Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Конфликты между врачами и пациентами


Программу ведет Эдуард Коридоров. В программе принимают участие - Владимир Калашников, заместитель директора Медицинского Центра «Бонум», и Светлана Швыдченко, пациентка (истец).

Эдуард Коридоров: Врачи и пациенты бывают не только союзниками в борьбе с болезнями, но и противниками, например, в том случае, если пациент не доволен результатами лечения. Один из таких конфликтов длился в Екатеринбурге несколько лет и не так давно завершился в зале суда победой пациентки, которая выдвинула претензии пластическому хирургу и клинике.

Мне очень приятно, что на приглашение поучаствовать в нашем сегодняшнем прямом эфире откликнулся и представитель ответчика в этом судебном процессе – это заместитель директора Медицинского Центра «Бонум» Владимир Калашников. И я надеюсь, что наша гостья, считающая себя пострадавшей, Светлана Швыдченко откликнется на мое предложение не повторять в нашей студии судебное заседание и все его перипетии, а поговорить, что называется, по большому счету, о том, что может дополнительно гарантировать безопасность пациента, защитить его.

А нашим радиослушателям мы предлагаем ответить на вопрос: как свести к минимуму конфликты между врачами и пациентами?

Светлана, давайте начнем с вас. Если можно коротко историю ваших злоключений: в чем проблема, в чем дело и почему все случилось, на ваш взгляд, именно так?

Светлана Швыдченко: Я так скажу, чтобы радиослушатели могли проникнуться данной ситуацией и понять. Как бы вы себя повели, если бы вы стали с лицом другого человека? Лицо этого человека вам неприятно, вы его не хотите. И вообще, все эмоции, когда вы видите в зеркале это лицо, они негативны. Попросту говоря, всю жизнь вы были Эсмеральдой – и вот вы стали Квазимодо. Ваша реакция?! Ваше поведение?! Как вы себя чувствуете?! Вот это самое основное.

И теперь в двух словах о сути конфликта. Обращаю ваше внимание на год. Я обратилась в 2002 году в клинику «Бонум» города Екатеринбурга к заведующему отделением пластической хирургии Леонову Александру Георгиевичу. Подчеркиваю, что не к какому-то рядовому хирургу, а к заведующему. Более того, к человеку, на дверях кабинета которого висит табличка с перечислением энного количества его заслуг. Я думаю, что любой человек, увидев это, как-то бы подумал, что все-таки он отдает себя в руки грамотному, знающему человеку, и возлагал бы на него в связи с этим какие-то надежды. Вот и я тоже шла с надеждами.

Эдуард Коридоров: Вы хотели каким-то образом поработать над своим лицом?

Светлана Швыдченко: Да. Каждая женщина хочет в любом возрасте, если она женщина и ухаживает за собой, быть красивой, выглядеть хорошо. Наступает пора возрастных изменений. Я до обращения в клинику «Бонум» выглядела прекрасно, моложе своих лет, но хотела убрать морщины вокруг глаз.

Эдуард Коридоров: Светлана, вы очень неплохо выглядите и сегодня.

Светлана Швыдченко: А это не заслуга клиники «Бонум». Это заслуга профессора Малахова, Ограчевой, Ястребова и других.

Эдуард Коридоров: Это кто такие?

Светлана Швыдченко: Это врачи города Санкт-Петербурга, которые меня, так скажем, взяли в свои добрые руки, сказали что делать, и вытащили из этой ситуации.

Эдуард Коридоров: То есть, если я правильно понимаю, после пластической операции вы остались чрезвычайно недовольны ее результатами...

Светлана Швыдченко: Не то слово!.. Вы пришли для корректировки мелких морщин – незначительная, в принципе, процедура, а вам завысили объем оперативного вмешательства, предоставили то, что совершенно не было необходимо на данный момент, исходя из вашего возраста и внешнего состояния, и предоставили услуги очень низкого качества.

Эдуард Коридоров: Вот эти фразы, которые вы как по написанному произносите, они в каких-то документах зафиксированы?

