Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Кто лучше сохранит и приумножит лес – государство или частный собственник?


Программу ведет Эдуард Коридоров. В программе принимает участие Василий Ивлев, сотрудник Института экономики Уральского отделения Российской Академии наук.

Эдуард Коридоров: Сегодня наш разговор о лесе. На днях лесопромышленники России объявили о своем желании создать конфедерацию. Такая конфедерация может быть создана осенью.

Между тем, заинтересованная общественность продолжает обсуждать проект Лесного кодекса, принятого Государственной Думой в первом чтении. Этот законопроект встретил весьма жесткую критику в научных и экологических кругах.

Сегодня гость нашей студии - потомственный лесовод, ученый, сотрудник Института экономики Уральского отделения РАН Василий Ивлев.

А нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: кто лучше сохранит и приумножит лес – государство или частный собственник?

Доброе утро, Василий Алексеевич.

Василий Ивлев: Доброе утро.

Эдуард Коридоров: Мы говорим о Лесном кодексе, и он, действительно, жестко критикуется большей частью экологов. Например, «Greenpeace» заявила о том, что этот законопроект коррупционен. И президент России достаточно жесткое заключение высказал и передал в Государственную Думу.

Какова ваша позиция? Как вы оцениваете проект Лесного кодекса, который принят Государственной Думой в первом чтении?

Василий Ивлев: Моя позиция в этом вопросе совпадает с позицией президента нашей страны и «Greenpeace». И я должен подчеркнуть, что в настоящее время особое внимание нужно обратить при доработке Лесного кодекса на экологические функции лесов. В проекте об этом сказано тезисно, практически в виде пожеланий. А сегодня то время, когда экологические функции лесов должны быть действенными в отношении стабилизации климата на планете Земля и быть главными помощниками в деле регуляции биосферы на Земле.

Эдуард Коридоров: Ну, никто, наверное, не будет с этим спорить. Однако должен же быть какой-то баланс между требованиями экологическими и интересами рынка, теми, кто хозяйствует в лесу.

Василий Ивлев: Совершенно вы, уважаемый Эдуард, правы. В настоящее время в связи с тем, что мы находимся в рынке, доходность лесов – функция главная в условиях рынка, и с этим никто не спорит.

Эдуард Коридоров: С этим жизнь спорит. Вот я смотрю некоторую статистику, по итогам прошлого года доля убыточных предприятий в лесопромышленном комплексе России составила более 53 процентов, по некоторым данным, а доля убыточных леспромхозов – около 65 процентов. Совершенно явно, нужно поднимать лесное хозяйство, если верить этим цифрам.

Василий Ивлев: Вы правы. И я в этом вопросе имеют тоже собственную позицию.

Эдуард Коридоров: Будьте добры, познакомьте нас с ней.

Василий Ивлев: Позиция моя здесь заключается в следующем. В условиях постсоциалистического периода, когда лес практически был бесплатен, и в целом природные ресурсы у нас в стране были бесплатны, и фактор природной ренты практически не учитывался в хозяйственной политике социалистического периода, мы тем самым внесли расхолаживание в производственную деятельность бывших леспромхозов того периода.

Эдуард Коридоров: Вот скажите, сейчас леса фактически чьи? Кто там хозяйствует сейчас в лесах у нас?

Василий Ивлев: В настоящее время согласно действующему Лесному кодексу...

Эдуард Коридоров: Нет, не согласно действующему Лесному кодексу, а вот фактически.

Василий Ивлев: Фактически, отвечаю. В настоящее время однозначный хозяин в стране, в нашей любимой России – государство.

Эдуард Коридоров: А государство в лесах кем или чем представлено?

Василий Ивлев: Вопрос очень понятен. В настоящее время государство уполномочило специальный государственный орган в лице Министерства природных ресурсов Российской Федерации.

Эдуард Коридоров: Но министерство само же на угодьях, на делянках не присутствует.

Василий Ивлев: Совершенно правильно. На угодьях, на делянках от государства сейчас никто не стал присутствовать. Создалась просто противоречивая функция.

