Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Год со дня гибели ученого-этнографа Николая Гиренко


Программу ведет Ольга Писпанен. Гость в студии - Александр Винников, эксперт группы по правам национальных меньшинств. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.

Ольга Писпанен: Год прошел со дня трагической гибели ученого-этнографа Николая Гиренко. По словам коллег ученого, угрозы он получал постоянно, с момента, когда разработал методики, позволяющие на научной основе определять нацистскую и экстремистскую направленность материала. Накануне в Институте региональной прессы был представлен двухтомник научных и правозащитных работ Николая Гиренко.

Татьяна Вольтская: Николай Гиренко был известным ученым-этнографом, ведущим научным сотрудником Музея антропологии и этнографии имени Петра Великого Российской Академии наук. Кроме того, он занимал пост председателя комиссии по правам национальных меньшинств Петербургского Союза ученых, являлся экспертом проекта "Общественная кампания по противодействию ксенофобии, расизму, этнической дискриминации и антисемитизму в Российской Федерации". Как эксперт он выступал в судебных заседаниях по делу убийства азербайджанца Мамедова в 2002 году, а также на судебном процессе по делу членов экстремистской националистической группировки "Шульц-88". Собирался ехать в Нижний Новгород, чтобы выступить экспертом в сходном процессе, но не успел. Его убили те, кому его правозащитная деятельность мешала.

Почему серьезный академический ученый решил заняться такой, как выяснилось, опасной общественной деятельностью? Говорит член редколлегии двухтомника работ Николая Гиренко, его бывшая коллега и соратница Валентина Узунова.

Валентина Узунова: Я не могу сказать, что это было спонтанное решение идти в народ. Просто в наш академический институт стали приходить следователи прокуратуры и просить дать заключение на те тексты, которыми очень быстро стал заполняться наш город. Тексты националистического толка, а на сегодняшний день откровенно расистского толка. И вот здесь каждый ученый должен (гуманитарий я имею в виду) выбрать свою дорогу, то ли смотреть на то, что происходит с горожанами, прежде всего, со стороны, то ли оказать активное сопротивление той грязи, той нелепости, той антинаучности, которая стала заполнять не только улицы, но и головы наших взрослых и, что еще страшнее, молодых горожан.

Татьяна Вольтская: Николай Гиренко выбрал сопротивление и погиб. Остались незавершенными его обширные научные планы. Но, как считают те, кто знаком с его трудами, в этих планах сформулированы вопросы и направления работы, которые могут стать стимулом и ориентиром для ученых, противодействующих фашизму, выступая экспертами в судах.

Ольга Писпанен: Сегодня у нас в студии коллега, соратник, друг Николая Гиренко, эксперт группы по правам национальных меньшинств Александр Винников.

Здравствуйте, Александр Яковлевич.

Александр Яковлевич, прошел год. Что-то сделано? Как-то вы следите за ходом расследования? Вам как-то рассказывают о том, что происходит?

Александр Винников: Естественно, мы находимся в постоянном контакте со следствием. Я надеюсь, что это дело будет доведено до конца и убийцы понесут наказание.

Ольга Писпанен: То есть вы считаете, что год - это как раз мало и нужно ждать дольше для того, чтобы найти виновных?

Александр Винников: Вспомните, сколько лет длилось расследование дела Галины Старовойтовой. Шесть лет. И вот сейчас мы видим, как оно приближается к концу, скоро будет вынесен приговор. Причем даже в случае с Галиной Старовойтовой, когда все завершилось так успешно, проблема заказчика все-таки осталась за кадром.

Ольга Писпанен: Обычная проблема.

Александр Винников: Да. Конечно, в случае с Николаем Михайловичем очень важно, чтобы не только были найдены и наказаны непосредственные исполнители, но нужно найти заказчиков, нужно вскрыть ту систему, которая его уничтожила. Потому что система представляет угрозу для всего общества в целом.

Я хотел бы сейчас продолжить ту тему, которую подняла Валентина Георгиевна Узунова, и высказать свою точку зрения на то, почему такой сугубо академический человек, мягкий, толерантный, как Николай Михайлович Гиренко, оказался вовлечен в такие жестокие дела.

