Программу ведет Ольга Писпанен. Гость в студии - Никита Ломагин, историк. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.

Ольга Писпанен: 22 июня 1941 года - день начала Великой Отечественной войны. День памяти и скорби сегодня отмечают по всей стране. Однако, несмотря на то, что прошло уже так много лет, история войны до сих пор не написана во многом благодаря тому, что многие материалы были и остаются засекреченными. В Европейском университете в Петербурге накануне был представлен проект "Архив большого дома".

Дмитрий Казнин: Проект "Архив большого дома" рассчитан на несколько лет, в нем участвуют ученые из Европейского университета и специалисты из архива ФСБ. Архив "Большого дома" - это серия книг, первая из которых, "План Д", была представлена в Европейском университете.

План «Д» появился в самом начале Великой Отечественной войны, во время беспорядочного отступления частей Красного армии после сталинского постановления о том, что ничего из материальных ценностей, представляющих стратегическое значение, не должно достаться врагу. По этому плану, в случае угрозы взятия немцами Ленинграда, должны были быть уничтожены заводы, фабрики, сырьевые запасы, находящиеся в городе. Понятно, что этот план был строжайше засекречен. Быть может, поэтому вокруг него возникло много мифов. Говорит начальник управления архива управления ФСБ по Петербургу и Ленинградской области Станислав Бернев.

Станислав Бернев: Это совершенно секретные материалы, которые недавно рассекретили. Маленькая подробности, допустим, в 1998 году вышла газета "Известия", в которой была скандальная статья, в которой говорилось о том, что согласно плану "Д" город Ленинград при приведении этого плана в действие мог бы погрузиться на дно Финского залива. Это сказки, поэтому несколько дней спустя газета "Санкт-Петербургские ведомости" выпустила статью с опровержением этого.

Дело в том, что документов никто не видел, поэтому всякие сказки ходят, небылицы, что город бы взлетел на воздух, что были заминированы дворцы и музеи. На самом деле ни один памятник, ни один музей заминирован не был.

Здесь описывается, в документах, что люди должны были выводиться с заводов, чтобы они, соответственно, не пострадали. Это было одним из условий.

Дмитрий Казнин: Книга "План Д" - это сборник, документов приказов, докладных записок и результатов обследования предприятий Ленинграда, проведенного бригадой НКВД. Из материалов видно, как сложно было осуществить план "Д". Из-за секретности не было договоренностей между руководством предприятий, не хватало взрывчатых веществ и подрывников. Надо было так же предусмотреть, как пресекать попытки рабочих спасти свои предприятия.

Из докладных записок видно, что секретность от населения сохранить удалось, но немецкой разведке о плане "Д" было известно. Книга содержит уникальные сведения о состоянии военно-промышленного комплекса блокадного Ленинграда.

Ольга Писпанен: Сегодня у нас в студии историк Никита Ломагин, автор первой книги. Здравствуйте.

Никита Ломагин: Здравствуйте.

Ольга Писпанен: Никита, как долго шла работа над этой книгой? Сколько еще впереди?

Никита Ломагин: На самом деле я хотел бы небольшую корректировку сделать. Мы в прошлом году опубликовали книгу "Блокадные дневники и документы" в рамках этого проекта. Все-таки надо иметь в виду, что за последние 10 лет среди наиболее крупных публикаций, которые были подготовлены санкт-петербургскими историками совместно с управлением ФСБ, были и "Ленинградский мартиролог", и "Академическое дело", и "Международное положение глазами ленинградцев". С разными коллективами историков управление работало.

Но я хотел бы, чтобы у наших слушателей не создавалось впечатление, что только сейчас работа по публикации документов началась. На самом деле мы находимся в периоде архивной революции, когда огромное количество документов публикуется. Но я абсолютно согласен с тем, что по периоду Великой Отечественной войны еще есть много белых пятен, и задача историков и всего общества - постараться как можно более объективно, всесторонне исследовать те вопросы, иногда чрезвычайно неоднозначные, которые достались нам от предшествующего времени. И к одному из таких сюжетов относится и вот эта книжка.

Сколько мы работали... Станислав Константинович Бернев, который инициировал этот проект и сделал очень много по выявлению документов, насколько я знаю, начал эту работу несколько лет назад. Затем мы попытались подключить другие архивы с тем, чтобы выявить документы, которые могут быть в бывшем партийном архиве, государственном архиве Санкт-Петербурга. Мы смотрели те документы, которые уже у нас были к этому времени из зарубежных архивов, что знала немецкая разведка, откуда и почему они публиковали вот эти листовки.

