Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Экологические проблемы Ленинградской области


Программу ведет Ольга Писпанен. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин. Гость в студии - заместитель директора по научной работе Санкт-Петербургского научно-исследовательского центра экологической безопасности РАН Михаил Бегак.

Ольга Писпанен: В петербургском пресс-центре "Росбалт" в рамках проекта "Актуальные проблемы российских морских портов" состоялся круглый стол "Экология Ленинградской области и развитие нефтеналивных портов. Проблемы и решения". На пресс-конференции побывал Дмитрий Казнин.

Дмитрий Казнин: По мнению региональных властей, ситуация в нефтеналивной отрасли контролируемая, опасности для экологии нет. Говорит главный специалист департамента охраны окружающей среды Комитета по природным ресурсам и охране окружающей среды Правительства Ленинградской области Иван Мурашко.

Иван Мурашко: Качество вод Финского залива оценивается как умеренно загрязненные. И экологическая обстановка в данном районе оценивается как благоприятная. Претензий к вновь построенным портам на данном этапе пока еще нет.

Дмитрий Казнин: Однако представители бизнеса видят ситуацию иначе. Дмитрий Костин, заместитель генерального директора ЗАО «Морской портовый сервис», начальник аварийно-спасательной службы порта в Приморске - лучшего, по мнению специалистов, в сфере экологической безопасности, порта в области, говоря о соответствии системы предупреждения техногенных аварий современным вызовам, заявил.

Дмитрий Костин: Если откровенно, в моем понимании не соответствует. Особенно касается это законодательной базы, прежде всего, потому что разрозненны все силы и средства, ведомственные, частные и так далее. Нет пути урегулирования споров, взаимопомощи, координации и так далее.

Дмитрий Казнин: По мнению специалистов, сегодня в России нет нормативных актов, разграничивающих зону ответственности федеральных и региональных структур в случае техногенной катастрофы. Говорит Виктор Соловьев, главный специалист отдела навигации и экологической безопасности морской администрации порта «Санкт-Петербург».

Виктор Соловьев: К сожалению, все наши порты по Финскому заливу практически проходят в заповедной зоне. И, наверное, крупный разлив, если он произойдет, то не избежать, что не попадет нефть на берег. Мы ни разу не занимались ликвидацией разливов в полном объеме, то есть загрязнением береговой черты.

Нас все время и ЕС напрягает, чтобы мы обязательно провели учения с уборкой береговой полосы. Мы пока не проводили.

Дмитрий Казнин: Что же касается оборудования по реабилитации, например, птиц, пострадавших от разлива нефти, (реабилитация одной птицы стоит 10 тысяч долларов), то такого пока нет ни в одном порте Петербурга и Ленинградской области. Но об этом специалисты пока вообще не вспоминают, - во время разлива нефти или мазута в стране, не готовой к такого рода авариям, гибнут целые реки, как это случилось в июне с рекой Вазуза в Тверской области.

Ольга Писпанен: У нас в студии - заместитель директора по научной работе Санкт-Петербургского научно-исследовательского центра экологической безопасности РАН Михаил Бегак.

Михаил Владимирович, здравствуйте.

Михаил Бегак: Здравствуйте.

Ольга Писпанен: Михаил Владимирович, я только что видела на сайте "Эхо Москвы" была беседа тоже по поводу загрязнения Москва-реки, обнаружены были нефтяные пятна. Там говорится о том, что уровень превышения нефтепродуктов в Москва-реке в 60-80 раз выше допустимого.

Михаил Бегак: Да, причем это выше ПДК санитарно-гигиенического, а если говорить о ПДК рыбохозяйственном, надо еще умножить на 10 эти цифры.

Ольга Писпанен: То есть, в принципе, можно говорить, что это уже мертвая река.

Михаил Бегак: Вы знаете, природа все-таки сопротивляется нашим усилиям ее погубить.

Ольга Писпанен: Но мы тоже стараемся.

Михаил Бегак: Нельзя говорить, что эта река мертвая, надо посмотреть, как она отреагирует на эконагрузки. Конечно, это плохо и нужно найти виновников.

