Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Ситуация в российском здравоохранении накануне Дня медицинского работника


Программу ведет Светлана Толмачева. В программе принимают участие - Максим Стародубцев, руководитель отдела анализа проблем финансирования социальных мероприятий Фонда «Территория», и Елена Садовникова, врач-педиатр частной клиники в Томске.

Светлана Толмачева: В предстоящие выходные в России будет отмечаться День медицинского работника. Профессиональный праздник приходится на третьи июньские выходные. В Екатеринбурге торжества по этому поводу начнутся уже сегодня.

Четвертый год подряд в городе вручается премия «Медицинский Олимп». Лучших специалистов выбирают коллеги и пациенты. С подробностями екатеринбургский корреспондент Радио Свобода Ирина Мурашова.

Ирина Мурашова: Четыре года назад, когда Управление здравоохранения Екатеринбурга решило организовать акцию «Медицинский Олимп», подобных мероприятий в других городах России не было. Заместитель начальника управления Александр Шастин подчеркивает, что «Медицинский Олимп» – это не конкурс, а премия профессионального призвания. Причем лучших выбирает не начальство, а коллеги.

Александр Шастин: Это не конкурс профессионального мастерства. То есть оценка того, как и кто делает инъекции или перевязывает раневую поверхность, в этом конкурсе не производится. То есть это личное мнение врача о каком-то из своих коллег. Это не проведение какого-то партхозактива с раздачей грамот, с торжественным концертом и традиционным после этого банкетом. Нам показалось, что это наиболее важно и более ценно, чем любое вышестоящее награждение.

Ирина Мурашова: Сначала на «Медицинском Олимпе» было 10 номинаций, сейчас - 12. Побеждает тот, кого в анкетах оценит максимальное число коллег и экспертный совет. В номинациях «Участковый педиатр» и «Терапевт» могут голосовать и пациенты. Причем они присылали не только анкеты, но и письма.

Александр Шастин: Очень трогательные письма, в которых наши пациенты рассказывают о своих участковых терапевтах и педиатрах. Мы эти письма потом обязательно отдаем обратно тем докторам, о которых они написаны.

Ирина Мурашова: Кроме писем, победители получают диплом, подарок от спонсора – какой-нибудь нужный в работе медицинский прибор и статуэтку греческого бога врачевания Асклепия. Фигура сделана из металлического сплава, стоит на каменной подставке и весит 9 килограммов. Выходящим на сцену женщинам ее удержать нелегко. Впрочем, обладателю прошлогодней премии «Медицинский Олимп» в номинации «Лучший участковый педиатр Екатеринбурга» Ольге Коростелевой к нагрузкам не привыкать. Рабочий день ненормированный - на участке 900 детей, в педиатрии уже 23 года.

Ольга Коростелева: Приятно, конечно, получать любую награду, и приятно, что ты – лучшая. А в общем-то, ничего не изменилось в жизни. То есть как я работала, так и работаю. Особо не афишировала. Кто знал, тот и поздравил. Вот я считаю, что это правильно для того, чтобы поднять престиж профессии. Когда мы оканчивали институт, мы все ушли в педиатрию. А сейчас отношение к педиатрии изменилось. Многие видят, что это очень тяжелый труд. Тяжело лечить детей.

Ирина Мурашова: «Медицинский Олимп» - праздник муниципального здравоохранения, частные и областные больницы в нем не участвуют. Медики надеются, что в скором времени появится общая профессиональная премия, которая поможет им в третье воскресенье июня действительно почувствовать праздник. Как говорят участковые врачи, от зарплаты в 3 тысячи рублей радости мало, так что сил придает уважение коллег и признание пациентов.

Светлана Толмачева: Накануне Дня медицинского работника мы пригласили в нашу студию экспертов из Екатеринбурга и Томска, чтобы поговорить о сегодняшней ситуации в российском здравоохранении.

А нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: с чего следовало бы начинать реформу системы здравоохранения в России?

Итак, я представляю нашего гостя в Екатеринбургской студии – Максим Стародубцев, руководитель отдела анализа проблем финансирования социальных мероприятий Фонда «Территория».

Доброе утро, Максим Ардалионович.

Максим Стародубцев: Доброе утро.

Светлана Толмачева: С праздником вас, конечно же, наступающим!

Максим Стародубцев: Спасибо.

Светлана Толмачева: Только что в нашем эфире прозвучало сообщение о церемонии награждения лучших врачей города. Как вы лично относитесь к этому мероприятию? Насколько мне известно, если сравнивать «Медицинский Олимп» с Демидовской премией – а это премия, которая в Екатеринбурге вручается в День науки российским ученым – «Медицинский Олимп» не имеет денежного эквивалента какого-то. Собственно говоря, как вы относитесь к этому морально-нравственному поощрению медицинских работников?