Эдуард Коридоров: А что такое сейчас леспромхоз? Это частное предприятие или государственное?

Василий Ивлев: Это частное предприятие на сто процентов – бывший леспромхоз. Почему? Согласно указу президента свыше 80 процентов бывших леспромхозов приватизированы. И в настоящее время все они являются частными предприятиями.

Эдуард Коридоров: А что же так плохо у них идут дела, у леспромхозов? Почему они в убытках находятся?

Василий Ивлев: Ответ также очень однозначный. С моих позиций, вот в чем трагизм этого вопроса. Те технологии, а они были ресурсоемкими, они направлены были на главный фактор – на увеличение валового продукта, то есть заготовка, вывозка – вот главные были показатели в тот период. И никто не ставил главные показали, которые в условиях рынка являются определяющими – прибыль, увеличение хозяйственности на производстве. И условия иррационализма социалистического периода привели к краху бывших леспромхозов.

Эдуард Коридоров: Вот насчет прибыли. Не так давно губернатор Вологодской области выступил с довольно резкими заявлениями, которые отражают суть хозяйствования в наших лесах. И вот он признался в том, что на Вологодщине за год незаконно вырубают до 2 миллионов кубометров леса. И губернатор заявил о том, что прибыль делят чемоданами прямо на железнодорожных станциях. Значит, есть она, эта прибыль.

Василий Ивлев: Я согласен с мнением губернатора, тем более, он грамотный и хозяйственник, и менеджер, и глубоко знает проблемы лесопромышленного комплекса.

Эдуард Коридоров: Кстати, а вот в Архангельской области, где сосредоточено 20 процентов лесных ресурсов России, легально осваивают лишь 8 из 28 миллионов кубометров леса, есть такие данные.

Василий Ивлев: Тоже объективные данные.

Эдуард Коридоров: Просто, может быть, дело-то в том, что рынок как-то до лесов не добрался? Такое впечатление, когда читаешь все это, что бал правит-то, собственно говоря, криминал.

Василий Ивлев: Ну, совершенно я солидарен с этими фактами. Это вопиющая бесхозяйственность, где действительно, и особенно в лесопромышленном комплексе, балом правит преступный мир. И к великому сожалению, Министерство природных ресурсов, зная это прекрасно, не принимает никаких мер по защите нашего зеленого друга, в проекте Лесного кодекса об этих моментах практически так же не закладывается никаких законодательных функций.

Эдуард Коридоров: Но все-то, наверное, не заложишь. Тем более, борьба с криминалом – это задача правоохранительных органов, вообще говоря.

А вот если бы сейчас рядом с нами сидел руководитель Рослесхоза господин Рощупкин, он бы, наверное, рассказал нам, что уже сейчас Рослесхоз организует космический мониторинг лесов, проверены некоторые регионы из космоса. Какой-то аппарат летает и как бы фиксирует ситуацию: что, где и кто рубит. Законно или не законно – это уже потом на Земле оценивают. И господин Рощупкин заявил недавно о том, что 100 процентов лесных угодий России будут подвергнуты в ближайшем будущем вот такому космическому мониторингу. Что-то ведь делается в этом направлении.

Василий Ивлев: Господин Валерий Рощупкин действительно доложил о том, что в настоящее время применяются очень серьезно в лесном комплексе элементы ГИС-технологий. Но еще во времена Петра I, Петра Великого, как мы его из истории знаем, он очень в своей деятельности опирался на лесных стражей. И вот господин Рощупкин историю лесного хозяйства или не знает, или не хочет ее знать.

Эдуард Коридоров: А что вы имеете в виду? Наверное, вы имеете в виду постволовую проверку наших лесов?

Василий Ивлев: Я имею в виду, что ни в коем случае нельзя быть только романтиком и летать на небесах.

Эдуард Коридоров: Летать в космосе.

Василий Ивлев: Да.

Эдуард Коридоров: А что делают на Земле?