Светлана Швыдченко: Все подтверждено двумя заключениями судебно-медицинской экспертизы. Одна была проведена в 2003 году, вторая была проведена в момент судебного заседания в 2004 году по решению суда. Обе экспертизы – и до решения суда, когда я пыталась конфликт урегулировать мирным способом, и после решения суда – дополняют друг друга. Это был самый большой козырь в моем деле, к которому конкретно не была готова клиника «Бонум». Если бы она была готова к этому, она бы, конечно, немножко по-другому себя вела.

Самое страшное в этой ситуации... Я понимаю, каждый человек имеет право на ошибку. Но если ты врач в полном смысле этого слова, если тебе не безразличны нужды, какие-то проблемы пациента, ты останешься врачом до последнего. Если же тебе, в принципе, главное – заработать, и плевать на всех окружающих, а только преследовать свои личные, какие-то корыстные интересы, то, соответственно, тебе плевать и на человека. Поэтому, понимаете, ситуация здесь страшна именно тем, я хочу сказать, что клиника «Бонум» и конкретно уважаемый Александр Георгиевич Леонов, ведущий хирург данной клиники, пошли на открытый со мной конфликт. Они отказались мирным способом урегулировать эту проблему.

Эдуард Коридоров: Мирным способом – это что значит?

Светлана Швыдченко: Я неоднократно обращалась со своими жалобами и претензиями, просила, чтобы это каким-то образом устранили, помогли мне в процессе реабилитации – медикаментозно, если можно, хирургически, терапевтически, массажем – чем угодно, но помогли.

Эдуард Коридоров: Светлана, хорошо, состоялось судебное заседание, я так понимаю, вы выдвинули финансовые претензии к тем, кто вас, по вашему мнению, обидел. Вы получили деньги?

Светлана Швыдченко: Понимаете, когда начался суд, вопрос был не в деньгах, а вопрос был в принципе: если не остановить эту безнаказанность, она будет продолжаться дальше, дальше и дальше. От чего рождаются такие процессы? Потому что люди знают: их не накажут, у них круговая порука. Мы плохо разбираемся в медицине. Юристы недостаточно в этой области развиты и маленькая практика. И это закрытая тема. Поэтому люди, пользуясь своими связями, положением и так далее, прекрасно понимают, что они могут любого человека в корне задушить – и проблема не всплывет.

Вот я пошла в суд, чтобы эта проблема всплыла, чтобы этот факт открылся. И именно здесь я сейчас с этой целью – чтобы люди знали, что надо бороться за себя, за свое лицо. Бороться с наглостью, с хамством, ставить таких, как Александр Георгиевич Леонов, на свое место, чтобы врач не зарабатывал на нас, а помогал нам устранять наши проблемы.

Эдуард Коридоров: Светлана, еще раз, судебный процесс состоялся, я так понимаю, вы должны быть довольны его результатами. Вы удовлетворены результатами процесса?

Светлана Швыдченко: Нет.

Эдуард Коридоров: Чего вам не хватает для того, чтобы вы были удовлетворены?

Светлана Швыдченко: Я так скажу, ни один судебный процесс, ни одна материальная, так скажем, выплата – то, что я получила, не может компенсировать мне изуродованное лицо, изуродованную жизнь, перенесенные страдания, суицидальные мысли, потерю нервов, грубо говоря, стрессовую ситуацию.

Эдуард Коридоров: Светлана, если всем этим жить оставшуюся жизнь – этими эмоциями, этими переживаниями, мне кажется, ваша жизнь может превратиться в ад.

Светлана Швыдченко: Если бы я этим жила, я бы здесь не сидела. Я для этого и пошла в суд, хотя мне, как женщине, тоже было неприятно, чтобы около двух лет копались в моем лице, в моих проблемах, возбуждали то, что у меня внутри нагорело – это страшно, это тяжело. Более того, через какие унижения я прошла в самой клинике «Бонум» и на этом суде - не дай Бог, я так скажу. Я не злой человек, но я хочу, чтобы...

Эдуард Коридоров: Вы не хотите поставить точку в этом деле, в этих своих переживаниях и в этом, собственно говоря, конфликте?

Светлана Швыдченко: Точку можно поставить только тогда, когда врач за руку с клиентом идут и друг друга понимают, и врач помогает решить проблемы. Если врач от этого отходит, а ведущей его стезей становится хамство, так скажем, неоказание помощи, то в этой проблеме точку ставить нельзя. Когда врачи будут... вот взял ты клиента с первого момента, и вот ты, как мать свое дитя, веди до конца, пока ты, в конечном итоге, не сделаешь все возможное для реабилитации и восстановления данного человека и его внешнего вида.

