Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Через 60 лет после окончания войны продолжается расследование трагедии «Северного конвоя»


Программу ведет Ольга Писпанен. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин. Гость в студии – контр-адмирал Вячеслав Солодов.

Ольга Писпанен: 60 лет прошло после окончания Великой Отечественной войны. Написано много книг, сняты художественные и документальные фильмы. Казалось бы, уже нет ничего тайного. Однако до сих пор до конца не расследована трагедия «Северного конвоя – PQ-17». Уже два года петербургские ученые отправляются в экспедицию в Баренцево море. В этом году она прошла под девизом «Нет безымянных морских могил». Рассказывает корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.

Дмитрий Казнин: Морские экспедиции «Северный конвой» ищут затонувшие военные транспортные корабли, а также подводные лодки, участвовавшие в знаменитых «Полярных конвоях» в годы Второй мировой войны, когда союзники переправляли в Советский Союз продовольствие и оружие, а немцы уничтожали шедшие коротким и опасным северным путем корабли. Во время второй экспедиции «Северный конвой – 2005», прошедший в июле, было найдено восемь затонувших судов и субмарин. Во время первой экспедиции в 2003 году в сложнейших условиях исследователям удалось обнаружить только два подводных объекта. Всего в годы войны был 41 конвой от союзников и 39 конвоев обратно. В итоге было доставлено только 25 процентов всей помощи СССР по Лендлизу. Более сотни кораблей остались лежать на дне.

По словам Юрия Александрова, президента региональной общественной организации «Полярный конвой», то, что делают ученые «Северных конвоев» - подвиг.

Юрий Александров: То, о чем говорится, что в жизни есть везде место подвигу, действительно, есть такое место. Можно применить свои интересы нашему историческому прошлому, великому прошлому, которому мы, прямо сказать, не соответствуем по сегодняшнему уровню жизни. Для того чтобы соответствовать, надо изменить мораль, патриотизм надо возродить, чтобы всем бороться за славу нашей сначала отчизны, а потом уже все придет.

Дмитрий Казнин: Экспедиции важны не только с исторической точки зрения, уверены их участники, здесь и безопасность морского дна для плавающих в этих водах кораблей, для тех, кто осваивает ближайшие берега, и научные и геологические исследования, а также экология. Юрий Александров уверен, что скоро придет время следующего этапа экспедиции.

Юрий Александров: Следующий шаг – начнем поднимать грузы, наверное, там грузовики, джипы. Они, наверное, конечно, сгнили. А вот танки, я так думаю, что нет. Очень лестно было бы с такой удивительной биографией оружие отправить в музеи Петербурга, Москвы, Архангельска, Мурманска, Североморска.

Дмитрий Казнин: При исключительной важности таких экспедиций их организаторы говорят, что деньги государство выделяет на эти цели крайне неохотно. Из-за проблем с финансированием последняя экспедиция вышла в море на 10 дней позже, чем было запланировано.

Ольга Писпанен: Сегодня у нас в студии руководитель экспедиции «Северный конвой – 2005», контр-адмирал Вячеслав Анатольевич Солодов.

Вячеслав Анатольевич, мы слышали в репортаже, что в принципе это сегодня настоящий подвиг героев эти экспедиции. Почему вам не удается найти на такие благие цели какое-то государственное финансирование?

Вячеслав Солодов: Я бы сказал подвиг героев, имея в виду здесь участников конвоев в годы войны. А наша экспедиция – это работа, посвященная этому подвигу. Так, наверное, будет справедливее. Другое дело, что подразумевать под подвигом добывание денег в сегодняшних условиях. Но это тоже не подвиг. Это тоже работа. Главное, чтобы работа была нацелена на прогресс, на позитив. В сегодняшних условиях нашей идеологии, которая резко изменилась по сравнению с 20-летним периодом назад, это не всегда удается. Во всяком случае, прослушав информацию вашего корреспондента, я с ним абсолютно согласен. Мы действительно с экспедицией «Северной конвой – 2005» задержались на 10 дней по причине медленного оформления или позднего выделения средств.

Ольга Писпанен: Вы говорите о 10 днях, а прошло-то уже 60 лет после окончания войны. Получается, что такая экспедиция задержалась на 60 лет, а не только на 10 дней. Или раньше это было невозможно по каким-либо причинам сделать?

Вячеслав Солодов: Нам не все известно. Вообще, союзные конвои как таковые – тема была закрытая. Впервые она открылась с 1993 году с проведением международной конференции московской с участниками стран-союзниц, где обсуждались результаты и участие союзников, вклад союз в общее дело разгрома фашизма.