Василий Ивлев: Вот на этой неделе я побывал у своего ученика, который является лесничим Решетского лесничества Верх-Исетского лесхоза. Это наша территория, где мы с вами, по сути дела, сейчас работаем в эфире.

Эдуард Коридоров: Это в Свердловской области, рядом с Екатеринбургом.

Василий Ивлев: Это между Екатеринбургом и Первоуральском. 22 километра по Московскому тракту.

И со слезами на глазах Саша Месянцев мне сказал: «Василий Алексеевич, вы нас учили правильно хозяйствовать в лесу. А как я могу хозяйствовать, когда в моем лесничестве осталось всего два сотрудника – я и помощник лесничего?!».

Убрали главного деятеля в лесу – это лесника. В переводе на наш с вами крылатый русский язык – это сторож в лесу. Так почему Рощупкин об этом не думает?! Именно найти настоящего хозяина в лесу в лице стража лесного, то есть лесника. Тем более, я сын лесника. Я прекрасно знаю, какую роль в жизни должен играть лесник.

Эдуард Коридоров: Итак, до чего мы с вами договорились в первой части нашего разговора. Экономические механизмы в лесу толком не работают. Так?

Василий Ивлев: Можно, к сожалению, с этим согласиться. Ибо рыночный механизм в лесных отношениях работает чрезвычайно слабо.

Эдуард Коридоров: Экологические требования, по сути, сейчас тоже некому соблюдать, некому следить за тем, чтобы экология лесов не нарушалась. Так?

Василий Ивлев: По сути дела, лес в настоящее время, оказывается, дитя нужды. Почему? Потому что техногенный фактор задавил практически наши великолепные леса, особенно на Урале.

Эдуард Коридоров: И при этом вы утверждаете, что новый Лесной кодекс, предложенный Минэкономразвития, не учитывает фактически все эти трудности?

Василий Ивлев: Совершенно верно.

Эдуард Коридоров: И я хотел бы напомнить, что на территории Уральского федерального округа находится около 10 процентов всего лесного фонда России. Сегодня большая часть лесной территории страдает от действий человека. И для полного восстановления, например, после пожаров и браконьерской вырубки лесам требуется 100-150 лет. Не смотря на это, темпы незаконной вырубки сохраняются. С подробностями екатеринбургский корреспондент Радио Свобода Павел Константиновский.

Павел Константиновский: В начале июня прокуратура Тюменской области возбудила уголовное дело по факту незаконной рубки леса в уникальном государственном заказнике «Стершинный». Бригады Правдинской нефтегазоразведочной экспедиции прошлой зимой самовольно вырубили участок леса на территории заказника и установили разведочную буровую установку. Ущерб от действий экспедиции, по оценке прокуратуры, составляет около 4 миллионов рублей. Тем временем Шалинский районный суд вынес приговор - год условно и штраф 500 000 рублей - жителю района Тимуру Сарафанову, который обвинялся в незаконной вырубке деревьев. В марте прошлого года он спилил в общей сложности около 355 кубометров деревьев различных пород. По словам начальника пресс-службы прокуратуры Уральского федерального округа Дмитрия Серебренникова, Челябинская область также не стала исключением.

Дмитрий Серебренников: Там располагается известный по всей России памятник природы. Вот выявлены были предприниматели, которые осуществляли такого рода деятельность, скажем так, из собственных соображений, не понятно, чем руководствуясь, вырубали деревья, тем самым нанося ущерб природе. Ну, прекрасно себе представляете, сколько труда стоит, чтобы вырастить хотя бы одно дерево. Тем более, в таких особо охраняемых природных зонах, как правило, растения и животный мир носят уникальный характер.

Павел Константиновский: Такие браконьерские вырубки составляют более 80 процентов всех лесонарушений. Количество уголовных дел, возбуждаемых по этим фактам, растет с каждым годом.