Эдуард Коридоров: Давайте послушаем представителя Медицинского Центра. Владимир, что скажете относительно этой ситуации, этого конфликта?

Владимир Калашников: Относительно конкретного случая, который так красочно описала Светлана Кирилловна, я, наверное, комментировать не буду. Поскольку на сегодняшний день точка поставлена, я считаю, в этом конфликте решением суда. Решение не бесспорное. И вот те заключения экспертизы, на которые она ссылается, они являются тоже, наверное, так скажем, не бесспорными. Но выполнили все...

Эдуард Коридоров: И обжаловать не собираетесь?

Владимир Калашников: И обжаловать не собираемся. Поскольку мы считаем, что да, есть проблема, но проблема не конкретно в том, что с конкретным человеком случилась вот такая беда, проблема системна.

Вот Светлана Кирилловна подняла интересный, на мой взгляд, пласт этой проблемы, когда формируются взаимоотношения между доктором и пациентом. И чего от этих взаимоотношений ждет пациент, а чего ждет доктор? Ведь когда мы приходим в клинику, мы прежде всего видим перед собой доктора, которому, так скажем, готовы всецело доверять. И, естественно, мы ожидаем какого-то результата, который сформировался внутри нас, ожидание. А поскольку все-таки медицинская услуга – это не товар, который можно посмотреть заранее, который можно пощупать, убедиться в том, что это именно то, чего ты хочешь, а результат медицинской услуги никогда не бывает очевидным, то есть можно только приблизительно оценивать его последствия. А кроме того, коль ты отдаешь себя в руки врача, в руки хирурга, тем более пластического хирурга, то ты всегда должен учитывать то, что есть определенный риск того, что будет некая неудача И не потому, что хирург непрофессионален, или не потому, что он не хотел, и не желал, и пытался навредить, а потому что есть определенный процент, когда эти осложнения, они просто имеют место быть. Потому что это организм, это живые ткани, и как они прореагируют на то или иное вмешательство, не всегда очевидно с первого взгляда.

Эдуард Коридоров: Вообще говоря, давно и широко известно, что пластическая хирургия – это достаточно деликатная медицинская сфера, и очень много недовольных по всему миру среди пациентов пластических хирургов. Можно назвать массу известных имен на Западе и у нас. Вот последняя история с Оксаной Пушкиной произошла, которая...

Владимир Калашников: Ну, с Оксаной Пушкиной некий другой совершенно момент. Об этом можно будет, наверное, поговорить...

Светлана Швыдченко: Давайте не будем отходить в сторону. Я хочу дополнить конкретно по существу сказанного представителем клиники.

Владимир Калашников: Светлана Кирилловна, я вас не перебивал.

Светлана Швыдченко: Вы ведете монолог, а у нас здесь диалог. Поэтому давайте обратимся к диалогу.

Вы только что сказали, что врач не может гарантировать, что будет с лицом пациента. Извините, у нас есть закон, и не будем отходить от закона и заниматься творчеством.

Владимир Калашников: Именно об этом я как раз и хотел поговорить.

Светлана Швыдченко: Потому что если врач не может гарантировать результат, не берись, пожалуйста, за операцию.

Владимир Калашников: Светлана Кирилловна, если вы не перестанете, то диалога у нас не получится.

Эдуард Коридоров: Давайте будем оптимистами и надеяться на то, что диалог все-таки получится. Я думаю, что наш спор будет продуктивным, и мы поговорим, действительно, о том, как обеспечить права пациента и как защитить и другую сторону – врача. Потому что от широты возможностей и от точности в определении обязанностей обеих сторон, наверное, зависит и качество взаимоотношений между ними.

Страсти у нас в студии накаляются. Я предлагаю все-таки минут на 10 отвлечься от конкретной печальной ситуации. И у меня к вам, уважаемые гости, такой простой и детский вопрос. Если можно, ответьте на него.

Светлана, скажите, действительно, что может дать пациенту гарантии того, что он получит нормальную, качественную, эффективную медицинскую услугу? Чего не хватает сегодня для того, чтобы пациент чувствовал себя спокойно?

