.

В России, видимо, как-то по-другому обстоит дело, раз решили перетряхнуть то, что чуть менее трех веков все-таки существует, и было организовано опять-таки государственным человеком Петром I.

На ваш взгляд, как будут складываться сейчас взаимоотношения? Какой-то контакт все-таки есть, контакт все-таки происходит у вас с правительством. Насколько остро происходят ваши беседы либо все-таки удается налаживать отношения и в конструктивном русле все это происходит?

Валерий Черешнев: Я хочу сказать, что, действительно, история очень богатая и у Российской Академии наук. Мы четвертая по возрасту. Самая старая – Английская, Французская, затем Немецкая академия. Кстати, Петр I был избран во все эти академии академиком. И он 30 лет вынашивал замысел, как в России создать академию. И то, что она полностью на государственном обеспечении...

Кстати, нас тоже в этом упрекают, что «как же так, мы - Академия наук и государственные отраслевые – самоуправляемые организации и имеющие государственный статус». Говорят: «Надо привести в соответствие с Гражданским кодексом. Потому что первая часть – самоуправляемая – это общественная организация, а имеющая государственный статус – это государственная. То есть вы и общественные, вы и государственные». На это мы отвечаем: «Ну и что?». Нам предлагают, чтобы президент избирался общим собранием, но утверждать его должен президент страны. И тем самым он как бы передает функции правления, функции собственности государственной на общественную или полуобщественную организацию. Мы говорим: «Последнему Гражданскому кодексу нет еще и 15 лет, а Уставу Российской Академии наук ровно 281 год, потому что она организована 8 февраля 1724 года. Петр I подписал указ». Так мы говорим: «А может быть, наоборот, может быть, Государственный кодекс надо привести в соответствие с Уставом Российской Академии наук? И тогда не надо будет ни утверждать президента академии президентом страны». Почему? Потому что, утверждая, он тем самым делает его государевым человеком. Но это было до 1917 года – царь назначал даже. Не избирались президенты, а назначал. Причем из лиц дворянских фамилий или царских фамилий. Ну, последний назначенный был Константин Константинович Романов. 20 лет он стоял у руля Российской Академии наук. Мы говорим: «А для чего? Мы уже после этого прожили более 80 лет, избирая своего президента сами. И руководитель страны, будь то генеральный секретарь, будь то член Политбюро, будь то президент сегодня, он как раз и гордится тем всегда, что у него есть независимая структура, которая может оценить что-то. И есть независимый президент, который ни от кого не зависит. А если его утверждать, значит, он уже зависимый». Поэтому мы говорим: «Зачем же эту функцию вводить? Приведите в соответствие с традициями самой Российской Академии наук».

Ну а о том, как развиваются события, в общем, сейчас они идут конструктивно. Я должен сказать, что мы буквально в течение двух недель встретились и с Борисов Вячеславовичем Грызловым, говорили ему об этом. Он с пониманием отнесся ко всему, и он прямо сказал, что «все законы сейчас по науке и образованию заморозить, надо четко разобраться, чтобы мы опять не попали в 122-ой закон». Мы встретились с Сергеем Михайловичем Мироновым, и он поддержал полностью инициативу по задержке налогов до 2008 года на имущество Академии наук, и чтобы отменить налог на землю. Мы нашли полное понимание. Мы говорили с Михаилом Ефимовичем Фрадковым совсем недавно, и он тоже поддерживает эту инициативу. Я уж не говорю о президенте, который всегда считал, что фундаментальная наука – приоритет нашей страны. Так что, я думаю, все будет нормально.

Олег Вахрушев: Спасибо, Валерий Александрович.

XS
SM
MD
LG