Ольга Писпанен: А у нас в Ленинградской области как обстоят дела с этим?

Михаил Бегак: Я бы хотел начать разговор немного с другого, если позволите. На вчерашнем круглом столе много раз упоминалось понятие "экологическая безопасность", иногда всуе, иногда по делу. Я напомню, что экологическая безопасность - это состояние защищенности окружающей среды и жизненно важных интересов человека от техногенных и природных воздействий. Подчеркиваю, жизненно важных интересов человека. А выражается это понятие "экологической безопасности" в рисках. Например, американцы считают экологический риск допустимым 1 к 100 тысячам или 1 к миллиону.

Вчера никто из участников круглого стола - представителей бизнеса, представителей контролирующих структур - не сказали, какая степень риска приемлема у нас на Балтике в плане нефтяного трафика. Вот если бы такая цифра была бы названа, тогда можно было бы говорить, устраивает ли она общество, приемлема ли такая цена для общества.

Ольга Писпанен: В принципе, если бы была названа такая цифра, то можно было бы уже привлекать к какой-то ответственности за превышение этой цифры.

Михаил Бегак: Да. Можно было бы действовать таким образом. Допустим, мы будем использовать самые наилучшие существующие технологии в этом вопросе, применять двухкорпусные танкера, еще что-то. Но если мы дойдем до какого-то предела и увидим, что эти меры не позволяют дойти до нужной степени риска, то тогда, как ни печально, придется ограничить нефтяной трафик. Потому что интересы общества, напомню, выше, чем интересы частных компаний.

Ольга Писпанен: А почему же тогда не называются эти цифры? Они умышленно не называются?

Михаил Бегак: Я думаю, что это вообще работа сложная, она должна быть кем-то профинансирована и должна быть кем-то выполнена.

Ольга Писпанен: Но, согласитесь, это уже столько лет существует, нефтяной трафик, вообще происходит разрушение природы, никому это невыгодно, никому это не нужно, четко установить ту самую цифру, за которой уже начинается некая ответственность.

Михаил Бегак: Понимаете, всегда, когда дело переходит в плоскость цифр, конкретных показателей, уже тут сложнее уйти от ответственности, проще говорить, "плохая экология", "хорошая экология". Экология не может быть ни плохой, ни хорошей, это просто область знания. Проще спекулировать на эти темы, что у нас все хорошо, чем приводить конкретные цифры, какая все-таки степень риска допустима и какая степень риска реализуется сейчас.

Ольга Писпанен: Сейчас произошло несколько катастроф в Москве-реке, разлились нефтяные пятна. Но экологи же точно так же следили за тем, какой уровень нефтепродуктов в воде.

Михаил Бегак: Понимаете, мало следить за уровнем нефтепродуктов. Это, конечно, очень важно - мониторинг, идентификация этих загрязнений, определение виновного. Но еще нужно предупреждать эти розливы. То есть такие меры предпринимать, чтобы это не было возможно. Более того, в случае наступления таких печальных последствий, чтобы виновный не ушел от ответственности, в том числе и экономической. Вот это можно реализовать, как это реализуется в значительной части мира, посредством экологического обязательного страхования.

Вчера Александр Сутягин упоминал, что в Соединенных Штатах тот, кто перевозит нефть, делает миллиардные взносы в специальные страховые фонды с тем, чтобы в случае чего он мог быть привлечен к ответственности. А у нас тогда, помните, была авария танкера нефтяного на Ладоге... Нет денег у компании, ничего и не платят они. Но вот этот законопроект об экологическом страховании, сколько я помню, с 1990 года где-то в Государственной Думе лежит, так и не принимается.

Ольга Писпанен: Предупреждать можно только посредством страховки?

Михаил Бегак: Нет, не только. Есть процедуры экологического аудита, например. Тоже закон об обязательном экологическом аудите тоже пылится на полках довольно давно. Аудитом можно очень многое предупредить. Когда приходят независимые специалисты на предприятия, например, и оценивают, как ведется деятельность этого предприятия, соответствует ли она нормативным документам, нет ли опасности. Самая тяжелая химическая авария в Хапале (Индия) могла бы быть предотвращена процедурой экологического аудита, если бы аудиторы пришли и увидели, что вместо того, что объемы этих танков с химическими веществами составляли не 100 кубических метров, а несколько тысяч кубических метров, тогда бы этой аварии не было.