Светлана Швыдченко: Я сначала чуть-чуть вернусь к началу.

Эдуард Коридоров: Светлана, к началу возвращаться непродуктивно.

Светлана Швыдченко: Вот этот человек только что сказал, что они оспаривали решение суда первой инстанции. Это неправда. Они попытались оспорить, но отказались от этой затеи.

Эдуард Коридоров: Светлана, еще раз, мы находимся не в кабинете прокурора Железнодорожного района города Екатеринбурга.

Светлана Швыдченко: Я просто хочу сказать, что человек, извините, дает ложную информацию. Они попытались оспорить, но забрали свое заявление, потому что оснований для того, чтобы оспорить, не было.

Эдуард Коридоров: Светлана, давайте не будем залезать в голову других людей и пытаться конструировать мотивы, по которым они совершили те или иные поступки. Давайте говорить о наших с вами мотивах.

Еще раз, я хотел бы повторить вопрос. Вот вы хотели вернуться к началу. Ваши злоключения начались с того, если я правильно понимаю, можете меня поправить, если я неправильно скажу, что вы не представляли, к чему приведет ваше обращение. Вы пришли в кабинет врача, желая получить одно, а получили на выходе другое. Так? А как можно свести к минимуму вот этот риск?

Светлана Швыдченко: Давайте я скажу не своими словами, а словами президента Канадского фонда Американской академии лицевой пластической и реконструктивной хирургии, который приезжал в Екатеринбург и обменивался опытом, пластического хирурга Питера Адамсона. «Существуют две категории пластических хирургов. Одни делают только то, что умеют, то есть то, что они хотят сами, – у пациента в этом случае нет выбора. Другие хирурги не скрывают от пациентов, что их проблема может быть решена несколькими способами. Я, очертив плюсы и минусы каждого метода, после того, как пациент сам выберет наиболее приемлемый ему результат и ему вариант, делаю именно то, что хочет пациент. Если бы хирург честно рассказывал пациенту о современных технических методах омоложения лица, сопоставлял их выгоды и недостатки, уверен, решение пациента было бы в корне другим. Люди потому и поступают не идеально, что не располагают нужной информацией. Их мог бы снабдить ею хирург, но он промолчал».

Эдуард Коридоров: Иными словами, если я вас правильно понимаю, вы считаете, что ключевая фигура, которая отвечает за бесконфликтность или конфликтность ситуации, - это все-таки медик, это врач, а не пациент?

Светлана Швыдченко: Это врач. Только врачу известно... если он хороший врач, если он действительно получал обучение в институте, учился там, а не просто присутствовал, он должен предоставить пациенту весь объем необходимых услуг. Он должен разъяснить, почему данному пациенту нужно проводить операцию именно этим методом, именно этим способом делать разрез, а не другим, и довести до пациента, что можно так, а можно эдак, разъяснить, в чем разница. И когда пациент это поймет, он сделает выбор.

Эдуард Коридоров: А как врач может понять, понял ли его пациент?

Светлана Швыдченко: А у нас достаточно для этого методов.

Эдуард Коридоров: А пациенты, понимаете, разные бывают, тоже с разным уровнем образования. Ему вроде говоришь, он вроде кивает, а потом получается, что он что-то не услышал, недопонял и так далее.

Светлана Швыдченко: Знаете, в таких случаях... Пастернак уже сказал так: «популярно для невежд». Вот популярно для невежд разъясни так, чтобы дурак понял. А если он не понял, значит, ты плохой врач.

Эдуард Коридоров: Хорошо. Давайте пока на этом поставим многоточие. И послушаем Владимира, что он скажет на это.

Владимир Калашников: Я бы хотел, конечно, ответить на ваш вопрос, Эдуард. Дело в том, что вот как бы апокалиптическая картина, что якобы никто не стоит на защите прав и интересов, и только врач и пациент брошены как бы в этот диалог между собой. На самом деле это все не так.

На самом деле достаточно серьезные механизмы защиты прав пациентов реализуются сейчас в Российской Федерации. Они не новые, они не придуманы здесь. Они заимствованы из достаточно развитых систем здравоохранения. Во-первых, это система лицензирования. Это достаточно жесткая система, которая призвана прежде всего защитить интересы пациента – интересы в том, что он придет в безопасное место, где его просто не угробят...