Ольга Писпанен: Немецкая разведка больше знала, чем люди, причастные к этому плану?

Никита Ломагин: Это, конечно же, люди, причастные к этому плану. Ведь несколько слоев было. Были люди, которые были уполномочены государственным комитетом обороны на проведение специальных мероприятий. Есть мандат ГКО, который был выдан заместителю наркома внутренних дел Меркулову, в котором говорилось о том, что на Меркулова и на секретаря горкома партии и одновременно члена военного совета Кузнецова возлагается задача подготовки и проведения в случае необходимости этих мероприятий.

Второй уровень информированности, безусловно, это руководители районных комитетов партии, первые секретари райкомов, это начальники районных отделов НКВД, которые должны были это все делать.

Третий - это уровень предприятий, где создавались тройки, руководитель предприятия, секретарь парткома (там, где были руководители отделов, соответственно, руководители первых отделов) и, собственно, исполнители, которые знали только о том, что им надлежит делать в определенный момент. Причем эти исполнители - это добровольцы. Добровольцы в том смысле, что каждый человек, которому предлагалось, которого отбирали достаточно тщательно органы госбезопасности и партийные сотрудники, они могли отказаться от выполнения этого плана и никаких серьезных последствий для них не было. Все понимали, что в данном случае колебаний, каких-либо сомнений быть не может. То есть было несколько уровней информированности.

Ольга Писпанен: То есть, в принципе, исполнители вообще не знали, что они делают.

Никита Ломагин: Естественно, информация в целом циркулирует и дозируется определенным образом.

Что знали немцы? Немцы знали, что советское военное руководство, в случае вынужденного оставления городов, если малейшая возможность была для этого, уничтожало все ценное имущество. Поэтому для немцев возможность выведения из строя или взрывы в Ленинграде - это была часть общей стратегии. Ведь по аналогии лидеры и военные руководители думаю, они пытаются просчитать некий ментальный код поведения противника. Немцы не столько знали, что планируется в Ленинграде, сколько предполагали и их предположения нашли свое отражение в сотнях тысяч листовок, которые они сбрасывали в Ленинграде.

Мы с вами как-то перескочили с 22 июня к этому плану "Д". На самом деле мне все-таки хочется сказать, что, несмотря на хаотичность отступления, все-таки защитникам Ленинграда удалось сделать очень многое к тому моменту, когда этот план стали составлять.

Ольга Писпанен: А когда его стали составлять?

Никита Ломагин: По Балтийскому флоту это произошло в начале сентября, еще до приезда Меркулова, по кораблям Балтийского флота. По предприятиям Ленинграда это период с 15 сентября.

Ольга Писпанен: То есть должны были уничтожить все корабли?

Никита Ломагин: Естественно. Вы, может быть, знаете, что в переписке Черчилля и Сталина (в архиве в Кембридже я обнаружил эти документы), Черчилль обращался к Сталину с просьбой, в случае вынужденного оставления города, затопить корабли, предлагая после победы компенсацию. Сталин, естественно, отказался от подобного предложения. Но, тем не менее, проблема, безусловно, была и она была очень актуальна. Проблема Ленинграда в целом и защита Ленинграда, продолжение борьбы - эта проблема не локального, а международного масштаба.

Так вот до момента, пока этот план стал разрабатываться, все-таки немцы потеряли здесь порядка 60 тысяч человек и армия была обескровлена, она потеряли треть унтер-офицерского состава, то есть ядра своих вооруженных сил, вермахта, которые позволяли до сих пор успешно решать многие задачи. Поэтому, конечно же, мы можем говорить о том, знало советское командование или не знало о планах немцев, почему 15 сентября, мы это знаем точно, Гитлер принял решение о том, что штурма Ленинграда не будет, а будет длительная осада. Стратегия борьбы за Ленинград с немецкой стороны изменилась. Тем не менее, уже после того, как это решение было принято, советское руководство принимает решение о подобного рода плане "Д".

То есть это вещи совершенно понятные в условиях войны, это не абсолютная эффективность разведки, мягко говоря, и немцы мало знали, что мы делаем. Но, тем не менее, само появление плана показывает трагизм борьбы и готовность идти до конца, понимая, что врагу, действительно, в условиях этой войны нельзя оставлять какие-либо серьезные материальные ресурсы с тем, чтобы его преимущество не стало еще более серьезным.