Мне представляется, что его пример свидетельствует о той роли, которую играет в обществе наука. Наука в значительной степени формирует ту социальную реальность, в которой мы живем. Я имею в виду не только такие достижения науки, как радио, телевидение, космические корабли, технологии, но, как становится более понятно последние десятилетия, огромную роль на формирование нашего социума оказывают гуманитарные знания. Если вы помните, социализм начинался как некоторое экономическое и философское течение, чисто интеллектуальное и закончился он ГУЛАГом, расстрелами миллионов и так далее.

Так вот та область, которой занимался Николай Михайлович Гиренко, вообще говоря, отвлеченнее представить себе ничего нельзя. Занимался он на самом деле системами степеней родства африканских племен Банту. Казалось бы, какое отношение имеет эта сугубо академическая деятельность, связанная с исследованием и набором большого фактического материалами, с поездками в Африку (он бывал там в экспедициях), с изучением древних африканских языков. Какое это имеет отношение к современности? Оказывается, что логическое развитие этой деятельности неизбежно привело Гиренко к столкновению с тем, что происходит сейчас в нашей стране. С тем конфликтом двух картин мира, одна из которых ставит во главу угла признак рас, национальностей и связывая все остальные свойства человеческого существа с этим признаком. Эта точка зрения описывает социальную реальность, социум, как бесконечное столкновение наций, этносов, рас, она не отделяет этничность от социальности.

То направление, которое развивал Гиренко, оно как раз тесным образом было связано с анализом того, что такое этничность, как она связана с социальностью. Гиренко написал много на эту тему. Одна из его статей "Этнос - трагический миф XX века". Это такой трагический миф, который привел в конце концов к концлагерям, к холокосту, который был одной из ведущих сил Второй Мировой войны и всех тех ужасов, которые повергли в кровь и разрушения Европу, уничтожили несколько десятков миллионов человек. Вот с чем на самом деле боролся Николай Михайлович Гиренко.

Ольга Писпанен: Если мифы создают, значит, они кому-то нужны, если перефразировать.

Александр Винников: Мифы являются существенной частью как бы структуры общества. Они являются обоснованием очень важных вещей, являются одной из существенных фундаментальных частей обоснования властных притязаний людей. Например, Москва - Третий Рим. До сих пор еще этот миф гуляет по территории России и служит основой для различных социальных теорий. Это миф, но, не менее, миф, оказавшийся весьма действенным.

Ольга Писпанен: Народ боголюбец.

Александр Винников: Народ боголюбец, да. И тому подобное. Если посмотреть на историю человечества, то по существу наиболее важные моменты изменения социальных структур общества были связаны с изменением структуры мифов. Но вот то, что сейчас происходит у нас в стране, это идет настоящая битва между мифологизированным сознанием, сознанием, которое воспринимает общество в терминах классов, этносов, наций, рас, и сознанием другим, которое воспринимает общество с точки зрения личности человека, для которого его национальность, расовая принадлежность являются некоторыми признаками, характеризующими данную личность. Казалось бы, очень небольшая перестановка, но от этой перестановки сразу же возникают акценты, например, такие: что первично - права коллектива или права личности.

Я прошу прощения, может, мои рассуждения покажутся слишком заумными, но надеюсь, что смогу в конце передачи вам рассказать последние скандальные публикации господина Авдеева "Расология - наука наследственных качеств людей", так вот там расология определяется как наука, которая объясняет все исторические социальные процессы через понятие о расах, наделенных определенными свойствами.

Ольга Писпанен: У нас есть звонок. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Здравствуйте. Роман. Очень хорошую вы задали тему и в очень хорошем ключе вы ее рассматриваете. Потому что, действительно, вся та расовая и межнациональная рознь, которая есть у нас в стране, она ведь идет из Германии и идет от немецких ученых, нацистских психиатров, генетиков так называемых, которые создавали вот эту теорию о евгенике. Соответственно, она сейчас возрождается. Очень важно, чтобы вы, как эксперт, противостояли не тем бритоголовым фанатикам, несчастным молодым людям, которых мы видим на улицах, а именно реально тем людям, так называемым экспертам, кто реально разжигает межнациональную рознь, кто публикует подобные статьи, кто является идеологами и создателями подобного рода вещей, как межнациональная рознь.