Эдуард Коридоров: Я ненадолго вас прерву. Я хочу сказать о том, что недавно по жалобам пациентов Минздравом была проведена проверка 42 московских клиник, и по ее результатам - у 37 из них была приостановлена лицензия на медицинскую деятельность.

Владимир Калашников: Я об этом и говорю, что это тот механизм...

Эдуард Коридоров: Я говорю именно о клиниках эстетической хирургии.

Светлана Швыдченко: Можно я дополню? Вот сейчас специалист говорит на эту тему, а у него работают в подчинении пластические хирурги, которые не имеют сертификата, то есть специального документа для проведения пластических операций. Понимаете?! Это идеальнейший вариант. Говорим одно, а делаем другое зато.

Владимир Калашников: Светлана Кирилловна, никогда наша клиника не получила бы лицензию...

Светлана Швыдченко: Это доказано было на суде. Лицензия на клинику – это одно, а сертификат – это другое.

Владимир Калашников: Система лицензирования и система сертификации специалистов. Система лицензирования достаточно сложная. Лицензия выдается не вообще на медицинскую деятельность, а даже на конкретную, на оказание конкретной технологии.

Светлана Швыдченко: Правильно.

Владимир Калашников: Клиника наша имеет лицензию на пластическую хирургию, хирурги у нас имеют лицензии, иначе бы мы никогда не получили лицензию, и имеют сертификаты соответствующие.

Эдуард Коридоров: А вообще говоря, вот этот судебный процесс, о котором мы сегодня так жарко спорим... как часто вас тягают в суды, так скажем?

Владимир Калашников: За 15 лет это первый процесс.

Светлана Швыдченко: Так скажем, это первый человек, который решился осветить эту проблему и поднять наболевшие для людей вопросы.

Владимир Калашников: Это абсолютно голословное заявление.

Эдуард Коридоров: Светлана Кирилловна, давать не превращать нашу беседу в разговор на коммунальной кухне. Давайте слушать друг друга.

Светлана Швыдченко: Потому что я ничего сказать не могу.

Эдуард Коридоров: Светлана, я дам вам возможность высказаться.

Владимир Калашников: Дальше. Имеется система многоуровневого контроля качества, который проводится как специалистами внутри учреждения, и вообще должна проводиться, и проводится, так и специалистами, которые имеются вне медицинского учреждения. Это и страховые компании, это и Фонд обязательного медицинского страхования. То есть система работает. И если она дает какие-то сбои когда-то, то это не говорит о том, что она вообще плоха сама по себе.

Эдуард Коридоров: Я ведь не открываю Америку, когда говорю, что имеют место конфликты между пациентами и врачами. Они могут быть более острыми или менее острыми, приводить...

Владимир Калашников: А вот тут мы уже подходим несколько к другой теме.

Эдуард Коридоров: Да. И поэтому я хотел бы вас спросить о том, чего не хватает во взаимоотношениях между врачами и пациентами, что бы как-то более надежными сделать эти взаимоотношения?

Светлана Швыдченко: Соблюдение нормативных документов. Происходят конфликты только в том учреждении, где врачи отходят от буквы закона, где попирают букву закона, где документы - истории болезни, информационное согласие, памятки – подделываются.

Эдуард Коридоров: Светлана, как отнесетесь к тому, если я буду обращаться к вам, а на мои вопросы будет отвечать Владимир? Наверное, это будет вам неприятно.

Владимир Калашников: Что касается законодательства, на которое Светлана Кирилловна так эмоционально ссылается. На самом деле на сегодняшний день практически не существует законодательства, специально регулирующего взаимоотношения пациента и врача, и клиники. Все сводится к закону «О защите прав потребителей», который, на мой взгляд, не в полной мере отражает всю гамму этих взаимоотношений.

Эдуард Коридоров: А чего не хватает?

Владимир Калашников: Не хватает понимания специфики медицинской услуги, именно ее специфики.

Эдуард Коридоров: То, о чем вы говорили, что, по сути, трудно предсказать, к чему то или иное действие врача может привести.

Владимир Калашников: Да.

Светлана Швыдченко: Безнаказанность.

