Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин. Гость в студии - главный государственный эксперт по условиям труда в Петербурге Андрей Громов.

Татьяна Валович: В Петербурге в первом полугодии этого года наметилась тенденция роста производственного травматизма, особенно в строительной области. В конце прошлой недели проблемы, связанные с организацией безопасности труда, обсуждались участниками круглого стола, прошедшего в агентстве "Бизнес-новостей".

Дмитрий Казнин: В 2004 году в Петербурге было зарегистрировано 3755 несчастных случаев на производстве. В Ленинградской области в 2004 году произошло 1502 несчастных случая, первом квартале 2005 - 249 несчастных случаев, 8 человек погибли. С 2000 года растет число тяжелых и смертельных несчастных случаев на производстве. По словам начальника отдела организации и охраны труда Комитета по труду и социальной защите населения Правительства Ленинградской области Марата Рудакова, проблемы в городе и в области схожи.

Марат Рудаков: Проблемы аттестации рабочих мест. Если говорить по Ленинградской области, то около 8 процентов крупных и средних организаций завершили эту работу и получили заключение государственной экспертизы условий труда. А если говорить по всему кругу организаций в целом, то этот процент никак не превысит двух.

Дмитрий Казнин: Заместитель управляющего Петербургского регионального отделения Фонда социального страхования России Николай Шмырев, говоря о причинах несчастных случаев, привел такие цифры.

Николай Шмырев: Объективные причины, зависящие от страхователя, то есть от работодателя, от предприятия, 28 процентов занимают. Субъективные, зависящие от застрахованного, - 57. Что я имел в виду? Несчастные случаи в результате неосторожности, невнимательности происходят в 39 процентах случаев. Нарушение требований безопасности - 17 процентов, неудовлетворительная организация производства - 13 процентов.

Дмитрий Казнин: По словам Николая Шмырева, предприятия часто просто не используют те деньги, которые выделяются Фондом социального страхования на охрану труда. Пик нерадивости пришелся на 2002 год, когда из запланированных 80 миллионов рублей, предприятия города использовали только 30.

Александр Журавлев, директор по охране труда и окружающей среды стран СНГ и Балтии из компании "Джи-Ти-Ай Интернэшнл", приводит такие цифры.

Александр Журавлев: Глобальная статистика говорит о том, что 95 процентов несчастных случаев происходит за счет небезопасного поведения самих работников. И речь уже идет об образовании, речь идет уже о мотивации работников соблюдать правила.

Дмитрий Казнин: Другие проблемы, связанные с охраной труда на производстве - большое количество контрафактной продукции, отсутствие традиций, культуры техники безопасности.

Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях главный государственный эксперт по условиям труда в Петербурге, начальник Отдела организации и управления охраны труда Комитета по труду и социальной защите городской администрации Андрей Громов.

Андрей Борисович, с чего начинается ваш рабочий день обычно?

Андрей Громов: Начинается с планирования дня. Разбор документов, потому что очень часто вечером приходят сообщения о несчастных случаях, которые нужно распределить - кто будет участвовать из администрации Санкт-Петербурга в расследовании.

Татьяна Валович: С чем вы связываете рост травматизма на производстве? Это все-таки действительно бескультурье, нет культуры соблюдения правил техники безопасности? Или это комплексная проблема, потому что и оборудование стареет, особенно если это касается строительной отрасли (подъемные краны падали, по-моему, прошлой осенью раз в неделю)?

Андрей Громов: Вы знаете, подъемные краны – вещь, конечно, достаточно серьезная, но больше строительных рабочих просто падают с высоты.

Татьяна Валович: Как, например, в пятницу пришло сообщение, что в Рыбацком со строительного крана упал рабочий.

Андрей Громов: Да, вы абсолютно правы, но проблема заключается не в том, что кран старый, а в том, что отсутствуют первоначальное обучение работника безопасным методам труда, которое работодатель обязан предоставить.

Татьяна Валович: Кто должен отвечать за это обучение?

Андрей Громов: За обучение должен отвечать работодатель. Существует схема инструктажей - вводный, первичный, на рабочем месте и так далее.

Татьяна Валович: Раньше, когда была систем профтехподготовки, особенно в строительных отраслях и тех отраслях, которые требуют среднего звена рабочих, слесарей и так далее, им преподносилось, наверное, это и в тот момент, когда они обучались еще, будучи в каком-то учебном заведении. Сейчас работодатель, пытаясь сэкономить, принимает на работу всех, кто согласен на минимальную заработную плату.