Ольга Писпанен: Давайте послушаем дозвонившегося. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Вы прекрасно знаете о том, что под Челябинском построено хранилище открытого типа ядерных компонентов, высота 18 метра, площадь в четыре футбольных поля. Что самое страшное - контролируется этот склад Пентагоном...

Ольга Писпанен: Кстати, интересно, кем вообще все потенциально опасные объекты контролируется? Есть ли там независимые эксперты, пускают ли их туда?

Михаил Бегак: Есть закон Российской Федерации о промышленной безопасности. Все опасные объекты обязаны сдать декларацию о промышленной безопасности. Следит за этим новая структура "Ростехнадзор" - это служба по экологическому, технологическому и атомному надзору. Она еще находится в процессе формирования, как многое у нас еще формируется.

Вообще, в части экологической безопасности мы не занимаемся радиационными объектами. Это особая область - радиационная безопасность, ей занимаются структуры, которым этим положено заниматься, бывшие структуры Минатома.

Ольга Писпанен: Понятно, что нефтеналивные порты потенциально опасны. Проводится ли сейчас постоянный мониторинг окружающей среды независимыми экспертами?

Михаил Бегак: Это вообще невозможно. Потому что мониторинг стоит больших денег. Тем, кто за эту работу платит, те эту работу и выполняют. Это государственные структуры, это ведомственный экологический контроль, сами портовые комплексы должны этим заниматься. Проблема здесь еще в том, что этот 122-й закон очень много полномочий в части экологической безопасности практически все передал наверх, на уровень Федерации, забрали у субъектов. А Федерация не справляется с этими делами и не может справиться. У нас много морей, рек, озер, за каждым не углядишь, что называется.

Ольга Писпанен: У нас есть звонок. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Михаил, Москва. В свое время возник термин "ядерная зима". Была разыграна математическая модель, между прочим и у нас, и у американцев, совершенно независимо. Выводы пришли очень похожие. Это было по существу приговором вообще идеи ядерной войны. Сейчас математические модели в экологии существуют или нет? Тогда будет о чем говорить, не просто треп, а какой-то содержательный разговор.

Михаил Бегак: Да, конечно, эти модели существуют. И у нас в Санкт-Петербурге этим много занимались, была создана математическая модель Невской Губы, это как раз когда шли разговоры о дамбе, строить, не строить, вредит, не вредит. Это направление достаточно интенсивно развивается.

Ольга Писпанен: Если все-таки произойдет некая техногенная катастрофа, насколько сегодня готовы службы, которые должны быть готовы к этому?

Михаил Бегак: На вчерашнем круглом столе у меня создалось впечатление, что службы вообще готовы, что достаточно у портовых хозяйств сил и средств, чтобы эту аварию ликвидировать. Но вы же знаете, что даже в западных странах, где эти традиции обеспечения экологической безопасности и техническое оснащение выше (мы, кстати, покупаем в основном импортное оборудование), там тоже не всегда удается ликвидировать последствия аварии. Поэтому всегда легче предотвратить аварию. Это один из основных принципов экологической безопасности.

Ольга Писпанен: Может быть, где-то в другой стране легче. Вы сами подтверждаете, что очень плохо обстоят дела с постоянным слежением за этой ситуацией.

Михаил Бегак: Я вам расскажу о своем личном наблюдении. Недавно я был в Копенгагене и наблюдал, как простые копенгагенцы в свое личное время возят свои отходы рассортированные, бутылки отдельно, картон отдельно, ветки отдеьлно, возят на специальные площадки. А в прошлую субботу я проезжал мимо садоводства и увидел там на протяжении, наверное, километра, если не полутора, такую полосу отходов, мешков с мусором, высотой метра полтора и глубиной метров 15.

Ольга Писпанен: Зачем его сортировать, везти в какие-то специальные места, если можно просто выехать со своего участка и тут же кинуть и потом в этом жить.