Максим Стародубцев: Нет, любое поощрение за хороший труд, тем более как бы это признание коллег, признание пациентов, – это хорошо. И, на самом деле, чем больше премия, в любом случае, - это хорошо. И только положительно. Потому что как бы у любого профессионального сословия должны быть свои праздники. Поэтому я только рад этой премии.

Светлана Толмачева: Впереди у нас разговор о сегодняшних проблемах здравоохранения. Мы будем говорить о них на примере Свердловской и Томской областей.

И чтобы закрыть эту праздничную тему, я обращаюсь к нашим собеседникам в Томской студии, где сейчас находится моя коллега и журналист Мелани Бачина и врач-педиатр одной из частных клиник Томска Елена Садовникова.

Доброе утро.

Елена Геннадьевна, вас так же с Днем медицинского работника!

А первый вопрос я адресую Мелани. Как в Томске отмечают этот праздник? Есть ли какие-то свои особенности, как и в Екатеринбурге, например?

Мелани Бачина: Елена Геннадьевна, действительно, в Томске как-то отмечают этот праздник? Вот насколько я знаю, вообще каких-то массовых, коллективных мероприятий не будет.

Елена Садовникова: И я тоже не слышу о том, чтобы были массовые, коллективные мероприятия. В основном отмечают... во всяком случае в наших организациях, это внутри организации самой. То есть проводят конкурсы на звание лучшего медицинского работника объединения. И затем, скажем, какие-то народные гулянья. Чаще всего это прогулка на катере. Либо это отмечают, скажем, внутри коллектива.

Мелани Бачина: То есть это делает только руководство какой-то конкретной больницы, какой-то конкретной поликлиники?

Елена Садовникова: Да-да.

Мелани Бачина: И вообще, хотела бы заметить, что в Томске сфера здравоохранения несколько закрытая. То есть очень сложно, например, получить какой-то комментарий, очень сложно добиться второй стороны, если речь идет о конфликтной ситуации. Скажем, очень часто жители Томска жалуются на очереди в поликлиниках и высказывают другие претензии к медицинским работникам. Но получить официальную сторону представителей здравоохранения, чиновников от здравоохранения практически невозможно.

Светлана Толмачева: Мелани, мы еще поговорим в процессе нашей сегодняшней беседы об особенностях работы журналистов с представителями Министерства здравоохранения в областях, с представителями Управления здравоохранения в городах.

Максим Ардалионович, вот мы задаем слушателям вопрос: с чего следовало бы начинать реформу системы здравоохранения в России? А на самом деле что происходит? Вот эта реформа, она как бы идет или как бы не идет? Что принимать за признаки реформы – введение все новых и новых платных услуг в бюджетном здравоохранении или практику семейных врачей? Объясните, пожалуйста.

Максим Стародубцев: Ну, на самом деле, в данный момент больше идут разговоры о реформе. Хотя в некоторых случаях хочется даже, чтобы на этих разговорах все и остановилось. Потому что ряд новаций, мягко говоря, не совсем корректны, на наш взгляд.

По поводу семейных врачей, платных услуг, понимаете, на мой взгляд, это как бы продолжение линии на то, что государство хочет сбросить с себя какие-либо обязательства по организации социальной сферы, в том числе и здравоохранения. Этот подход неверен сам по себе. На мой взгляд, это неверно потому, что не реализуются основные подходы организации здравоохранения, которые были сформированы тысячелетия назад, а именно, лечить не болезнь, а больного, то есть подходить комплексно к состоянию человека, лечить человека. Невзирая на его социальное положение – это второй важнейший принцип медицины. И как реализовать вот эти два принципа – на мой взгляд, в этом и состоит задача государства. А кто и как его будет реализовывать – частная медицина, государственная медицина, страховая медицина, какая-то другая – это вопрос второй. Нужно экономику подгонять под эти принципы.

Светлана Толмачева: Максим Ардалионович, насколько я понимаю, есть какие-то краеугольные камни, какие-то проблемы, с которых нужно начинать, чтобы затем уже под решение этих проблем выстраивать и всю остальную систему. Вы можете выделить что-либо главное, с чего следовало бы начать и решить? Чтобы вот все, о чем мы сейчас говорим, - очереди в поликлиниках, теневой бизнес в больницах и все остальное – все это каким-то образом хотя бы сократилось наполовину, на треть, на четверть.

Максим Стародубцев: Понимаете, на мой взгляд, этого не должно быть в принципе. И сделать это более чем реально, особенно в нынешней ситуации благоприятной экономической конъюнктуры в России. Не сделаны те вещи, которые планировались еще в конце 80-х годов. А именно, не произведена так называемая вневедомственная экспертиза качества, потому что страховая медицина в том виде, правда, в котором она существует сейчас, а не в том виде, в котором она задумывалась, не реализовала эти вещи.