Ольга Писпанен: Давайте послушаем дозвонившегося. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Тактика и стратегия - это, конечно, хорошо. Но, изучая Льва Толстого "Войну и мир", а также возвращаясь в христианство, в историю религии, где указано, что мы были сатанистами, отреклись от бога, мы обязаны были пройти наказание войной, а питерцы наказаны блокадой за изгнание имени святого с названия города.

Что есть блокада для так называемого Ленинграда во время войны? И вообще, что есть война для людей, допустивших разгон учредительного собрания, а самое главное - допустивших снятие с города имени святого Петра, с переименованием его на имя преступника и террориста, уничтожившего миллионы людей. Даже не имя это было, а бандитская кликуха, которой люди осквернили себя, свой город, всю свою жизнь. Если война и блокада - это боль, голод, унижения, смерть, то это одно. А если это наказание божье, очищение, спасение, то это совсем другое.

Никита Ломагин: Мне достаточно сложно комментировать сказанное, поскольку я занимался этой темой изначально как немецкой пропагандой в период битвы за Ленинград. Так вот большинство немецких листовок и газет, которые они распространяли среди войск и населения, как раз говорили о том, что таким образом они объясняли свои преступным методы ведения войны, что блокада - это наказание божье за грехи большевиков. Это было. Но я понимаю, что слушатель не это имел в виду. Но, как мы можем обвинять тех детей, женщин, стариков, которые на самом деле никакого отношения к тому, о чем говорит слушатель, не имели. На самом деле блокада дала очень многое для переосмысления, безусловно.

Если мы посмотрим на какую-то начальную точку, что думали ленинградцы о власти, о собственном государстве, о внутренней и внешней политике, думаю, была вот эта гетерогенность настроений, ожиданий. Тем не менее, была вера в то, что мы готовы к войне, что власть может защитить. Вот эти патерналистские ожидания были чрезвычайно высокими. И блокада, конечно же, это развенчание всех представлений.

Ольга Писпанен: Никита, что-то удалось привести в исполнение, из плана "Д" какой-то объект был разрушен?

Никита Ломагин: Нет, по Ленинграду, к счастью, ситуация сложилась таким образом, как я уже говорил, стратегия борьбы за город немецким командованием, высшим немецким руководством была изменена и потребности в приведении в исполнение какой-либо части плана не было. На самом деле этот план просуществовал до февраля 1944 года. В середине февраля 1944 года начальник управления Купаткин издал приказ, согласно которому все материалы из районных отделов НКВД Ленинграда и райкомов партии должны были быть переданы или уничтожены. Таким образом, то, что мы опубликовали, это не все, естественно, что было сделано и нашло свое отражение в документах, а лишь небольшая толика. Это основные документы, которые регламентировали порядок работы по подготовке предприятий и учреждений города к выведению из строя. Это материалы обследования бригадой НКВД, центрального аппарата по 34 крупнейшим предприятиям города и докладные записки начальников районных отделов Ленинграда по состоянию готовности к приведению в исполнение этого плана на конец сентября. Это первый том.

На самом деле мы собираемся опубликовать еще как минимум один том, посвященный плану "Д", с тем, чтобы показать, каким образом этот план изменялся в 1942-1943 годах, вплоть до снятия блокады. Поскольку, как вы понимаете, была и внутренняя миграция предприятий, люди уезжали, эвакуация была.

Ольга Писпанен: Учитывался какой-то человеческий фактор? Очень сознательно, очень патриотически настроены были ленинградцы в то время. Постоянно ловили каких-то диверсантов. Могли бы ведь люди помешать простые жители, увидев, что пытаются уничтожить какой-то промышленный объект. Всем вместе скрутить диверсанта, так называемого.

Никита Ломагин: На самом деле, конечно, человеческий фактор и сложно и легко учитывать. Но то, что делалось, то, что власть предполагала было среди тех вопросов, которые Меркулов задавал начальникам райотделов, имея в виду степень готовности на вверенной им территории, наличие или отсутствие какого-либо знания обычных людей, не посвященных в этот план. Говорилось о необходимости принятия всех необходимых мер по линии агентурно-оперативной работы, вербовке соответствующей с тем, чтобы воспрепятствовать в случае необходимости любому противодействию. На самом деле, мне кажется, это более серьезный вопрос вот этот план. Те отчеты и те документы, которые мы опубликовали, свидетельствуют о разном подходе к возможности, к необходимости порядку проведения этих мероприятий со стороны директоров предприятий, которые выросли, превратились в крупных производственников, красных директоров, как мы сейчас их называем, которые сделали карьеру, которые изменили свой социальный статус за те 10-15 лет, в течение которых проводилась ускоренная индустриализация. Естественно, руководителям этих предприятий чрезвычайно больно было знать...