Ольга Писпанен: А почему она была закрытой, если это было благое дело? Это же союзники, они же помогали.

Вячеслав Солодов: Это хорошо во время войны помогали, а после войны сразу наступила «холодная» война. Мы уже забываем об этом, но, тем не менее, это было, это факт.

А по поводу экспедиций, они делались и были. Вспомните гибель английского крейсера «Эдинбург», который вывозил так называемое сталинское золото. По этому поводу несколько фильмов было. Это было в начале 80-х годов. Так это единственная была экспедиция международная на высшем уровне, затратившая огромные средства. Золото было поднято. Месяца три назад по телевидению показывался документальный фильм. Там представители средств массовой информации заострили внимание на последнем – куда пропали пять слитков золота. Это опять осталось тайной.

Говоря об исследованиях по поводу подъема и состояния судов, затопленных в годы войны из состава союзных конвоев, да, на нашей памяти, по крайней мере, в отечестве нашем нет таких сведений. Мы считаем себя первопроходцами, начав экспедицию в 2003 году к Новой Земле по местам гибели судов из состава «Конвоя – PQ-17».

Ольга Писпанен: Давайте послушаем наших слушателей. Говорите, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Ирина из Москвы. Очень интересную передачу вы сегодня устроили, спасибо вам. Скажите, как финансируется эта акция по подъему этих судов? Я действительно хочу сказать, что у нас очень принизили слово «патриотизм». Любовь к родине – это всегда великое.

Ольга Писпанен: Спасибо. По поводу поднятия найденных судов. Вы уходите в экспедицию. Вы определяете координаты, где лежит судно. Насколько дорого и стоит ли сейчас поднимать эти суда?

Вячеслав Солодов: Работа начинается с изучения архивных материалов, которые весьма неточны. Они являются результатом экстремальных условий, когда судно гибнет или его атакуют, а экипаж спасается. Вы правы, работа начинается с поиска. Нарезается, так называется, район моря, наносится на карту, строятся планшеты, вырабатываются средства координирования и начинается поиск - равномерное покрытие района предполагаемого места затопления. Архивные координаты они весьма неточны. В них, как правило, 1,5 – 3 мили ошибка, а в миле 1852 метра.

Как дорого? Это можно, конечно, подсчитать. Считается это элементарно экономистами. Сколько людей задействовано, сколько топлива за милю уничтожается, специализированный отрыв судна и ученых от других направлений деятельности. Во всяком случае, это весьма и весьма дорого. А вот отвечая на короткий вопрос слушательницы из Москвы, которая спросила, где берутся средства. Средства выделяются по просьбе общественной организации «Полярный конвой» нашими структурами государственными – Военно-морским флотом, где слова «Родина» и «патриотизм» еще не забыты. Средства на данный конвой выделила администрация города Санкт-Петербурга.

Ольга Писпанен: Давайте послушаем еще один звоночек.

Слушатель: Ленинградец Сергей вас беспокоит. Вы говорите, что не все забыто в нашем флоте в России. Я вот с товарищами каждый год 23 февраля прихожу с военным морским флагом к метро, там еще с красным флагом стоят товарищи. И я вижу, как идут военные моряки, они стыдливо опускают глаза. Они не хотят подойти, поздороваться, поблагодарить нас, что мы еще стоим с их советским военно-морским флагом.

А вот 17 марта 2001 года в годовщину референдума мы шли с советским военно-морским флагом по Невскому проспекту. Проходил патруль. Шел офицер и с ним два матросика. С какой любовью они вглядывались в наш советский военно-морской флаг.

Вячеслав Солодов: Я вместе с Сергеем поддерживаю того патрульного и тех двух матросов.

Ольга Писпанен: Которые ласково смотрели?

Вячеслав Солодов: Которые приветствовали советский военно-морской флаг также, как надо приветствовать и андреевский.

Ольга Писпанен: Если вернуться к «Северным конвоям», насколько ценны были грузы? Это была какая-то поддержка не только продовольствием и оружием, или там были какие-то более ценные грузы, которые и сейчас еще могут, если их поднять на поверхность, сослужить свою службу?

Вячеслав Солодов: Вопрос очень большой, объемный. Скажу, что грузы были ценные и по своему составу, а главное по времени. Умирающий от жажды человек спасается, воспользовавшись каплей жидкости. И вот эти грузы носили такой характер.

Если говорить конкретно, то общая сумма поставок в нашу страну грузов союзными конвоями составила 11 миллиардов 260 миллионов долларов. Арктическими конвоями (направлений было несколько) было доставлено грузов более 4 миллионов тонн. А что грузы представляют собой? Воспользуюсь шпаргалкой: из Великобритании доставлено самолетов 7400, танков - 4300 и так далее, из США – 14795 самолетов, около 7,5 тысяч танков. «Конвой – 2017», трагедия описанная в романе Валентина Пикуля, того вооружения и тех средств, который доставлял конвой (он был практически уничтожен), хватило бы на вооружение 50-тысячной армии.