И самое главное, в медицине не существует нормальных, адекватных тарифов на оказание медицинской помощи, которые бы покрывали рентабельность медицинского учреждения. Что, кстати, так же было задумано еще в конце 80-х годов. Вот пока не будет этих нормальных, адекватных тарифов, мы будем иметь лицемерие в системе здравоохранения, и мы не будем никогда иметь точной суммы, сколько нужно на здравоохранение. Мы будем иметь 2,8 процента ВВП, направляемые на здравоохранение, и постоянный рост платных услуг. Потому что благосостояние населения растет.

Светлана Толмачева: У каждого россиянина есть возможность следить за тем, какие вопросы обсуждает Государственная Дума. Каждый день можно открыть сайт в интернете, открыть газету, посмотреть телевизор – и узнать, собственно, чем заняты депутаты. Если говорить о проблемах здравоохранения, то получается, что эти проблемы волнуют народных избранников только лишь в каком-то преломлении. Вот если мы говорим о сокращении рекламы пива, конечно, вопрос здоровья здесь одни из основных. Если критикуют закон о монетизации льгот, конечно же, здесь встает и проблема здравоохранения. Но это, так скажем, отголоски, собственно говоря, самой большой проблемы. Скажите, а вот почему никто не обращает внимания на то, о чем мы сейчас с вами говорим, что уже давно пора заняться вот именно этим? Говорят о реформе науки, говорят о реформе образования. А о реформе медицины - почему-то этот вопрос не дебатируется в Государственной Думе. В чем причина, на ваш взгляд?

Максим Стародубцев: Вопрос дебатируется, но дебатируется очень узко. Дело в том, что у нас социальная сфера еще со времен Советского Союза всегда была местом ссылки провинившихся, не справившихся комсомольских работников, общественных работников. И эта сфера была в загоне. Хотя это точно такая же крупная отрасль экономики, которая на Западе составляет 30-50 процентов ВВП. У нас это, мягко говоря, на краю. И вот поэтому мы и имеем ту систему монетизации льгот, о которой люди говорят, что, да, она сделана была потому, что льготы украсть нельзя, а деньги можно.

В Думе обсуждаются эти вопросы. Буквально на прошлой неделе в Комитете по здравоохранению обсуждался весь пакет законов. Было решено, что пакет законов сырой, снова нужно его отправить на доработку. И поэтому я не исключаю, что в этом году опять же никаких новых законов не будет принято. Опять же, я повторяю, может быть, даже к счастью.

Светлана Толмачева: Пока федеральные власти занимают выжидательную позицию, дорабатывают законы, в регионах время от времени обсуждается вопрос о критической ситуации в системе бюджетного здравоохранения.

Очереди в поликлиниках, качество и доступность медицинского обслуживания, теневой бизнес в здравоохранении – с этим томские власти пытаются бороться последние несколько лет. В очередной раз, выступая с посланием к общественности, губернатор Томской области Виктор Кресс подчеркнул: «Здравоохранение нуждается прежде всего в реформировании». С подробностями моя коллега в Томске Мелани Бачина.

Мелани Бачина: Медицинские услуги, их доступность и качество - эта проблема волнует каждого третьего жителя Томской области. Заказные социологические опросы утверждают, что народ бесплатным здравоохранением доволен. И это не удивительно, заметил губернатор Томской области, потому что заказчиком выступал Департамент здравоохранения. В своем послании к томской общественности накануне дня независимости Виктор Кресс заметил, что «мы каждый год объявляем годом реформирования здравоохранения, затем два раза в год меняем свою позицию по этому вопросу, а воз и ныне там». Еще год назад томский губернатор поставил диагноз местной медицине.

Виктор Кресс: Недавно побывал, и сейчас каждый день езжу в эту же 3-тью горбольницу. Ну, слушайте, некоторые отделения ведь превращены в бомжатники. В бомжатники! Без слез там смотреть нельзя.

Мелани Бачина: Тогда начальник областного Управления здравоохранения Альберт Адамян с губернатором согласился.

Альберт Адамян: Разве это неправда?! Это правда! И мы должны это признать.

Мелани Бачина: Критике губернатора подверглось буквально все: денег в сфере здравоохранения крутится много, а толку нет, теневая экономика достигла угрожающих масштабов, не понятна разница между платными и бесплатными услугами, «скорая помощь» добирается до пациента по два часа, больницы не могут решить проблему с обновлением оборудования. Нужно наводить порядок.