Владимир Калашников: Да почему безнаказанность?.. Светлана Кирилловна, вот именно ваш случай и показал, что пациент достаточно серьезно защищен.

Эдуард Коридоров: Давайте послушаем звонок. Доброе утро.

Слушатель: Здравствуйте. Санкт-Петербург, Георгий. Вот в технике, мы знаем, где-то около 100 процентов гарантия, если хороший специалист ремонтирует какое-нибудь изделие. Но бывают скрытые дефекты металла, предположим. А вот какой процент гарантии в лицевой хирургии? Существует, наверное, у вас статистика тоже. Спасибо.

Эдуард Коридоров: Спасибо за вопрос. Кто ответит?

Владимир Калашников: Я отвечу, естественно, потому что, я думаю, вряд ли у Светланы Кирилловны есть такая информация.

Поскольку это, естественно, живые ткани, это живой организм, то стопроцентной гарантии быть просто в принципе не может. Вот несколько десятков тысяч, наверное, операций, проведенных за 15 лет нашим Центром, показали то, что этот процент вот такого рода осложнений или появления результата, которого не ожидали, не превышает 1,5-2 процентов.

Эдуард Коридоров: И я должен признаться, что прежде чем пригласить вас в эфир, мы, конечно, посоветовались с экспертами, которые не имеют отношения к данной конкретной конфликтной ситуации. И весьма интересно, что в разговорах с этими экспертами не раз прозвучало такое понятие, как «потребительский экстремизм». Я бы хотел, чтобы вы послушали мнения тех людей, с которыми мы беседовали. А еще один вывод, к которому пришли наши эксперты (и вы это все услышите), он гласит примерно следующее: ошибки врачей могут носить не только медицинский, но и юридический характер. С подробностями екатеринбургский корреспондент Радио Свобода Евгения Назарец.

Евгения Назарец: Случай, подобный нынешнему, когда женщина решила искать помощи уже не у хирургов, а у юристов, впервые произошел в Екатеринбурге три года назад. Тогда дама пришла в Комитет администрации Екатеринбурга по защите прав потребителей. Рассказывает председатель комитета Андрей Артемьев.

Андрей Артемьев: Косметическая операция. Женщина прошла до победного конца и заставила ей вернуть незаконно взятые деньги.

Евгения Назарец: Сейчас в Екатеринбурге работают две известные клиники пластической и эстетической хирургии. По крайней мере, в одной из них создана собственная юридическая служба, чтобы вопросы эстетического и материального характера не смешивались и не становились содержанием судебного иска. Невнимание к юридическим деталям может дорого стоить и врачам, и пациентам, объясняет профессиональный защитник потребительских прав Андрей Артемьев.

Андрей Артемьев: Человек знает, где он возьмет деньги потом на поддержание своего внешнего вида, знает, сколько стоит эта операция, он знает, к каким неблагоприятным последствиям она может привести, но выражает согласие. Вот теперь врач полностью защищен. И желательно все это, безусловно, сделать в письменном виде – в виде договора. Если мы это умолчали, то это заключение сделки в состоянии заблуждения, и теперь может возникнуть такая ситуация, что придется врачу платить из своего кармана.

Евгения Назарец: Интересы пациентов отстаивает не только Комитет по защите прав потребителей, но также и Ассоциация защиты прав пациентов. Защиту медиков от «потребительского экстремизма» может взять на себя Ассоциация врачей частной практики. Руководитель юридической службы Екатеринбургского отделения Артем Изотов говорит, что чаще всего поводом для претензий пациентов становится работа стоматологов и пластических хирургов.

Артем Изотов: Не сложился еще тот менталитет, который позволил бы обратиться к квалифицированному юристу во избежание даже будущих проблем. Сам являясь юристом в Медицинском центре, первое, с чем я столкнулся, это с непониманием врачей в необходимости упорядочения отношений, именно юридических отношений, между пациентом и врачом.

Евгения Назарец: Юридические службы и в частных, и в муниципальных клиниках до сих пор большая редкость. Неумение грамотно сформулировать обязательства врача и гарантии пациенту – одна из причин роста количества претензий со стороны клиентов. По данным Ассоциации врачей частной практики, в Екатеринбурге за последние пять лет жалоб на качество медицинских услуг стало больше в три раза.