Ольга Писпанен: У нас есть звонки. Давайте послушаем их.

Слушатель: Хотелось бы спросить вас. Существует миф о том, что Лендлиз сыграл решающую роль в войне. На самом деле это не так. «Конвой PQ-17» погиб только потому, что английский флот убрал сопровождение. Конвой не сопровождался эсминцами. Они боялись за свои корабли, что их потопят немецкие подводные лодки, а предоплата за груз уже была сделана. Они ничем не рисковали. И так было постоянно.

Следующее. Значимость этого Лендлиза. Вооружение, которое к нам приходило в этот период, оно было не сопоставимо с тем, что выпускало наше эвакуированное производство. Этот миф вы разрушьте, пожалуйста, если вы настоящий патриот.

Что касается патриотов. Уже экс-министр культуры Швыдкой сказал, что русский патриотизм – это прибежище негодяев, а русский фашизм страшнее немецкого.

Ольга Писпанен: Сначала о «Конвое PQ». Почему он все-таки погиб? Знаете ли вы точную причину?

Вячеслав Солодов: Чувствуется, что человек интересуется. Это очень хорошо. Он уже является патриотом. Те капли, которые союзные конвои принесли в качестве помощи Советскому Союзу (Советский Союз вел войну в рамках Великой Отечественной), то на Восточном фронте три четверти личного состава вермахта погибло, столько же техники немцы потеряли на Восточном фронте.

Второе. Я с вами совершенно согласен, с вашей негативной позицией о том, что мы иногда перебарщиваем, передергиваем, что-то недооцениваем, а что-то переоцениваем. Никто и никогда не говорил и не скажет, от меня не услышите, что союзные конвои внесли огромнейшую лепту в процентном соотношении и в количественном. Нет. 4 процента. Но, я повторяю, это капля в нужном месте, в нужное время для спасения, в то время, когда нужна была нам помощь. Союзный конвой – это не только вооружение, непосредственно шедшая на фронт. PQ-17, по-моему, тоже упомянул слушатель?

Ольга Писпанен: Да, конечно. Именно о том, что это по вине английского командования был разгромлен этот конвой.

Вячеслав Солодов: Вы правы. Вина здесь не только английского командования, а всей той обстановки. Кто нам помогал? Зачем нам помогали? Чтобы себя спасти. Это сегодня политика любого государства. Это задача любого государства – обеспечить свою безопасность. Тот же самый Черчилль. До вступления в войну Англия вела войну одна. Она была близка к поражению. Когда Гитлер напал на нас, нарушив пакт о ненападении, для него это была отдушина. Он готов был помогать.

А почему PQ-17 погиб, это исторический вопрос и очень важный. Но в одном вы абсолютно правы – отдать неновые, несовременные суда с грузами (они все равно уже идут в бой), сохранить свои военно-морские силы. Это имело огромное значение. Но тактически это было организовано настолько халатно, что это даже преступно.

Ольга Писпанен: Некоторые историки утверждают, что этот конвой был как бы приманкой, жертвой для того, чтобы выманить германский корабль на эти беззащитные суда и с ним расправиться. Или это тоже такая историческая вольность?

Вячеслав Солодов: Я адмирал Военно-морского флота по специальности гидрограф. Никогда с этими историками не соглашусь. Сейчас можно трактовать как угодно – и приманка и что-либо. Факт один неоспоримый при формировании «Конвоя PQ-17». Во-первых, его долго не хотели формировать. А он нам был жизненно необходим, поскольку была напряженность на Сталинградском фронте, блокада Ленинграда. Во-вторых, действительно военно-морские силы Германии были сосредоточены на севере. Гитлер уже понимал, что эти конвои ему вредят и здорово вредят. Сначала он не обращал на них внимания. Я бы не сказал, что PQ-17 приманка, но сыграл фактор взаимодействия по линии разделения сил военно-морских как Великобритании, как США, так и Советского Союза. Вообще, это требует еще долгого-долгого изучения.

В апреле этого года в Мурманске прошла международная конференция «Вторая мировая на севере Европы». Там вопрос этот обсуждался. Кстати сказать, позиция норвежских историков была более позитивна в нашу сторону, чем российских историков.

Ольга Писпанен: Давайте послушаем еще дозвонившегося.

Слушатель: Там был довольно загадочный линкор «Тирпец». Вы не могли бы что-нибудь поподробнее рассказать о нем? Каковы его цели?