Альберт Адамян: У меня очень большое желание кое-где эти платные медицинские услуги просто отменить. Учитывая тот бардак, который творится с платными услугами, в частности, в областной клинической больнице... Борис Тимофеевич, не обижайтесь, но это так.

Мелани Бачина: Выходом в сложившейся ситуации многие специалисты видят появление частных клиник, уровень обслуживания и доступность медицинских услуг. Понятно, что позволить себе это могут далеко не все жители Томской области. Но когда есть выбор – есть и конкуренция. Сегодня в Томске работает три частных клиники. Две из них - детские. Хотя многие педиатры работают параллельно и в бесплатной, и частной клиниках. Они уверены, что разница в обслуживании есть. Появление частного детского доктора во многом решает проблемы педиатрии в Томской области. Хотя без реформы здравоохранения в целом педиатрии также не выжить.

Светлана Толмачева: Репортаж, который только что прозвучал в эфире, я попрошу прокомментировать Елену Садовникову. Елена Геннадьевна, одно время очень много говорилось о том, что ваша специальность – педиатрия – как система должна измениться в связи с тем, что вводится практика врачей общей практики и доступ к специалистам в обязательном порядке должен происходить через них. Вот поясните, как вы сегодня работаете, и каким-то образом педиатрия реформировалась или слова так и остались словами?

Елена Садовникова: Действительно, как альтернатива нашей поликлинической службе, я считаю, что частная педиатрическая служба направлена, скажем так, для удобства наших пациентов. Под моим наблюдением находится около 20 детей. Я знаю этих детей. И я делаю все для того, чтобы они были полностью обследованы, они полностью мною наблюдаются. И я знаю, скажем, особенности этих детей.

Мелани Бачина: Елена Геннадьевна, но вот вы параллельно работаете еще и в бюджетной поликлинике, в муниципальной поликлинике. И там у вас на участке 800 детей. И вы работаете в частной клинике в том числе. Вот все-таки разница принципиальная. Да? Разница колоссальная, когда вы принимаете пациентов на потоке или когда вы каждого знаете индивидуально. Не кажется ли вам, что было бы удобнее отказаться от платных услуг в муниципальных поликлиниках, сделать их просто бесплатными, и уйти на разделение бесплатной поликлиники и частной клиники?

Елена Садовникова: Согласна. Потому что платный прием в поликлинике мало чем отличается от обычного бесплатного приема. Это то же стояние в очереди, это то же самое обслуживание, выделение тех же 10-15 минут на пациента. Я считаю, это неправильно. Действительно, надо все-таки различить бесплатные и платные вот эти услуги.

Мелани Бачина: А как бы вы отнеслись, скажем, к тому, что появилось бы больше частных клиник, а число бесплатных, скажем, уменьшилось? Как вы считаете, в России это сработает, когда будет страховая медицина, если она будет? Сможем ли мы так жить по принципу, что существует во многих европейских странах большой выбор частных клиник и, скажем, какой-то небольшой процент бесплатных?

Елена Садовникова: Я надеюсь, что мы когда-нибудь так будем жить. Но полностью бесплатную систему отменять ни в коем случае нельзя. К сожалению, слишком много семей у нас малообеспеченных, асоциальных семей, будет правильнее сказать. Поэтому ни в коем случае бесплатную систему отменять нельзя. Я считаю, что это даже удобно. То есть за этими детьми все равно, как бы ни был загружен педиатр на участке, он наблюдает, он отслеживает этих детей, при необходимости направляет в стационар города, следит так же за его прививочными формами. То есть это необходимо.

Светлана Толмачева: Елена Геннадьевна, скажите, а вообще реально взять и перестроить работу одной отдельно взятой области медицины? Чтобы потом, например, сказать: «с кардиологией у нас хорошо, а с онкологией пока не очень». Вот можно ли, ограничиваясь рамками только одной профессии, одной специальности навести хотя бы на одном участке порядок?

Мелани Бачина: В педиатрии, например.

Елена Садовникова: Я понимаю. Но я боюсь, что нет.

Мелани Бачина: А почему, на ваш взгляд? То есть все-таки нужна реформа здравоохранения в целом, денежные вливания, оборудование?

Елена Садовникова: Обязательно. Либо это должна быть очень крупная частная, скажем, педиатрическая помощь, которая смогла бы справиться с проблемами всего, скажем, города. Я боюсь, что у нас такой структуры не будет в ближайшем, во всяком случае, будущем. У нас действительно небольшие, не крупные вот эти организации, которые могут заниматься ограниченным количеством человек.

Светлана Толмачева: И у нас есть звонок от слушателя. Доброе утро.

Слушатель: Хотелось бы высказать вот какую мысль. Вот в нашем городе, в нашем районе...