Ольга Писпанен: Приводить в исполнение.

Никита Ломагин: Никто ничего не приводил в исполнение.

Ольга Писпанен: Но потенциально-то была угроза.

Никита Ломагин: Да, потенциально.

Ольга Писпанен: То есть разрушить свое детище.

Никита Ломагин: Например, завод "Большевик". Директор этого завода докладывал Меркулову, что у него есть свой план. Тот план, который мы предложили он состоит в том-то и в том-то, а директор предприятия говорит, что у него есть свой план. Он будет его отстаивать. Вот эти коллизии, вот эти трения между руководителями предприятий и сотрудниками управления или райотделов были. Они показывают разницу задач и разные подходы к этим вопросам.

То, что касается обычных людей, Станислав Константинович Бернев в своем интервью вашему корреспонденту отметил, что везде, во всех практически нормативных документах, которые нам удалось выявить, обращалось внимание на необходимость выведения людей с предприятия под любыми предлогами (электричество отключили, воздушная тревога и так далее) с тем, чтобы они в меньшей степени пострадали. Естественно, понимали, что потерь при проведении подобного рода мероприятий не избежать, но на самом деле человеческий фактор учитывался. Но представьте себе ситуацию, когда мы недавно наблюдали за развитием отключения электроэнергетики в Москве. Произошло что-то. Москва погрузилась во мрак. В Ленинграде по этому плану - выведению из строя - подлежало порядка 350 предприятий, в том числе предприятия "Ленэнерго", предприятия водоканала. Должна быть очень высокая степень координации усилий. О том, что эта координация отсутствует опять же говорится во всех этих документах. Есть локальные предприятия, а есть системообразующие предприятия, без которых эти предприятия существовать не могут. Это предприятия системы электроснабжения, водообеспечения и так далее. Необходима была координация с армией, поскольку были некие объекты, которыми пользовались и те и другие.

Это чрезвычайно сложный план. Его сложно было осуществить. Кроме того, еще один чрезвычайно важный момент. Острота ситуации под Ленинградом заставляла руководство города, военный совет Ленинградского фронта в известной степени делать выбор куда направлять те ограниченные ресурсы, скудные ресурсы, которых не хватало (боеприпасов, взрывчатки) на фронте. Если мы посмотрим материалы, которые мы опубликовали, то практически в каждом районе минимум на половине предприятий не хватало взрывчатых веществ, или исполнители не были проинструктированы. Вывод, который можно сделать, что по большому счету за исключением отдельных предприятий, этот план, если бы его необходимо было осуществлять, он не был бы в полной мере реализован. Конечно, две трети предприятий предполагалось выводить не путем взрыва, а путем механического повреждения основных узлов и агрегатов. Поэтому говорить о том, что весь город взлетел на воздух это ерунда.

Ольга Писпанен: Никита, вы уже много лет работаете в архивах. Вас шокируют те данные, которые вы там видите? Понятно, что как историк вы должны абстрагироваться от этого, но чисто по-человечески?

Никита Ломагин: Безусловно, но надо иметь в виду одно важно обстоятельство, когда вы сталкиваетесь с документом личного происхождения, с дневником, с конкретной судьбой, естественно знакомитесь с этим документом, читаете, сопереживаете. Это воспринимается, как и личная трагедия. Очень сложно читать. Смерть одного человека - это трагедия, а смерть сотен тысяч - это статистика. Дневников, писем личных в Ленинграде в конце декабря в начале января было много. Люди писали письма-прощания, письма-завещания, где они говорили о том, что, по всей видимости, это последнее письмо. Такие письма читать безучастно никто не может. Задача историка не только быть летописцем, но и передать эмоции, потому что без эмоционального восприятия, без способности историка быть посредником между тем, что случилось, ты не дойдешь до слушателя, до своего читателя, да, и сам не поймешь степень и значимость той или иной проблемы.