Дмитрий Серебренников: За пять месяцев текущего года в целом по Уральскому федеральному округу выявлено свыше 3,5 тысяч нарушений законов в сфере охраны природы, включая, разумеется, нарушения, которые допущены в сфере лесного хозяйства. Уголовных дел по правонарушениям в сфере охраны природы в текущем году возбуждено 137.

Павел Константиновский: Вместе с тем, без работы остаются и без того немногочисленные свердловские егеря, которые могли бы контролировать и вовремя пресекать незаконную вырубку. В процессе реорганизации охотоуправления с 1 июня формально уволены 112 человек. В новую организацию попадут далеко не все. Требования для кандидатов: возраст не старше 60 лет и высшее образование. Те 22 человека, заявления которых уже приняли, вряд ли смогут обеспечить контроль, как над вырубкой, так и над пожаробезопасностью. Кстати, наибольший ущерб лесу наносят именно пожары. Только в прошлом году он составил более 18 миллиардов рублей. Огонь уничтожил более 140 тысяч гектаров.

Эдуард Коридоров: Вот мы только что, Василий Алексеевич, слушали о том, как вырубаются леса у нас на Урале, да и видим, что это повсеместное явление, на всей территории России это происходит, судя по всему.

И я хотел бы еще сказать, что, по некоторым данным, 30 процентов круглого леса покидают Россию, минуя таможни, без пошлин, и направляются в страны практически всего зарубежья, по всему миру расходятся, где из нашего леса успешно делают мебель, бумагу и так далее, которые затем возвращаются к нам с огромной, с большой наценкой. И есть еще другие данные, которые гласят о том, что за 10 лет присутствие российской лесной промышленности на внешних рынках снизилось с 20 процентов до 2-х. Налицо полный упадок.

Скажите, пожалуйста, кроме незаконных вырубок, какие экологические проблемы вообще, в принципе, еще существуют, вопиют, скажем так?

Василий Ивлев: Я считаю, что главный-то экологический фактор на сегодня для устойчивости наших лесов, он не затронут пока в нашей беседе.

Эдуард Коридоров: Давайте тогда затронем. Надо заполнить этот пробел.

Василий Ивлев: Данным фактором является, с точки зрения научной терминологии, техногенный фактор. Что под этим необходимо подразумевать. Это влияние загрязнения природной среды, в том числе и лесов, за счет промышленности и разных транспортных систем.

Эдуард Коридоров: А почему вы считаете этот фактор главным? Неужели вред от него больше, чем от вырубок?

Василий Ивлев: Совершенно верно. От вырубок лес, в любом случае, может восстановиться, так как это возобновляемый ресурс. А вот от нарушения именно за счет загрязнения идет деградация лесов, то есть уничтожение всего биогеоценоза, и результат – это лунный грунт.

Эдуард Коридоров: Вот Свердловская область, Урал – это большой промышленный регион. Как с точки зрения техногенного загрязнения обстоит дело в наших уральских лесах?

Василий Ивлев: Согласно районированию, а я под этим подразумеваю экологическое районирование, территория Свердловской, Челябинской областей по нашему федеральному округу являются наиболее депрессивными территориями. И именно вы хорошо знаете, что это сегодня самая промышленная территория нашего Уральского федерального округа.

Эдуард Коридоров: Ну, сколько леса пострадало?

Василий Ивлев: Практически загрязнение вышеназванных областей стопроцентное за счет техногенного фактора.

Эдуард Коридоров: То есть что, в лес ходить опасно?

Василий Ивлев: В лес ходить опасно. И, кроме того, лесу необходима будет экономическая помощь со стороны этих загрязнителей. То есть необходим экономический механизм, а в новом проекте Лесного кодекса об этом ни слова нет, к великому сожалению...

Эдуард Коридоров: А что, сейчас предприятия, которые загрязняют окружающую среду, не платят за...

Василий Ивлев: Практически руки моют, улыбаются, и никакие экономические механизмы в этом деле не задействованы.

Эдуард Коридоров: То есть они загрязняют - и спокойно продолжают жить дальше, а лес остается брошенным на произвол судьбы?