Светлана Толмачева: Простите, а откуда вы звоните, из какого города?

Слушатель: Разумеется, из Екатеринбурга. В Орджоникидзевском районе безумно страшные очереди. Как ни пойдешь туда, так нужно там выстоять полтора-два часа, чтобы получить эту заветную бумажку с направлением к врачу. Столько нервов, столько здоровья теряешь, что... Иногда плюешь, и думаешь: «Бог с ним, выживу – не выживу, а туда уже не пойду стоять в этих ужасных очередях». Вот это как раз является главным результатом всех этих путинских реформ, которые для нас раскрываются в негативной форме. Ну, мы же видим, что сегодня масса чиновников, масса депутатов избираются, но они ничего не делают для того, чтобы как-то разрешить проблему, как-то помочь людям в этом направлении. Я однажды обращался к одному главному врачу 23-ей больницы, но он этих врачей просто-напросто защищает, наоборот, и говорит: «У них длинный рабочий день, у них зарплата маленькая. А они уйдут – и вообще некому будет работать».

Светлана Толмачева: Скажите, пожалуйста, а вы согласны платить за то, чтобы не стоять в очередях? Если бы вам была предложена альтернатива – немного заплатить, но не стоять в очередях и попасть к специалисту?

Слушатель: Нет, вы знаете, вот платить... это тоже сумасшедший дом получается. У нас же в Конституции записано, что у нас медицинское обслуживание бесплатным является. Тогда надо вообще Конституцию менять и все правительство менять вместе с президентом.

Светлана Толмачева: Спасибо вам за комментарий.

Максим Ардалионович, действительно, что делать с этим положением Конституции, о котором напомнил наш слушатель? Медицина бесплатна для народа.

Максим Стародубцев: Понимаете, на самом деле, положение Конституции, оно как бы констатирует факт, к которому нужно подходить несколько с иной точки зрения. Допустим, комментируя то, что говорила коллега из Томска, я могу сказать так, что мы, допустим, не против частного здравоохранения, нам, по большому счету, все равно, кстати, так же как и пациентам, - частное здравоохранение, государственное здравоохранение или какое-то еще третье.

А вот касательно платности здравоохранения, то здесь проблема несколько иная. Как только возникают расчеты между медиком и пациентом, у медика возникает, как у любого торговца, в такой ситуации корысть. А корысть, она уже искажает сам по себе подход к заболеванию. Когда заболевание становится, скажем так, объектом прямого пополнения кармана медика или больницы, причем от конкретного человека, естественно, возникают рыночные отношения. А рыночные отношения подразумевают, что чем чаще обращается человек, тем больше он платит, и тем, на самом деле, лучше. И поэтому платная медицина – это... и мне кажется, коллеги несколько не правы, это как раз то, от чего максимально уходит и Европа, и цивилизованные страны. Потому что они столкнулись с тем, что при платной медицине, во-первых, качество здоровья ухудшается, происходит громаднейшее количество необоснованных назначений, необоснованной диагностики.

Светлана Толмачева: Елена Геннадьевна, скажите, вы согласны с утверждением Максима Ардалионовича, нашего екатеринбургского эксперта?

Елена Садовникова: Нет, я не согласна с его утверждением, что когда возникают рыночные отношения, то ухудшается качество работы частного педиатра. Ни в коем случае. Я могу сказать по своему личному опыту, что ни в коем случае не увеличивается количество назначений, не ставятся никакие дополнительные диагнозы. Наоборот, я вижу в этом удобство. Скажем, идет четкая, фиксированная плата за месяц. Но дети, как правило, обследованы, то есть нет необходимости направлять на какие-то дополнительные обследования, то есть это исключает использование дополнительных денег. И все, что мне нужно, это все проходит по месту, скажем, нахождения ребенка. Наоборот, я считаю, это удобно. И тут я не соглашусь.

Мелани Бачина: Елена Геннадьевна, но, собственно говоря, вот если говорить о рыночных отношениях в сфере здравоохранения, то существует еще такая система, у нас она пока не прижилась в том объеме и в том виде, как она существует на Западе, в европейских странах, я имею в виду медицинские страховки, скажем, которые покрывают, в том числе, и людям, работникам организаций, помогают им оплачивать медицинские услуги в любой клинике – в частной, в муниципальной – и это зависит от выбора. На ваш взгляд, такая система работы помогла бы, скажем, в России уйти от теневого бизнеса в сфере здравоохранения, о котором говорит губернатор Томской области, в частности?

Елена Садовникова: Возможно, что помогла бы. К сожалению, я не совсем знакома с этой системой страховой медицины. На мой взгляд, там, где есть деньги, там всегда возможна какая-то теневая сторона.