Андрей Громов: На минимальные условия.

Татьяна Валович: Да. Люди на это идут, потому что они вынуждены в таких экономических условиях пренебрегать своей безопасностью. Как в этих условиях регулировать отношения?

Андрей Громов: Изначально надо, конечно, посмотреть тот контракт, который работник подписывает, что он вообще подписывает, соблюдены ли необходимые условия трудового контракта. Если какие-то условия его не устраивают, он должен изначально попытаться их обсудить, чтобы в дальнейшем не было серьезных оснований для судебных разбирательств.

Татьяна Валович: А работодатель говорит: «Тебя не устраивают условия труда – ну, так и иди. У меня за воротами стоят еще люди».

Андрей Громов: Вы знаете, надо выбирать из двух зол меньшее. Сложно посоветовать что-то в этой ситуации, но лучше поискать другого работодателя.

Татьяна Валович: Куда человеку, который понимает, что что-то не в порядке на его рабочем месте, обратиться в первую очередь, чтобы узнать, в каких же он условиях работает?

Андрей Громов: Изначально работодатель обязан знакомить работника с аттестацией рабочего места и условий труда, в которых предстоит работать. Если он этого не сделал, работник имеет право потребовать это. Кроме того, у нас были профессиональные союзы и были советы трудовых коллективов и прочие объединения, которые составляли трудовые договоры и соглашения.

Татьяна Валович: Но сейчас профсоюзы существуют только на крупных предприятиях. А внутри мелких, где работают, скажем, 50 человек, их и нет.

Андрей Громов: Не обязательно это должен быть профсоюз. Это может быть любое коллективное объединение работников, которое защищает коллективно уже свои права.

Татьяна Валович: И против которого борется администрация предприятия.

Андрей Громов: Естественно, эти антагонистические противоречия как были, так они и останутся.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос господину чиновнику: а, собственно, вы-то для чего нужны? Вы что, не проверяете это, не контролируете? Какая у вас система проверки?

Андрей Громов: Контрольно-надзорные функции возложены на Рострудинспекцию, телефон у нее – 714-52-14. И она осуществляет этот надзор и контроль. Наша задача – объединить усилия всех организаций, заинтересованных в улучшении условий труда в Санкт-Петербурге. Это и бывший Госсанэпиднадзор, и Роструднадзор, и Фонд социального страхования, и профессиональные союза, и объединения работодателей.

Татьяна Валович: А вот непосредственно к вам любой гражданин может обратиться?

Андрей Громов: Может. Наш телефон – 310-13-78. Пожалуйста. Но вопрос в следующем: работник изначально должен провести работу, хотя бы обратиться в Рострудинспекцию, чтобы провели проверку, либо обратиться в суд.

Татьяна Валович: Зная, что какие-то нарушения есть.

Андрей Громов: Да.

Татьяна Валович: А если он не знает, какие нарушения существуют на предприятии?

Андрей Громов: Пожалуйста, обращайтесь к нам.

Татьяна Валович: Андрей Борисович, вы коснулись темы аттестации рабочих мест на предмет безопасности. Кто должен аттестовать? Как часто эта аттестация по закону сейчас должна происходить?

Андрей Громов: Обязанность проведения аттестации с дальнейшей сертификацией возложена на работодателя, и проводиться она должна не реже раза в 5 лет.

Татьяна Валович: Сколько стоит произвести такую аттестацию для работодателя?

Андрей Громов: Средняя цена по городу Санкт-Петербургу аттестации одного рабочего места – около 2,5 тысяч рублей.

Татьяна Валович: Да, если мы посчитаем даже 100 человек, уже приличная сумма. А вот эти деньги куда направляются? В какой-то фонд, который потом используют для охраны труда, или нет?

Андрей Громов: Нет, работодатель либо сам проводит аттестацию, либо нанимает организацию, которая имеет на это разрешение Комитета по труду.

Татьяна Валович: То есть если он нанимает, он просто платит деньги организации. После этого должен ли работодатель утверждать аттестацию и где?

Андрей Громов: Регистрирует и проверяет аттестацию рабочих мест тоже наш комитет.

Татьяна Валович: А любая ли организация может заниматься аттестацией?