Василий Ивлев: Если с этой точки рассматривать лес, то это действительно так и есть на самом деле. Имеется у нас механизм, он называется «плата за загрязнение, за выбросы, сбросы и за отходы производства», и собираются они в специальный Экологический фонд. Этот механизм отлажен, он на сегодня работает. Я не скажу, хорошо или плохо он работает. Он требует дальнейшей доработки, так выразимся.

Эдуард Коридоров: Хорошо. Давайте послушаем звонок. Доброе утро.

Слушатель: Здравствуйте. Владимир из Москвы. Меня несколько удивляет, как вы легко отмахнулись от практики социалистического периода, когда государство стояло на страже лесов. Ведь тогда лесник, вы же помните, вы же человек, я чувствую, не очень молодой, вы же должны знать, каким лесник пользовался авторитетом и среди населения, как боялись, не дай Бог попасться ему на какой-то контроль, если вы нарушаете правила пользования лесом. И сейчас, наоборот, лесник всех боится. Он не имеет никаких прав в лесу. Я же помню, мы один раз в «Селижаровском плесе», в заповеднике, остановились ночью. К нам в 12 часов ночи пришел лесник проконтролировать, что мы делаем. А потом еще в 5 часов утра из трех человек бригада контрольная. А сейчас у нас в деревне Жуково под Москвой приехала какая-то бригада, оборудованная техникой, хищнически вырубила лес, и никто даже не смог ничего возразить. Поэтому мне кажется, только государство может стоять на страже наших лесных богатств. Спасибо.

Эдуард Коридоров: Спасибо вам.

Ну, я хотел бы напомнить, что как раз мой собеседник – Василий Алексеевич Ивлев – несколькими минутами раньше с большой болью говорил о том, что лесник, к сожалению, ушел из наших лесов, и не по своей воле он это сделал.

Я так понимаю, Василий Алексеевич, что вы обеими руками за то, чтобы он туда вернулся, да?

Василий Ивлев: Да, и не только обеими руками, но и сердцем.

Эдуард Коридоров: Понятно.

Василий Алексеевич, как же так получилось, что откуда ни возьмись появился проект Лесного кодекса, о котором с удивлением и с чувством определенного возмущения узнали лесоводы, экологи, ученые, как будто из ничего этот проект появился? Кто его вообще разработал? Почему он так неожиданно для широкой лесной общественности появился на свет?

Василий Ивлев: Необходимо ответить на этот вопрос следующим образом. Уже в течение свыше четырех лет идет очень интенсивная работа над новым проектом Лесного кодекса. И на моей памяти это уже шестой вариант Лесного кодекса. И к великому сожалению, данный вариант действительно был заказан, и, на мой взгляд, заказан толстосумами. И противоречивость этого проекта...

Эдуард Коридоров: «Толстосумы» - это не конкретное слово. Кого вы подразумеваете? Кому выгоден этот вариант?

Василий Ивлев: Я отвечаю со своей точки зрения, как мне подсказывает моя совесть, что он выгоден тем, у кого скопились огромные деньги. А к ним я отношу – это нефтегазовое лобби...

Эдуард Коридоров: А какой интерес у нефтегазового лобби в лесах?

Василий Ивлев: Очень просто. У нас тысячи километров по землям лесного фонда идут нефте- и газопроводы. И с учетом того, что в настоящее время многие месторождения уже иссякли... а я напомню из экономики природопользования, что нефть и газ – невозобновляемые ресурсы, а леса, имея биологическую функцию, - возобновляемые ресурсы.

Эдуард Коридоров: Значит, чего же добивается это самое нефтегазовое лобби?

Василий Ивлев: Они добиваются следующего. В перспективе развести крупный бизнес на основе лесного рынка. Что заложено в новом проекте...

Эдуард Коридоров: То есть, если сказать по-русски, вырубить леса вдоль нефте- и газопроводов?

Василий Ивлев: Ну, это утрированно, но в какой-то степени вы правы. Вдоль коммуникаций в настоящее время создана инфраструктура, дороги, имеются пути примыкания к железнодорожным путям...