Светлана Толмачева: На счастье, Максим Ардалионович Стародубцев у нас большой специалист по страховой медицине, по страховкам. Максим Ардалионович, вы в этом году выиграли даже судебный процесс против одной из больниц, где нарушались права пациента, который пришел со страховкой, чтобы получить тот набор медицинских услуг, который был гарантирован ему медицинской страховой компанией. Будьте добры, вкратце напомните, в чем была суть. И, собственно говоря, почему вот этот прецедент не стал достоянием широкой общественности, не обсуждался в Екатеринбурге так, чтобы это было доведено до сведения каждого человека, кто нуждается в медицинских услугах?

Максим Стародубцев: Почему не доведено – это отдельный вопрос. Данный прецедент достаточно широко обсуждался, особенно в медицинских кругах. И на самом деле, конечно, это не первый наш в этом ключе выигранный процесс. Дело в том, что мы доказали, что сделка, заключенная в стенах больницы, даже если эта сделка по приобретению полиса так называемого дополнительного, добровольного медицинского страхования, является сделкой кабальной. Почему? Потому что она заключена в тех условиях, когда у человека нет фактически выбора, и он не осознает адекватно то положение, в котором он находится. Ему можно навязать все что угодно. Человек болен. Человеку нужно решать проблемы жизненные. И, естественно, он подпишет все что угодно, особенно если сделка заключается в больнице. Поэтому мы считаем, что любая коммерческая сделка здравоохраненческого характера, заключаемая в лечебном учреждении, может быть признана кабальной. И на этом основании, грубо говоря, нужно выгнать торговцев из храма. То есть здравоохранение должно заниматься одним процессом – лечить.

И вот здесь, может быть, несколько прокомментируя коллегу, я могу сказать, что, понимаете, лично она, может быть, очень квалифицированный доктор, и, судя по всему, по стажу работы, она воспитана в советской медицине и именно в советском подходе, и именно в той части, в которой я говорил про принципы медицины, и лично она, может быть, работает ответственно. Но сама по себе система координат, которая закладывается при прямых расчетах, опять же я повторяю, при прямых расчетах между медиком и пациентом, она искажает принципы здравоохранения.

Светлана Толмачева: Но это ведь принцип страховой медицины, насколько я понимаю.

Максим Стародубцев: Не совсем так. Принцип страховой медицины, он несколько иной. Это деньги, которые поступают третьим лицам. И третьи лица, осуществляя как раз вот эту вневедомственную экспертизу, они финансируют на свое усмотрение, и они финансируют согласно утвержденным государством тарифам. Вот что нужно делать государству, опять же я повторяю - сделать необходимые тарифы. И это, кстати, позиция лидера томского здравоохранения, я с ним немножечко знаком. И он точно так же говорит: «Мне все равно, кого финансировать – частное или государственное здравоохранение. Важна система тарифов». Понимаете, важно здесь исключить, скажем так, элемент торга. Врач – не торгаш. Больной не может торговаться – не та ситуация.

Светлана Толмачева: И у нас есть звонок от нашего слушателя. Доброе утро.

Слушатель: Здравствуйте. Это Софья Александровна, Москва. Вы понимаете, вы все время поднимаете вопросы насчет частной медицины, и вообще, насчет всего, чтобы нам платить деньги. Но почему не поднимается вопрос: что мы имеем? Почему все время смотрят на Запад: «а там вот так»? Но вы создайте нам условия, как на Западе, и мы будем с удовольствием за все платить. Хотя бы поднимите нам пенсии. Вот я инвалид, пенсионер. Поднимите пенсии до 10 тысяч – и я буду вам платить и за квартиру, и за медицину, и за все. Все время поднимается этот вопрос, а мы имеем нищенские пенсии.

Светлана Толмачева: Спасибо, Софья Александровна.

В продолжение нашего разговора предлагаю уйти от темы платных и бесплатных медицинских услуг, потому что здесь эксперты прояснили свои позиции. И я думаю, что обсуждать эти позиции можно в продолжение даже следующего часа нашей программы.

Но, тем не менее, есть еще один поворот темы, о котором нельзя сегодня не сказать, - проблема кадров.

Чтобы понять, насколько остро стоит эта проблема, можно рассмотреть пример города Красноуфимска, Свердловской области. Сейчас завершается пора выпускных экзаменов. Выпускники 9-ых классов вот именно в Красноуфимске, красноуфимских школ думают о поступлении. Есть и те, кто собирается в местные медицинские училища, прекрасно зная о нынешнем материальном положении работников здравоохранения. Почему выпускники Красноуфимска делают именно такой выбор, рассказывает корреспондент Радио Свобода в Екатеринбурге Светлана Кулешова.