Михаил Бегак: Я боюсь, что такая безалаберность и отсутствие механизмов строгой ответственности, как это существует в других странах, могут нам нанести вред.

Ольга Писпанен: Михаил Владимирович, если это, не дай бог, случилось, разлилось нефтяное пятно. Существует, я думаю, не так много способов очистки воды. Насколько они все-таки действенны? Насколько, действительно, очищена будет вода?

Михаил Бегак: Способов существует несколько. Во-первых, механическая очистка. Специальные суда-нефтесборщики, ограждение этого пятна бонами с тем, чтобы загрязнение не распространялось. Напомню, что все эти средства работают, в общем-то, при волнении, по-моему, до 2-3 баллов, а если волнение выше, то уже это работать не будет. И, наконец, различного рода реагенты, которые могут эти нефтяные загрязнения уничтожать, в том числе и биологическими методами. У нас в институте, кстати, такое направление развивается, выводят штаммы бактерий, которые могут поедать не только нефтепродукты, но и такие ужасные вещи, как иприт, например.

Ольга Писпанен: Что это такое?

Михаил Бегак: Это газ, который начали использовать немцы еще в Первой мировой войне вблизи города Иприт, оттуда и пошло название. А сейчас этого газа достаточно много накоплено, часть его захоронена в Балтийском море, что представляет потенциальную опасность. Были случаи, когда рыбаки вылавливали бочки с ипритом, были ожоги и так далее.

Это в части программы ликвидации химического оружия.

Ольга Писпанен: Это не нанесет какой-то другой последующий вред экологической?

Михаил Бегак: Нет. Они их съедают подчистую.

Ольга Писпанен: А потом сами умирают?

Михаил Бегак: Да, все умирает.

Ольга Писпанен: Давайте еще звонок послушаем. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Геннадий, Петербург. У меня такой вопрос в связи с портами. Кто-нибудь считал тот ущерб, который может нанести перевозка нефти "ЛУКойла", по-моему, в этот порт, которая происходит практически в курортной зоне Петербурга, Ленинградской области. Эти нефтеналивные суда идут через самые шикарные места отдыха петербуржцев. Такой момент изучал кто-нибудь?

Михаил Бегак: Точного ответа я не знаю. Предполагаю, что таких оценок и расчетов не делали. На чем мое предположение основывается? Эти расчеты, страховики их называют актуарными расчетами, нужны тогда, когда компания собирается застраховать свою гражданскую ответственность перед третьими лицами, как говорится, застраховать ущерб.

Ольга Писпанен: А так, как у нас не собираются страховать...

Михаил Бегак: Да, пока закона об обязательном экологическом нет, и расчеты, наверное, производить не за чем. Хотя их действительно можно произвести, это не такая уж большая арифметика.

Ольга Писпанен: У нас есть вопрос слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, я вот сегодня слушала мнения петербуржцев об освоении космоса, и, кроме одного человека, все как-то упорно говорили, что у нас много денег и надо же их куда-то девать. Почему, когда я слушаю ответы и изречения наших чиновников, они говорят, что денег нет? А как же нам жить-то, если нет денег, а космос мы осваиваем? Деньги на дорогие машины для чиновников, а для простых людей – денег нет. Как-то странно, город наш весь утопает в мусоре – нет денег, а директор мусорного завода себе дворец выстроил. Деревья уже умирают в городе, их пилят, и остаются голые места – такая экология. Может быть, нужно ввести наказание людей, которые это делают? Простому человеку, законопослушному, уже просто деться некуда. В грязи утопаем, а изменить что-то снизу мы не можем, получается.

Михаил Бегак: Ваш вопрос, конечно, относится к разряду риторических. И вы, наверное, на него сами ответили. Понимаете, здесь очень важно действительно создать некое законодательное поле.

Ольга Писпанен: А кто-то работает над созданием?

Михаил Бегак: Работают, и мы работаем, но эти усилия как-то тонут. Например, я знаю, что в цене бензина в Великобритании 60 процентов акцизов – это на ликвидацию негативных последствий от того, что этот бензин добыт в виде нефти из земли, переработан, сожжен как моторное топливо.