Андрей Громов: Нет, только та организация, которая имеет разрешение Комитета по труду. У нас в комитете есть список организаций, которые занимаются аттестацией.

Татьяна Валович: А может оказаться так, что наняли одну организацию, а ее у вас в списке нет, и вы говорите: «Нет, переаттестовывайте»?

Андрей Громов: Нет, возможен такой вариант, что мы можем задним числом дать разрешение.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Вы сказали, что довольно часто падают люди сами. Это из-за чего происходит? Из-за шаткости конструкций, медицинского головокружения или легкого подпития?

Андрей Громов: Спасибо за вопрос. К сожалению, в 80 процентах случаев это люди, находящиеся в нетрезвом состоянии. Кроме того, есть и конструктивные недостатки в организации строительных ограждений и всего прочего.

Татьяна Валович: То есть до сих пор русский авось действует, да?

Андрей Громов: Да, к сожалению.

Татьяна Валович: Какова тогда ваша роль в организации, как, например, вы взаимодействуете с профсоюзами?

Андрей Громов: Во-первых, мы проводим 3-4 конференции в год с теми направлениями, которые наиболее травмоопасны: строительная отрасль, транспорт, связь. Проводим семинары, на которых рассказываем о новых принятых нормативах, принятых на уровне страны и города. И доставляет новые средства индивидуальной защиты, приглашаем компании, которые это показывают. Кроме того, с профсоюзами происходит общение на координационном совете, который у нас постоянно действует в Комитете по труду.

Татьяна Валович: У нас еще вопрос от слушателя. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Не кажется ли вам, что сегодня в государстве, где представлено правительство в виде коррумпированного, бандитского, силового чиновничьего аппарата, вряд ли что-либо возможно предпринять, чтобы были нормальные, человеческие условия труда? Закон о труде считается рабовладельческим, не позволит этого сделать никогда!

Андрей Громов: Что касается Трудового кодекса, я бы не сказал, что он является рабовладельческим, как сказал слушатель. Достаточно серьезный документ, он прошел серьезную подготовку перед принятием. Кроме того, в этом Трудовом кодексе рассмотрены права как работодателей, так и работников. Другое дело, что работник не всегда обращается к нему и доказывает свою правоту – вот в чем проблема.

Татьяна Валович: Может ли государство инспектировать любое предприятие любой собственности?

Андрей Громов: Да, всех форм собственности.

Татьяна Валович: А если работодатель увольняет человека, профсоюзы не действуют, куда обратиться за помощью?

Андрей Громов: Только в суд.

Татьяна Валович: Как рассматриваются дела в России в судах, мы тоже знаем.

Андрей Громов: Ну, очень мало обращений в суды на самом деле по поводу трудовых отношений.

Татьяна Валович: Значит, у нас, наверное, различные источники данных, потому что я знаю много таких случаев, и мне рассказывают, как это тяжело.

Андрей Громов: Я вам могу сказать, что мне известны факты, когда с работодателя взыскиваются достаточно серьезные суммы за нарушение Трудового законодательства.

Татьяна Валович: Но это, должно быть, зависит от человека. Он должен иметь правовую грамотность и затратить массу сил и средств на то, чтобы добиться этого.

Андрей Громов: Система адвокатуры у нас в городе достаточно широко развита.

Татьяна Валович: Но за нее тоже нужно заплатить. А как не доводить до суда? Невозможно?

Андрей Громов: Если работодатель не идет на уступки – невозможно. Но свои права надо всегда отстаивать.

Татьяна Валович: У нас есть еще вопрос от слушателя. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Николай Ломов, Санкт-Петербург. Я как раз и суд прохожу по трудовым вопросам, до этого и на Кировском заводе, и на заводе «Металкомп» я работал – и там вообще абсурд с профсоюзами. Во-первых, они полностью под администрацией, и на все вопросы обращаться бесполезно. Я такого наслушался, что стыдно говорить. Я требовал выполнения 136-ой статьи Трудового кодекса.

Татьяна Валович: Вот, пожалуйста, человек судится и не может доказать свою правоту, потому что все на стороне администрации.

Андрей Громов: Уважаемые граждане, когда вы платите взносы в профсоюзную организацию, то вы нанимаете работников для защиты своих интересов. Я разве не прав?

Татьяна Валович: Но это уже вопрос к профсоюзной организации. А свободных профсоюзов у нас так и не наблюдается.