Светлана Кулешова: Почти треть хорошо учившихся выпускников 9-ых классов красноуфимских школ поступают в медицинские училища. Кто-то делает это осознанно, за кого-то выбор совершают родители. Но в большинстве случаев, выбор этот – промежуточный. В качестве дела жизни работу медсестрой рассматривают немногие. Комментирует методист по профориентации Районного управления образования Нина Мальцева

Нина Мальцева: Родители отпустить их далеко из дома не могут, потому что это сейчас и финансово трудно. Поэтому стараются устроить детей в те учебные заведения, которые имеются в городе. В городе – медицинское училище, педагогический колледж и аграрный колледж. Эти учебные заведения нужны детям как первая ступень в профессиональном образовании для того, чтобы потом, став постарше, они смогли поехать в большой город, и там уже приобрести ту профессию, которая им более подходит.

Светлана Кулешова: «Подходящими» в Красноуфимске считаются те профессии, которые позволяют обрести финансовую самостоятельность. Медсестра получает от 2 до 5 тысяч рублей в маленьком городе, до 10 тысяч может зарабатывать медсестра в Екатеринбурге, если у нее есть категория, она много дежурит и работает в отделении, где есть надбавка «за вредность». Доплачивают, к примеру, медсестрам, которые делают химиотерапию в Онкологическом центре. Вот и рвутся свежеиспеченные медсестры в Екатеринбург за длинным, как им кажется, рублем. Рассказывает Олеся Малыхина, выпускница 2000 года.

Олеся Малыхина: Я с самого детства очень хотела стать медсестрой. Окончила школу и пошла учиться в училище. Когда я его окончила, поехала работать медсестрой в Екатеринбург, потому что думала, что здесь все-таки больше получают медсестры. Мы жили сначала с девчонками в общежитии. Время шло, и все начали устраивать свою жизнь. И я так подумала, что мне уже тоже, наверное, пора. Когда я сняла жилье, выяснилось, что моих денег хватает только на его оплату.

Светлана Кулешова: Олеся брала много дежурств: ночных, а также в праздничные и выходные дни. Кроме того, родители постоянно привозили ей продукты и пытались помогать деньгами. Но через полгода Олеся поняла, что так дальше продолжаться не может. Тем более что личная жизнь так и не наладилась – слишком много времени девушка проводила на работе. В общежитие Олеся возвращаться не захотела. Взяла отпуск, занялась сетевым маркетингом, параллельно утроилась на испытательный срок в рекламное агентство. Когда отпуск в больнице кончился, забрала оттуда трудовую книжку. Уже год работает в рекламе. Возвращаться в медицину не собирается. А на ее место пришла очередная выпускница медицинского училища, которая пока еще готова жить в общежитии, экономить каждую копейку и верить в свое предназначение. Идеалисты в медицине не редкость. Рассказывает завуч по воспитательной работе красноуфимского медицинского училища Вера Мальцева.

Вера Мальцева: Поступают к нам на базе девяти классов 15-летние дети. А они в основном думают о том, каким благородным трудом они будут заниматься. Дети, которые искренне хотят помогать людям быть здоровыми, ухаживать за ними. Ну, самые упорные, настойчивые и верные своей мечте детской, они достигают успеха.

Светлана Кулешова: И все-таки около 30 процентов выпускников медицинского училища сразу не ищут работу по специальности. Еще около 25 процентов уходят из медицины после первых двух лет работы. Какая-то часть отсеивается чуть позже. Но каждый год в июле на стол приемной комиссии медицинского училища ложатся сотни новых заявлений. 15-летние девочки и мальчики приходят учиться помогать людям.

Светлана Толмачева: Елена Геннадьевна, на самом деле, откуда сегодня в медицине берутся молодые специалисты при такой текучке кадров? Думаю, что примеров, похожих на красноуфимский, и в Томске можно много найти.

Елена Садовникова: Ну, у нас в Томске свой медицинский институт и два медицинских училища, которые поставляют на наш рынок врачей и медсестер. Текучка, действительно, и у нас такая же, особенно в поликлиниках. У нас свой педиатрический факультет, и наша область занимает одно из самых первых мест по количеству врачей на душу населения. Поэтому, к сожалению, зарплата в поликлинике способствует этой текучке. То есть мало кто из узких специалистов может работать за 2 тысячи или за 2 с небольшим тысячи рублей в месяц.

Светлана Толмачева: Елена Геннадьевна, постоянно в прессе появляются сообщения о том, что то там, то здесь в России проходят голодовки и акции протеста, которые проводят работники, не довольные своей зарплатой. Последний пример – голодовка авиадиспетчеров в Ростове-на-Дону. Люди, которые отвечают за жизнь и здоровье людей должны получать награду достойную за свой труд. И, собственно, об акциях протеста медиков по России давно не было слышно. Как вы думаете, почему?