Эдуард Коридоров: Ну что ж, Светлана, вот вам обещанное слово.

Светлана Швыдченко: Я хочу обратить внимание на то, что если бы врач учитывал индивидуальные особенности пациента, а не стремился бы на нем заработать, как в моем случае... Александр Георгиевич Леонов не решал мою проблему, он старался из моей проблемы вытащить максимум для себя выгоды. Он не смотрел на мои индивидуальные особенности, поэтому и произошло черт знает что с моим лицом.

Эдуард Коридоров: Скажите, а вы заключали договор?

Светлана Швыдченко: Да, договор заключали.

Эдуард Коридоров: Вы имели возможность туда вписать ваши условия, что «мне нужно то-то и то-то, я согласна на то-то и то-то, но не согласна категорически на то-то и то-то»?

Светлана Швыдченко: Дело в том, что на этот вопрос ответить невозможно. Договор был, договор типовой, ничего особенного там нет. А к договору идет у нас история болезни, информационное согласие, памятки. И если бы в этих документах врач писал то, что было на самом деле, а не подделывал документы под судебную историю...

Эдуард Коридоров: Вы сейчас говорите об уголовном преступлении.

Светлана Швыдченко: А оно просто не дошло у нас до этого, потому что у нас клиника «Бонум» не стала опротестовывать мое решение. А я неоднократно поднимала ходатайство в суде...

Эдуард Коридоров: Так вы можете сами опротестовать решение суда, закон вам дает это право.

Светлана Швыдченко: Зачем? Я добилась своего – я показала клинике «Бонум», что они не умеют работать, что они не умеют по-человечески относиться к клиенту.

Эдуард Коридоров: Мне бы очень хотелось, Светлана, чтобы вы очень коротко высказались вот на какую тему: вы считаете существующее законодательное поле, законодательные возможности достаточными для обеспечения прав пациента или что-то в законе надо добавить, чего-то не хватает?

Светлана Швыдченко: Понимаете, я так скажу, если я смогла добиться... я одна воевала против мафиозного клана, так скажем, энного количества врачей, которые объединились в единый кулак против меня, а я была одна, и я сумела добиться, значит, закон нам позволяет. Только надо правильно им пользоваться, надо знать, какие документы предоставлять, куда обращаться и что делать.

Эдуард Коридоров: Светлана, зато я теперь знаю рецепт борьбы с мафией в России.

Светлана Швыдченко: Я так скажу, я бы еще посоветовала завести... знаете, у нас есть Реестр юридических лиц, куда мы заглянули – и знаем, какое существует, какое ликвидировано и так далее. Вот я бы посоветовала, чтобы обезопасить пациента, завести реестр или «черный» список врачей, которые оказывают некачественные медицинские услуги. Вот тогда бы их это сдерживало и останавливало. Когда их фамилия будет звучать во всеуслышание, человек не захочет себе портить репутацию, имидж и будет стараться лучше работать. Вся беда в том, что на нас зарабатывают, а не предоставляют нам то, что мы хотим.

Эдуард Коридоров: Спасибо за мнение. Владимир, в Государственной Думе (я прочитал это в ленте новостей) в ближайшем будущем, возможно, будет обсуждаться уже готовый законопроект о правах пациента. Я не буду сейчас рассказывать, что внутри этого законопроекта, я думаю, общественность об этом узнает. Тот же вопрос, который я задавал Светлане, хотелось бы адресовать и вам. Чего не хватает в законодательстве для того, чтобы гармонизировать эти сложные взаимоотношения? А в том, что они сложные, мы убедились с вами в ходе нашего разговора.

Владимир Калашников: Прежде всего, наверное, все-таки, я еще раз повторюсь, в законодательстве не хватает все-таки прав защиты врача от экстремизма. Понимаете, зачастую мы сталкиваемся с проблемой, когда уже качество перестает быть той категорией, которая является спором. Вот возник конфликт... Ведь эстетическое восприятие того или иного объекта – это субъективно. То есть одному кажется красиво, другому – не красиво, один ожидал одного, это его не удовлетворило... Это очень сложно вообще.