Александр Винников: Я благодарю вас за это высказывание. Но я хотел бы внести некоторые коррективы. Дело в том, что не надо объединять российскую историю. Часть корней германского нацизма тянется из России. Не надо говорить о том, что Россия не внесла никакого вклада в становление немецкого фашизма. Был вклад, увы. У России на самом деле в начале века был некий выбор между вариантами авторитарного строя - либо это был коммунизм, либо это была бы одна из форм расизма.

Ольга Писпанен: А другого выбора не было? Все равно был бы такой?

Александр Винников: Я думаю, что выбор, который делает сейчас Россия, выбор демократии - это единственный возможный выбор для нас сейчас.

Что касается того, что было в начале века, я не хотел бы сейчас углубляться в анализ. Я хотел бы остановиться дальше на деятельности Николай Михайловича Гиренко.

Ольга Писпанен: У нас есть звоночек, давайте послушаем его.

Слушатель: Георгий из Санкт-Петербурга. Я согласен с предыдущим дозвонившимся. Очень правильно он сказал. Хочу лишь добавить, что социализм начался с прекращения эксплуатации человека человеком. Это очень важно. А закончился он не ГУЛАГами, а закончился он ельциновским геноцидом против собственного народа, вымирание которого достигает (официально уже признано) более миллиона человек. Сегодня нужно говорить о том, что население русское скоро может войти в состав меньшинства. В этой ситуации необходимо задуматься. Кто разжигает межнациональную рознь? Разве это русский фашизм? Разве это от русских идет? Это идет специально для того, чтобы обвинить в этом русскую национальность, и настроить русских против мировой общественности. Этого не было никогда.

Русские, христиане они поклоняются Иисусу Христу. Иисус Христос - сын иудейский. Антисемитизма у русских в принципе не может быть.

Александр Винников: Это очень интересный текст. Он является прекрасной иллюстрацией к тому, что я имел в виду, когда говорил о такой этноцентрической интерпретации реальности. Есть русские, есть все остальные.

Ольга Писпанен: И все равно - есть русские, и есть все остальные.

Александр Винников: Да, все зависит от того, русский ты или нет и так далее и тому подобное. Я не могу сейчас очень глубоко углубляться в анализ этого текста. Но это очень яркий пример того, с чем боролся Николай Михайлович Гиренко. Надо сказать, что если посмотреть на структуру его наследия, то центральной место в нем занимает его монография "Социология племени". Само по себе название этой монографии в свое время было нонсенсом. Потому что в этнографии господствовала марксистская концепция.

Я должен сразу сказать, что выход в свет его книги вызвал острую научную полемику. Часть полемики отражена в издании. Мы привели не только труды Николая Михайловича Гиренко, но в том числе поместили статьи его оппонентов. Тут же с ответом Николая Михайловича на эти статьи. Мы погружаем читателя в атмосферу живой научной дискуссии, весьма не лицеприятной, в центре которой был Николай Михайлович. Должен сказать, что эта дискуссия продолжалась в течение всей его жизни.

Во втором томе собраны его работы, которые показывают, как он постепенно логически переходил от анализа сугубо академических вопросов связи культуры с социальностью к анализу роли, которую играет культура в обществе, к анализу тех острых проблем, которые возникают в связи с необходимостью сохранения элементов культуры, без которых человек не может существовать и осознавать себя как личность. Николай Михайлович был одним из первых, кто начал возрождать многонациональный характер Петербурга. Ведь Петербург изначально создавался, как город мультикультурный.

Ольга Писпанен: Что значит - начал воссоздавать Петербург?

Александр Винников: Он стал заниматься как депутат Ленсовета возрождению национальных обществ. Это был очень сложный процесс. Одна из первых идей была - создание дома национальных обществ. К нему стали обращаться за консультациями. Можно сказать, что деятельность Николая Михайловича в период начала нашей молодой российской демократии способствовала возрождению национального многообразия нашего города, можно сказать и нашего общества в целом. Если проанализировать статьи Николая Михайловича, видно, что масштаб его деятельности год от года рос. Разумеется, экспертом не становятся добровольно. Но уже после первых выступлений Николай Михайловича в этой роли, к нему стали все чаще и чаще обращаться. И следователи, и прокурору сразу же оценили его уровень, поняли, что имеют дело с настоящим специалистом. С другой стороны, Николай Михайлович получил прекрасную возможность найти область приложения своим знаниям в сфере социальной динамики.