Я помню своих коллег-историков, которые брали в рамках проекта интервью у ленинградцев, переживших блокаду. Каждое из этих интервью, которое продолжалось по 5-6 часов, это тяжелое испытание, несмотря на то, что мы живем в совершенно других условиях. Но то, что говорили люди о тех страданиях, которые им пришлось пережить, это в эмоциональном отношении очень сложная и тяжелая работа, но она нужна, чтобы мы не забыли, чтобы мы не стали циниками сегодня, чтобы за некими общими фразами, рассуждениями забыть тех людей, благодаря которым мы с вами имеем возможность сидеть в этой студии и говорить.

Ольга Писпанен: Давайте послушаем дозвонившегося.

Слушатель: Вы говорите о том, что пережили ленинградцы. Да, это трагедия. Но еще большая трагедия, когда фашисты развязывали войну против коммунистов, а господа типа Черчилля говорили о том, что пусть они воюют, не надо союз заключать против Германии. Пусть они друг друга истощают, а мы потом придем. До тех пор Гитлер не напал на Англию, Англия не вступила в союз с Советским Союзом. Почему?

Никита Ломагин: Тут есть некое смешение двух вещей. На самом деле Англия вступила в войну после нападения Германии на Польшу, то есть раньше, нежели мы, нежели Германия напала на Советский Союз. Поэтому Англия находилась в состоянии войны С Германией. Отношение английского руководства, в частности Черчилля к Советскому Союзу, который с Германией находился в тех условиях, которые определялись пактом Молотова-Риббентропа, не могло не вызывать известного раздражения в Англии. А вот изречение о том, что "пусть они воюют, а мы посмотрим", оно не Черчиллю принадлежит, а Труману, тогда еще будущему президенту США. Когда началась война, независимо от тех политических антипатий, которые были естественным образом у Черчилля в отношении к советской власти, советской системы, он сразу же заявил о своей поддержке Советского Союза. Политически Англия выиграла оттого, что Германия напала на Советский Союз. Это означало войну на два фронта и снижение возможного бремени для англичан. Поэтому вскоре был заключен союз, договор был подписан между СССР и Англией в 1942 году.

Ольга Писпанен: Но это незасекреченные сведения.

Никита Ломагин: Нет, конечно. Но есть масса предположений о том, почему это все началось, кто нам помогал, какая роль Советского Союза в войне. Это до сих пор предмет исторических исследований. До конца эти вопросы еще не изучены. Но в общей постановке я согласен со слушателем, наверное, можно говорить о том - все ли союзники сделали, в полной ли мере они выполняли свою обязательства? Но на момент нападения Германии на Советский Союз Англия поддержала нас. Впоследствии тоже самое сделала Америка, несмотря на жесточайшее сопротивление части политических кругов США.

Ольга Писпанен: Много ли еще работы? Много ли еще придется просидеть в архиве, открыть глаза миру, желающему узнать, что действительно происходило здесь?

Никита Ломагин: Мы собираемся опубликовать еще один том, где будут планы по отдельным предприятиям, где будет дан достаточно подробный алфавитный указатель тех, кто в этом плане участвовал. Это более справочного характера информация.

Ольга Писпанен: Это личностно может кого-то задеть?

Никита Ломагин: Я не думаю.

Ольга Писпанен: Обычно какие-то люди боятся раскрытия архива.

Никита Ломагин: Есть совершенно нормальные ограничения - это закон Российской Федерации. Все, что можно опубликовать, мы опубликуем.

А если говорить в целом о проекте "Архив Большого дома", то мы в прошлом году определили свои задачи, что мы собираемся сделать. Мы готовим первый том 4-томного проекта по операции "Бывшие люди". Это операция, которая началась в марте 1935 года после убийства Кирова. Она являлась одним из следствий того, что произошло 1 декабря 1934 года и положило, по мнению многих историков, начало большому террору. Это чрезвычайно важная операция. Масса мифов есть в какой степени она повлияла на дальнейшую провинциализацию города. Все перипетии событий будут отражены в этом томе. Дальше материалы по политическому контролю накануне войны, с чем Советский Союз и система органов госбезопасности пришли к войне. Дальше сама война. Что делали органы госбезопасности во время войны? Помимо тех репрессивных функций, о которых так много уже говорят, надо говорить о том, что и разведка проводилась, и работа на оккупированной территории. Вот эта часть тоже будет представлена. Конечно же, мы постараемся перейти к послевоенному периоду, поскольку война чрезвычайно серьезно повлияла на развитие общества. Что было в результате войны? Каким образом общество изменилось? Планов много.

Ольга Писпанен: Работы не початый край. Большой спасибо.