Ольга Писпанен: То есть это и есть та самая экологическая страховка.

Михаил Бегак: Назовем это экологическим налогом. У нас же ничего такого нет. Вот идут деньги в стабилизационный фонд – и там они лежат совершенно без движения.

Ольга Писпанен: А экологическая милиция смогла бы что-нибудь сделать?

Михаил Бегак: Экологическая милиция, конечно, что-нибудь смогла, но, во-первых, закон о милиции запрещает создание такой милиции. Была такая милиция в Москве, но ее, по-моему, ликвидировали на этом основании. И потом, милиция должна же работать на основании каких-то законов, которых нет. Вот применительно к нашей проблеме, нефтяной, очень важно идентифицировать загрязнение. Вот у нас есть методики, которые позволяют каждую каплю нефти проследить, кто эту каплю сбросил. Если бы законодательно было установлено, что при бункеровке, допустим, судно получает паспорт на эту нефть, сертификат, и, кроме того, что там написано, что это мазут марки 600, была бы полная спектрограмма этого топлива, - тогда можно было бы отследить судьбу той капли, которую он сбросил в акватории Финского залива, и привлечь к ответственности. Но привлечь тоже в определенных пределах. Если у него уставный капитал – 10 тысяч, то как его привлечешь?

Ольга Писпанен: У нас есть еще звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Михаил Владимирович, скажите, пожалуйста, в связи с тем, что несколько дней назад по нашему петербургскому телевидению говорили об ужасном загрязнении Финского залива и Балтийского моря в плане того, что купаться горожанам там не рекомендовано, что многие владельцы моют автомобили спокойно там. Скажите, пожалуйста, имеет ли смысл поднимать более глобальную проблему о танкерном флоте и так далее, если уже надо кричать SOS?

Михаил Бегак: Конечно, имеет. Мойка автомобилей – это очень плохо. Но авария танкера несопоставима по своим последствиям с мойкой автомобиля. А что касается мойки автомобиля, я уже об этом говорил - надо правосознание, экологическую культуру, о котором мы говорим, воспитывать.

Ольга Писпанен: Да это даже не экологическая культура, а просто культура, если уж на то пошло.

Михаил Бегак: Да.

Ольга Писпанен: Сейчас в Москве скандал на Истринском водохранилище, где будут сносить какие-то дома, построенные в водоохранной зоне. В Ленинградской области как-то следят за этим, что идет достаточно бурное строительство? Я не верю, что в каких-то природоохранных зонах оно не ведется.

Михаил Бегак: Конечно, ведется. И нельзя сказать, что за этим следят. Я пару лет назад был в районе озера Семагинское, там хотел искупаться, но там к озеру не подойти – кругом стоят глухие заборы. Кто позволил, кто разрешил?

Ольга Писпанен: Кто-то, кому это было выгодно и позволено.

Михаил Бегак: В том же Токсово строятся прямо у уреза воды дома.

Ольга Писпанен: И ничего с этим опять же не сделать?

Михаил Бегак: Да нет, сделать можно. Но, как говорится, нужна политическая воля. «Показательные порки» на Истринском водохранилище проблему не решают.

Ольга Писпанен: Хорошо, при прекраснейшем стечении обстоятельств, если будет принят какой-то закон и так далее…

Михаил Бегак: Не один нужен, а несколько.

Ольга Писпанен: Да, несколько законов, которые нужны экологам, для того чтобы поддерживать стабильную ситуацию, устойчивую. Во-первых, верите ли вы в это? И если верите, то примерно когда хотя бы можно этого ожидать? Успеют ли к этому времени уже все вырубить, загрязнить и испортить жизнь всему человечеству?

Михаил Бегак: Вы мне задали очень сложный вопрос – верю я или нет.

Ольга Писпанен: Вы – эколог, и получается, что вы барахтаетесь «в тазу» и ничего сделать все равно не можете.

Михаил Бегак: Скажем, я надеюсь на это. Вот надежда – это несколько другое, чем вера. Я на это надеюсь.

Ольга Писпанен: Будем надеяться вместе. Спасибо.

XS
SM
MD
LG