Эдуард Коридоров: Может быть, это, вообще говоря, неплохо? Ну, займутся люди, будут осуществлять законные вырубки, на законных основаниях. Пусть рядом с нефтепроводами эти вырубки пройдут.

Василий Ивлев: Вот здесь-то и трагизм нового проекта Лесного кодекса. Мы ведь с вами, уважаемый Эдуард, начинали с того, что надо поднять в проекте экологические функции на первое место. А здесь просматриваются на первое место сырьевые функции, что противоречит духу сегодняшнего времени.

Эдуард Коридоров: Об этом можно спорить, по крайней мере. Дух сегодняшнего времени: давайте рассматривать как товар то, другое, в том числе и лес. Почему бы нет? Тем более, что исторически, по крайней мере последние десятилетия, лес был и остается товаром.

Василий Ивлев: Это правильно. Но лес, наряду с этим, уникальный ресурс биосферы. И с учетом техногенного фактора, с учетом загрязнения природной среды, с резким изменением климата на планете Земля именно лес, как природный ресурс, как часть биосферы в целом на планете Земля, и должен выступать стабилизатором климата. И мы не случайно записали в Киотское соглашение...

Эдуард Коридоров: Экологическая функция и значимость лесов, она не вызывает сомнений. Но, с другой стороны, ведь наивно рассчитывать, что лес не будут рубить, что Россия не будет торговать лесом. Это же невозможно.

Василий Ивлев: Правильно. Лесом надо торговать и надо развивать рынок леса, и вернуть себе те потерянные позиции. Я стопроцентно поддерживаю это. Но на основе закона.

Эдуард Коридоров: Василий Алексеевич, вот что может помочь как-то соединить экологические нужды с экономической целесообразностью? Какие экономические механизмы существуют для того, чтобы и оперировать с лесом, как с товаром, и попытаться сохранить его как экосистему?

Василий Ивлев: С точки зрения леса, как товар сырьевой, он отлажен в нашей системе. И здесь необходимо добиться соблюдения законов. И убрать коррупцию в лесной отрасли, если можно этим термином сказать. А вот экологическая функция и механизм экономический в этой части практически не проработан, и ни одной статьей не записан...

Эдуард Коридоров: Каким он может быть?

Василий Ивлев: Он может быть очень простым. Необходимо вводить специальные «зеленые» платежи. Что я под этим подразумеваю.

Эдуард Коридоров: «Зеленые» - в долларах, наверное.

Василий Ивлев: В какой-то степени, да. Я подразумеваю, что надо вернуть давно разработанный механизм, который получил название крылатое, в честь одного ученого – налоги Пигу, которые и были введены у нас в свое время на Земле в связи с тем, что даже в тот период заметили, что лес очень сильно зависит от человека.

Эдуард Коридоров: Их смысл, насколько я могу судить, как раз в том и состоит, что если конкретное предприятие загрязняет конкретную территорию, то берутся налоги, которые целевым образом используются для восстановления этой территории.

Василий Ивлев: Совершенно правильно. Да, очень легко отработать этот экономический механизм следующим образом. Те экологические платежи, которые, я уже говорил, существуют, необходимо конкретно часть их направить на восстановление лесов.

Эдуард Коридоров: Давайте на этом завершим нашу беседу. По крайней мере, одно совершенно конкретное предложение, которое Государственная Дума России может принять в качестве поправки к Лесному кодексу, который все равно будет рассматриваться и во втором, и в третьем чтении.

Кстати, Василий Алексеевич – да или нет, пройдет этот вариант Лесного кодекса, проголосует за него Госдума?

Василий Ивлев: Я думаю, восторжествует разум. И тем более, президент совершенно принципиально в этом направлении уже дал свое заключение.

Эдуард Коридоров: Вы считаете, что депутаты скажут «нет» в результате?

Василий Ивлев: Я думаю, благоразумие победит!

XS
SM
MD
LG