Ольга Писпанен: Если мы говорим об этом двухтомнике, о трудах Николая Гиренко, можно ли использовать методики, которые он разработал, позволяющие определять нацистскую, экстремистскую направленность материала, не будучи экспертом?

Александр Винников: Не будучи экспертом нельзя. Методики, которые разработал Николай Михайлович, это методики для специалистов. Здесь нужно сказать, что за последние годы Николай Михайлович участвовал в создании трех брошюр, которые писались совместно сотрудниками НИИ Генеральной прокуратуры. Эти брошюры были посвящены непосредственно вопросам методики расследования преступления на почве ненависти, проблемам взаимодействия прокуратуры и общественных правозащитных организаций в процессе противодействия ксенофобии и расизму.

Последняя брошюра, которая вышла уже после смерти Николая Михайловича, так и называлась "Социогуманитарная экспертиза преступлений на почве ненависти". Это было очень интересно. Когда мы привезли эту брошюру на семинар в Москву, то мы буквально тут же столкнулись с нашими коллегами из НИИ Генеральной прокуратуры, которые уже подготовили свою брошюру по той же тематике. Этот вопрос он уже как бы затронул какую-то часть научного сообщества. Я надеюсь, что в этом направлении будет движение. Потому что, так или иначе, но наука развивается не отдельными учеными, какими бы крупными интеллектуалами они не были. Наука - это коллективный процесс. Я вижу в течение этого, что та прикладная область, которую Николай Михайлович фактически начал создавать, привлекает к себе внимание самых разных специалистов гуманитариев. Надеюсь, что этот процесс продолжится. Это очень важно.

Ольга Писпанен: Давайте послушаем звоночек.

Слушатель: Хотел бы высказать свое мнение на тему русские и все остальные. На прошлой неделе приехал из Узбекистана окончательно. Могу сказать, что большинство, например, узбеки управляют меньшинством - русскими. Также как здесь в России управляют русские другими. Это в любом случае везде и всегда так будет.

Ольга Писпанен: У нас есть еще звонок.

Слушатель: Я звоню из Москвы. Вы совершенно забыли историю с Норинским, который угрожал всем евреям, а потом оказалось, что он сам еврей. Вы сюда генетику как-то пытаетесь приплести, но вы забываете про работы Макаренко, Ушинского. У вас все тенденциозно, безапелляционно. Дискуссии не получится, потому что оппонента сильного вы не пригласили в студию. Фашизм сейчас в Израиле по отношению к палестинскому народу самый настоящий. Почему вы про еврейский фашизм не рассказываете?

Ольга Писпанен: Обязательно расскажем в другой программе. У нас не дискуссия, у нас беседа о выходе двухтомника ученого Николая Гиренко.

Александр Винников: Дело в том, что выпущено полторы тысячи экземпляров, из них пятьсот будут распространяться по правозащитным организациям, а какая-то часть будет пущена в свободную продажу. Думаю, что какая-то часть их окажется и в Москве.

Великий немецкий философ Никлас Луман говорил, что у социологии есть две задачи, два фундаментальных вопроса: первый вопрос - это что мы видим, а второй - что за этим стоит. Продвижение науки заключается в том, что постепенно все глубже и глубже отделять то, что мы видим оттого, что за этим стоит, потом за этим снова наблюдать, двигаться дальше. Мы видим в Узбекистане, в России феномен титульной нации. Хочу сообщить, что управляются государства не нацией, а государство управляется институтами власти. На разных ступенях этих властных иерархий находятся разные люди, которые в тех или иных ситуациях должны апеллировать к каким-нибудь символам. Говорить о том, что в Узбекистане какая-то специфическая узбекская власть, власть узбеков над русскими, нельзя. Хочу сказать, что объяснение, которое вы ищете и которое, как вам кажется, нашли, оно не только упрощенное, оно не соответствует реальной действительности. Реальная действительность сложнее. Наука для того и существует, чтобы за этой видимостью находить, что реально стоит.

Ольга Писпанен: Послушаем еще звонок.

Слушатель: В электронном виде можно будет увидеть эти труды?

Александр Винников: Да. Они будут на нашем сайте.

Ольга Писпанен: Большое спасибо.

XS
SM
MD
LG