Вячеслав Солодов: Во-первых, этот линкор один из двух самых мощных в мире. Первый – это «Бисмарк», действующий на атлантическом театре военных действий, потопленный в Северном море. «Бисмарк» сражался против всего английского флота. Второй линкор «Тирпец» - это мощная угроза, флагман германского флота. Численность его личного состава за 3 тысячи человек.

Ольга Писпанен: Он действительно был самой большой угрозой для этих конвоев?

Вячеслав Солодов: Да, он был угрозой неоспоримой и большой. Он-то и предназначался для прерывания этих поставок, этих линий конвойных, для нарушения коммуникаций совместно с субмаринами и авиацией.

Ольга Писпанен: Давайте послушаем звонки.

Слушатель: Известно, что одним из основных принципов английских военно-морских сил было поддержание боевой готовности такого английского флота, который бы уравновешивал все совокупные силы его вероятных противников. Думаю, что и Вторая мировая война не отличалась по этому принципу от Первой. Не совсем понятно, почему позволили немецкому флоту проводить такие широкие и такие мощные операции в Балтике, на Северном море? Создается впечатление, что англичане воевали в полсилы. Что вы скажете на это?

Вячеслав Солодов: Я вас не поддерживаю и в полной мере не могу вступить с вами в полемику. Но могу согласиться с вами. Да, принцип у англичан был тот, который вы сказали. Задача у англичан была – не допустить прорыва в группировке сил во главе с «Тирпецем» на коммуникации атлантического театра военных действий. Англия – это островная страна. Только коммуникации могли ее поддерживать. В этом отношении руководство морское Великобритании свои цели и задачи выполняло.

Но если вернуться к «Тирпецу», он выходил в начале июня с большим отрядом сопровождения. Но они вернулись обратно. Тот мотив, что, как писали во многих художественных произведениях, что это была заманка или приманка PQ-17, но «Тирпец» еще до того, как была команда конвою сосредоточиться и силам охранения уйти, по часам, по срокам, по дням, по минутам вернулся обратно в пункты базирования. А если говорить о «Тирпеце» с точки зрения противодействия ему, нельзя забывать о Герое Советского Союза, подводнике Лунине, о котором сейчас ходят байки, что он Героя за это получил. Если уж на то пошло, то Героя Лунин получил еще раньше, чем атаковал «Тирпец». Второй вопрос насколько удачно, но атаковал.

Ольга Писпанен: Известно, что прямо перед войной в этих водах работали немецкие исследовательские группы, которые закладывали некие базы, которые потом действовали во время войны уже. Если знали, что это такой важный путь, то почему так плохо охраняли эти воды? Почему немцы так легко и вольготно там себя чувствовали?

Вячеслав Солодов: Нельзя забывать, что год создания Северного флота 1937. Другое дело, вы правы – очень странной, печальной и закрытой страницей сегодня для историков и для военных моряков, для всех наших людей является тот вопрос, о котором вы говорите. Таковые действительно были. Они для меня самого явились новинкой года три-четыре назад. У нас на берегу Новой Земли, исконно русской земли, создавались базы для подводных лодок Германии. Этот вопрос еще не изучен.

Ольга Писпанен: Это какая-то преступная халатность, или такая недальновидность?

Вячеслав Солодов: Во-первых, сил не хватало, во–вторых, Новая Земля она не оберегалась. Там была база создана, но она была создана несколько позже и южнее. Новая Земля – это не пятачок размером со стол. Там можно несколько государств разместить. Во всяком случае, факт имеет место. Его нужно изучать. В связи с этим вопросом, хотелось бы сказать – вот примеры тому, как упускать моменты обеспечения безопасности своей страны в любых условиях, тем более, в сегодняшних, когда мы говорим, что Запад нам не враг, а только лишь помощник.

Ольга Писпанен: Этими научными экспедициями занимается организация «Полярный конвой». Кого объединяет эта организация?

Вячеслав Солодов: «Полярный конвой» в декабре месяце празднует свое 10-летие. Она объединяет, прежде всего, участников конвоев как гражданских, так и военных, как самих, кто ходил на транспортах, включая и силы охранения, включая подводные и надводные, но и летчиков. Это самый наш бесценный состав.

Второе – это преемственность. Я не отношусь к ветеранам, но, тем не менее, второе поколение прилагает все усилия для поддержания ветеранов и морально, и патриотично, и преемственно. Мы детей привлекаем, и курсантов привлекаем. Эта организация не единственная в стране. В Мурманске есть организация и в Архангельске. Но первая организовалась именно в Санкт-Петербурге.

XS
SM
MD
LG