Елена Садовникова: В нашей области проходила... я боюсь только ошибиться со сроками, голодали врачи «скорой помощи». То есть тоже выражают протест против своей низкой заработной платы.

Светлана Толмачева: И каков результат?

Елена Садовникова: Результата никакого.

Мелани Бачина: По-моему, все-таки у врачей просто психология другая, они не могут вот так массово прекращать работу. Они и идут туда из каких-то идеалистических соображений, в эту профессию. Так?

Елена Садовникова: Конечно. Без этого, я считаю, наша профессия просто не состоялась бы. То есть деньги – деньгами, но все равно врач берет на себя такую ответственность, от которой уже не сможет отказаться. И в нашей поликлинике тоже, скажем, были идеи о том, чтобы провести какую-то забастовку, голодовку. Но, к сожалению, мы не имеем права отказать детям в помощи.

Светлана Толмачева: Максим Ардалионович, голодовка – не метод сотрудников поликлиник и больниц?

Максим Стародубцев: Конечно, не метод. Понимаете, я полностью согласен с коллегой в том, что это даже противоречит самой по себе ментальности врача. Врач – это обычно работа индивидуальная, кроме того, это работа ответственная, и как бы по психологии врач всегда консерватор. А консерватор на радикальные методы не идет.

И вы знаете, мы во многом почему занимаемся вот этими судебными прецедентами. Да, мы достаточно жестко в такой ситуации относимся к лечебному учреждению. Мы лишаем его способа теневого заработка, причем достаточно крупного теневого заработка. Но только после того, как главный врач, как верхушка больницы поймет, что она не может получать теневые, достаточно крупные потоки, только после этого они станут движущей силой реформы. Только после этого они – именно руководство здравоохранения – начнет на всех уровнях отстаивать необходимость повышения объема финансирования здравоохранения. Пока, и я точно это знаю, само по себе медицинское руководство эти позиции не отстаивает.

Светлана Толмачева: И еще один звонок в нашем эфире. Доброе утро.

Слушатель: Говорит Станислав из Санкт-Петербурга. Умалчивается то, что и в советское же время была система платных услуг, то есть были и платные поликлиники. Вот в Санкт-Петербурге таких три, я знаю, было. Стоимость консультаций там в подавляющем большинстве случаев составляла 1 рубль, и это составляло 1 процент от пенсии. Сейчас такая же услуга стоит 250 рублей, что составляет 15 процентов от пенсии. Чтобы рентген в обычной поликлинике пройти без сумасшедшей очереди, о которой уже говорилось, 100 рублей надо заплатить, и это большие деньги от пенсии. Кардиограмма – 120.

Светлана Толмачева: Станислав, это понятно. У вас есть какое-то мнение, что же все-таки должно произойти в стране, в обществе в целом, чтобы бюджетное здравоохранение хотя бы частично начало меняться к лучшему?

Слушатель: Для этого надо не ухудшать, а улучшать. Без нормальной и здоровой экономики в стране ничего не получится. На нефти погоду не сделаешь. Поэтому основным направлением реформирования медицины должно быть... нельзя упускать, что она должна быть доступной для людей.

Светлана Толмачева: Спасибо, Станислав.

Елена Геннадьевна, ответьте, пожалуйста, на тот же самый вопрос: что должно произойти в обществе, в стране, чтобы бюджетное здравоохранение хотя бы частично начало меняться к лучшему?

Елена Садовникова: Я согласна, без достаточного финансирования очень трудно ждать какого-то улучшения в системе здравоохранения. Действительно, та же проблема очередей. К сожалению, идет тенденция к сокращению ставок врачей в поликлинике. И все это, к сожалению, приводит только к ухудшению обслуживания населения.

Светлана Толмачева: Максим Ардалионович, вам заключительное слово.

Максим Стародубцев: Да, совершенно верно, необходимо радикальнейшее увеличение финансирование здравоохранения, как минимум в три раза. Потому что сейчас программа госгарантий, если, допустим, ее привести к реальному финансированию, мы получим только треть закрытия этой программы. И это, ну, нормальная мировая практика. Потому что минимум, чего требует Совет Европы, - это 5 процентов ВВП, европейского ВВП. У нас идет 2,8 процентов ВВП в этом году. Но опять же, это минимум. И повышать необходимо финансирование. Но при этом совершенно полностью согласен с товарищем из Санкт-Петербурга, что необходимо применять экономические методы регулировки этого финансирования.

Светлана Толмачева: Благодарю наших экспертов за участие в разговоре.

XS
SM
MD
LG