Эдуард Коридоров: А что нужно внести в существующее законодательное поле, чтобы врач почувствовал себя более защищенным, на ваш взгляд? Вот вы сказали «защита врача от экстремизма». А как его защитить от экстремизма? Как? Не знаю, поставить двух судебных приставов возле кабинета.

Владимир Калашников: Нет, конечно же. Для этого должна быть все-таки разработана система документации, и прежде всего учреждение само обязано своих врачей защитить. Вот показал данный случай, что мы еще недостаточно грамотны были в этом деле. Сейчас, на сегодняшний день разработана система такая, которая достаточно четко все-таки детализирует эти взаимоотношения по каждому конкретному случаю.

Эдуард Коридоров: Грамотность растет не только у врачей, но и у пациентов.

Владимир Калашников: Она растет обоюдно.

Дело в том, что проблема-то заключается именно в том, что нередко сейчас стали сталкиваться со случаями «потребительского экстремизма». У нас не так часто это бывает. Но поскольку это не первая организация, в которой я работаю, мне уже приходилось в жизни с этим сталкиваться.

Представьте себе такой вариант, что человек приходит в ресторан, заказывает обед, полностью его съедает, и вдруг оказывается, что чай с сахаром, а он просил без сахара. На этом основании он отказывается платить за обед или требует вернуть все деньги. И юридически он прав, потому что он заказывал одно, а ему дали совсем другое. Может быть, это не совсем корректно, но это именно касается нашей темы. А поскольку обед был комплексный, то по существующему законодательству придется вернуть деньги за все. Вот где проблема!..

Эдуард Коридоров: Светлана, давайте вернемся, действительно, к тому, с чего мы начали – к вашей ситуации. Скажите мне, пожалуйста, если бы сидящий напротив вас сейчас Владимир протянул вам руку и сказал: «Приносим вам извинения за то, что случилось с вами, за ваши нервы, за ваши эмоции. Примите просто эти извинения», - что бы вы ответили ему?

Светлана Швыдченко: Я бы сказала: «Извинения – это хорошо. Но лучше - помощь». Вот если бы, признав свою ошибку, люди сказали: «Светлана Кирилловна, приходите, у вас есть действительно то, что признал суд, есть то, что признали мы изначально, но потом от этого открещивались. Приходите, мы вам поможем реабилитироваться. Мы поможем вам восстановиться». Тогда я бы сказала: «Проблема решена». Но на данный момент кроме хамства я ничего не вижу. Как я в первый раз столкнулась с хамством Леонова, когда он мне сказал: «Уходи отсюда, я тебе ничего делать не буду», - и это человеку, которого он изуродовал?! Это решение проблемы?! Вот если бы этого не было, не было бы и конфликтов, не было бы и суда.

Врачи не хотят исправлять свои ошибки и свою плохую работу. Вот если бы врач был нацелен на результат, который устраивает пациента, если бы он помогал пациенту прийти к этому результату, допустив брак в работе, и решал эту проблему, не было бы ни одного судебного разбирательства и ни одного конфликта.

Эдуард Коридоров: Владимир, пожалуйста, вам слово.

Владимир Калашников: Я просто хочу сказать, что в данном случае Светлана Кирилловна все-таки пытается ввести в заблуждение слушателей. Поскольку ей предлагались все методы реабилитации...

Светлана Швыдченко: Вот письмо, в котором мне отказано во всем.

Владимир Калашников: Тем не менее...

Светлана Швыдченко: Это официальный документ. Я его специально взяла с собой. За подписью Калашникова.

Эдуард Коридоров: Уважаемые коллеги, я понял одно, что две руки навстречу друг другу не сойдутся.

Владимир Калашников: Тем не менее, я готов. И если у Светланы Кирилловны есть конкретные вопросы к нам по реабилитации, мы готовы их рассматривать. Но мы не готовы осуждать своего хирурга, потому что это действительно заслуженный хирург.

Эдуард Коридоров: Отлично! Готовность к диалогу, уважаемые господа, - это великое дело. Большое вам спасибо, что вы пришли, наши мужество и желание прийти к нам в студию. Большое спасибо за то, что какой-то конструктив у нас все-таки сегодня нашелся. И я думаю, что наши радиослушатели тоже получили некий заряд утренней бодрости и имеют пищу для размышлений на сегодня.

XS
SM
MD
LG