Андрей Громов: Есть. Я не буду делать рекламу, но обращайтесь – и я сообщу вам о профсоюзах, которые действительно защищают интересы работников.

Татьяна Валович: Мне хотелось бы еще вернуться к системе сертификации рабочих мест сейчас и аттестации. С одной стороны, я посмотрела на те цены, которые должен работодатель выложить, прикинула, какие налоги надо заплатить, - и поняла, что в российской действительности работодателю очень сложно соблюсти все пункты, если он честный работодатель. Та сертификация, которая производится, что она дает работодателю, если он ее честно проведет?

Андрей Громов: Во-первых, он будет полностью чист перед работниками, что он озаботился об их здоровье и сохранил его в процессе трудовой деятельности. Во-вторых, при работе с иностранными инвесторами и прочими партнерами вторым вопросом после финансового состояния организации идет вопрос об охране труда, - и они будут уже подготовлены к этому. Наш сертификат гармонизирован с международным сертификатом 18001.

Татьяна Валович: Многие жалуются, что в новом положении о сертификации отсутствуют критерии оценки.

Андрей Громов: Давайте не заходить в тупик. Я не знаю нового положения о сертификации.

Татьяна Валович: Хорошо, эта сертификация в нынешних условиях не является абсолютно формальной какой-то процедурой, за которую просто платишь?

Андрей Громов: Нет. Аттестация – это определение условий одного рабочего места. Сертификация – это гарантия безопасного производства всего предприятия. Это две большие разницы.

Татьяна Валович: Но аттестация каждого рабочего места тоже должна быть проведена обязательно, и за каждое место заплатить 2,5 тысячи рублей.

Андрей Громов: Да. Сертификат дает вам гарантию того, что у вас действительно безопасно все производство, а не одно рабочее место. А аттестация – конкретное рабочее место.

Татьяна Валович: И аттестация зависит, наверное, еще от условий труда: в магазине и в библиотеке это одно, а на химическом производстве это другое.

Андрей Громов: Не уверен, что пример правильный, потому что в библиотеке достаточно всяких взвесей в воздухе и химических веществ.

Татьяна Валович: Да, и там есть показатели по чистоте воздуха, по грибкам каким-то.

Андрей Громов: Да, и движение воздуха, все надо смотреть, все надо мерить на каждом рабочем месте конкретном.

Татьяна Валович: А потом эти данные кто-то перепроверяет, после лаборатории какой-то?

Андрей Громов: Лаборатория, которая осуществляет замеры, имеет сертификат соответствующий, и ей полностью надо доверять.

Татьяна Валович: В случае, если человек работает с копировальной техникой, тоже есть определенные нормы. И очень часто возникает вопрос по нормам безопасности труда – где их можно найти?

Андрей Громов: Отвлечемся от общих вопросов и вернемся к конкретике. Копировальный аппарат должен иметь сертификат соответствия и обслуживаться сертифицированной организацией. То есть производитель гарантирует, что он безопасен. Есть две большие разницы, понимаете. Если этот копировальный аппарат стоит у вас дома, то он может находиться в любом состоянии; если он у вас находится на работе, на производстве, работодатель отвечает за его безопасность, заключает договор с сертифицированной организацией на его обслуживание и отвечает полностью за его соответствие нормам.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, есть ли в вашей работе недостатки на сегодняшний день?

Андрей Громов: Да, конечно, есть. Очень серьезный недостаток, который мы пытаемся в последнее время исправлять, - это организация территориальных представителей Комитета по вопросам охраны труда. Мы эту работу начали в прошлом году, но, к сожалению, не все районы еще имеют таких специалистов. Второй недостаток – это очень большая проблема с арендой и эксплуатацией помещений мелкими организациями, типа ООО, ЗАО. Я присутствовал в прошлом году на конкурсной комиссии, которая распределяла помещения для таких организаций, и могу вам сказать об одном примере, ужасающем, на мой взгляд. На помещение претендовали три организации, одна собиралась организовывать медицинский центр, другая – кулинарное производство, а третья – сапожную мастерскую. Понимаете, условия труда у работников всех этих указанных организаций самые различные, и, к сожалению, вот этот фонд, который эксплуатируется, не проходит никакую экспертизу. Я считаю, что если бы мы организовали исследование этих помещений и дали рекомендации по их использованию, - это была бы важная наша работа.

Татьяна Валович: А от этого зависят эти исследования? Не выделяется на это деньги государством или что?

Андрей Громов: Просто эта проблема не освещена, и она пока не озвучена.

Татьяна Валович: Руки не дошли до этого. Что делать в этой ситуации?

Андрей Громов: Надо искать выход.

Татьяна Валович: У нас есть еще вопрос от слушателя. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Ваш гость сказал, что надо обращаться в суд, если есть проблемы. Неужели высокопоставленному товарищу не организовать какой-то контролирующий орган, который бы справедливо рассматривал эти вопрос? И вам легче, чем суду, рассмотреть и принять правильное решение.

Татьяна Валович: Я думаю, что существует такой орган, другое дело – как прислушивается работодатель к рекомендациям.

Андрей Громов: Совершенно справедливо. Одно дело – решение суда, а другое дело – независимая организация.

Татьяна Валович: А каким-то штрафам подвергается работодатель, если установлено, что он нарушает? Насколько они ощутимы для него?

Андрей Громов: Достаточно серьезные штрафы могут быть, и они выплачиваются не со счета предприятия, а из кармана работодателя.

Татьяна Валович: То есть проще было бы соблюсти нормы.

Андрей Громов: Да. Два пути существуют, как я уже говорил: первый – это обращение в Рострудинспекцию, и второй – в суд. К сожалению, у нас утрачена система профессиональной защиты, которая существовала до 1991 года.

Татьяна Валович: В связи с тем, что произошло разделение и по форме собственности предприятий…

Андрей Громов: И по форме собственности, и по экономической направленности деятельности.

Татьяна Валович: У нас есть еще вопрос от слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за то, что вы поднимаете такие важные темы. Мой супруг пострадал как раз из-за нарушения техники безопасности, он упал с высоты. Не потому, что он не знает правила техники безопасности или пьяница какой-то. Элементарно не было каски, не было страховочных ремней. Доказать ничего невозможно! Нет даже адвокатов, которые бы специализировались по этому вопросу. Это заведомо проигрышные дела. Два раза обсуждалось уголовное дело прокуратурой – бесполезно.

Татьяна Валович: А ваш муж, когда работал, знал, что у него должна быть каска, страховочный пояс и так далее, требовал ли он их?

Слушатель: Да. У него две академии, высшее образование, грамотный человек. Но есть такое слово «надо», его просто заставили. Заставил начальник полезть и выполнять эту работу, что абсолютно доказано. И когда случилось это несчастье, его привезли просто как бомжа в больницу. От меня скрыли это происшествие. И только когда человек просто уже умирал, меня туда привезли ночью и сказали: «В 4 утра он умрет» - и все концы в воду. Я столкнулась с вашей инспекцией по труду, я обошла множество организаций.

Татьяна Валович: Вот такая история… И она, к сожалению, достаточно типичная. Люди и сами идут на нарушение каких-то норм, но и доказать тяжело. И работодатель, который допустил оплошность, знает, что ему грозит, поэтому всеми силами старается скрыть случившееся.

Андрей Громов: К сожалению, такая практика существует, известна. У гражданки, которая звонила, вопрос конкретный, и я готов разобраться. Сейчас не могу дать никаких комментариев, потому что не знаю дело конкретное.

Татьяна Валович: На ваш взгляд, каковы первоочередные задачи? Обучение и возрождение этого всего института?

Андрей Громов: Естественно. Нужно начинать прежде всего с обучения и всегда искать ту золотую середину, которая относится к заработной плате и вашему здоровью.

Татьяна Валович: А насколько государство должно тратить деньги и на это обучение, в том числе, инспекторов?

Андрей Громов: Государство затрачивает достаточно серьезные суммы. Фонд социального страхования ежегодно проводит обучение по вопросам охраны труда отдельных категорий застрахованных. Кроме того, обучение по вопросам охраны труда также возможно и работодателей.

Татьяна Валович: Что в нынешнем году будет сделано конкретно?

Андрей Громов: У нас в городе около 50 организаций имеют разрешение обучать по вопросам охраны труда, то есть рынок, скажем так, достаточно наполнен.

Татьяна Валович: Спасибо, Андрей Борисович. И нашим радиослушателям хочется пожелать: если вас заставляют нарушать технику безопасности, прежде всего подумайте о своей жизни.