Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие исполнительный директор Гражданской комиссии по правам человека Роман Чорный и корреспондент Радио Свобода в Петербурге Олег Яхонтов.

Татьяна Валович: Более 25 тысяч подписей собрано в Петербурге под петицией против нарушения прав пациентов психиатрических клиник и психоневрологических диспансеров, а также против использования психиатрии в карательных целях.

Олег Яхонтов: "Демократическое общество не может мириться с преступлениями, которые происходят в психиатрических клиниках постоянно", - говорится в петиции, которая была подготовлена сотрудниками Гражданской комиссии по правам человека Санкт-Петербурга. За 8 лет работы этой комиссии накопились многочисленные факты использования психиатрии для лишения граждан недвижимости, грубейших нарушений прав детей-сирот, находящихся в специализированных домах для детей с задержкой психического развития. Многочисленные обращения в различные инстанции оборачивались получением отписок от чиновников, поэтому было решено привлечь внимание общественности. Рассказывает один из инициаторов создания Гражданской комиссии Галина Фролова...

Галина Фролова: Мы много знаем случаев, когда права человека нарушались и помогали писать обращения, жалобы в различные органы, и получали в ответ: проверка проведена, все было правильно сделано, поэтому жалобы ваши не обоснованы. И мы поэтому решили, что надо обращаться к общественности. Это очень хороший способ общения с властью, наиболее правовой, без каких-то диких визгов, без антагонизма или экстремизма. Люди просвещаются, они вспоминают, что у них есть права. Мы хотели бы, чтобы наше государство повернулось лицом к этой проблеме, защитило бы своих граждан. Вот это единственная цель, по которой мы собираем подписи. Надо сказать, что мы добиваемся успеха.

Олег Яхонтов: Уже сейчас Гражданская комиссия по правам человека добилась запрета на спорные методы лечения, больше похожие на опыты над наркозависимыми людьми. Причем в этом комиссия усматривает, скорее, не свою заслугу, а прежде всего добрую волю тех людей, которые ставили свои подписи под петициями в адрес действующей власти. В нынешней петиции первым стоит требование провести официальное расследование случаев нарушения прав человека в области душевного здоровья, привлечь психиатров и психологов, виновных в таких преступлениях, к ответственности, внести в Уголовный кодекс поправки об уголовной ответственности за проведение медицинских экспериментов на людях без их осознанного согласия и, наконец, закрыть те психиатрические больницы, где происходят массовые нарушения прав пациентов.

Татьяна Валович: Сегодня у нас в студии исполнительный директор Гражданской комиссии по правам человека в Петербурге Роман Чорный. Роман, вот эти подписи, которые вы собирали под петициями, куда будут направлены?

Роман Чорный: Они будут направлены президенту Российской Федерации Владимиру Владимировичу Путину и нашему уважаемому губернатору Валентине Ивановне Матвиенко.

Татьяна Валович: Не планируете ли вы в том числе отправить и уполномоченному по правам человека России, потому что это общероссийская, в общем-то, проблема?

Роман Чорный: Может быть, мы сделаем это, хотя, честно скажу, что очень большого смысла я в этом не вижу хотя бы потому, что уважаемый господин Лукин за время своего нахождения на посту уполномоченного по правам человека в Российской Федерации пока, на наш взгляд, не предпринял каких-то значимых шагов в защиту прав людей, находящихся в психиатрических стационарах или психоневрологических интернатах в отличие от Олега Орестовича Миронова, который первым своим докладом сделал доклад о нарушении прав лиц с психическими расстройствами и лиц, находящихся в психиатрических стационарах.

Татьяна Валович: Вы, со своей стороны, пытались как-то встретиться с Лукиным, обсуждать эту проблему, обратить его внимание, чтобы она фигурировала и в каких-то международных докладах?

Роман Чорный: Спасибо за вопрос. На самом деле мы направляли обращение по конкретным случаям нарушения прав граждан и мы направляли как раз наше обращение о массовых нарушениях прав человека в крупнейших психиатрических стационарах Санкт-Петербурга.

Татьяна Валович: Ответа не было?

Роман Чорный: Нет, почему, ответ был, но, что называется, формальный ответ.

Татьяна Валович: Не так давно был опубликован доклад Альваро Хиль-Роблеса, это комиссар по правам человека Совета Европы, о положении дел с нарушением прав человека в России. Ознакомились ли вы с ним? Есть ли там такой раздел, как нарушение прав людей со стороны психиатрии?

Роман Чорный: Да, Татьяна, это очень интересный доклад. Вы знаете, что он вызвал смешанное чувство у правозащитников, смешанную реакцию. На мой взгляд, все-таки если уж говорить о докладах правозащитных организаций, то правильнее было бы обратить внимание на доклад Московской хельсинской группы "Психиатрия и права человека" и еще более важно было бы обратить внимание на доклад о карательной психиатрии в России, который был подготовлен Международной хельсинской федерацией. В России его готовили специалисты движения "За права человека", которое возглавляет Лев Пономарев. Вот этот доклад действительно освещает достаточно объективно, честно ту ситуацию, которая имеет место быть с правами человека в области душевного здоровья. Ну, в принципе, конечно, наша организация тоже в 2004 году выпускала соответствующий доклад, в котором мы тоже в основном как раз о Северо-Западе говорили, потому что больше исследовано нами положение по правам человека именно в Северо-Западном регионе. Во многих регионах просто неизвестно, что происходит, просто по каким-то косвенным данным можно говорить. А если говорить о Северо-Западе, то я бы, конечно, хотел отметить психиатрическую больницу №1 и №3, это крупнейший психбольницы Санкт-Петербурга. №1 - это психбольница имени Кащенко, находится в селе Никольское Гатчинского района. Начнем с того, что ужасные условия содержания. Мы неоднократно обращались и в прокуратуру, и в комитет по здравоохранению с соответствующими запросами, и мы обращались к депутатам Государственной Думы. Я хочу отметить особенно Александра Викторовича Чуева, который направил свои собственные обращения в прокуратуру Санкт-Петербурга. Он получил ответ, копия была направлена нам. И вот что говорится по поводу условий содержания: "По выявленным нарушениям санитарных норм и правил территориальным управлением Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека по Ленинградской области главному врачу больницы было выдано предписание с указанием сроков выполнения санитарно-эпидемиологических мероприятий". Я со своей стороны только скажу, что, к сожалению, получали мы уже раньше подобные ответы, но ситуация к лучшему не меняется. В данном случае я хотел бы обратиться к городской прокуратуре Санкт-Петербурга, прокуратуре Ленинградской области с тем, чтобы они действительно проконтролировали, насколько это будет выполнено.

Татьяна Валович: Эти предписания?

Роман Чорный: Да, предписания.

Татьяна Валович: То есть они получены совсем недавно?

Роман Чорный: Да, это письмо датировано 15 июля. То есть 15 июля оно было написано.

Татьяна Валович: Это по поводу больницы Кащенко?

Роман Чорный: Да, психбольницы №1 имени Кащенко. Кстати, здесь еще есть момент, который касается финансовых, бюджетных средств. Дело в том, что контрольно-ревизионное управление комитета финансов Санкт-Петербурга в 2004 году провело выборочную проверку учета материального имущества, порядка отпуска лекарственных средств и медицинских расходных материалов за 2003 год и первое полугодие 2004 года и выявило финансовые нарушения на общую сумму 64 тысячи 300 рублей. Конечно, сумма маленькая, но обратите внимание, что это была выборочная проверка. Что особенно нас возмутило, это то, что на сумму 8 тысяч рублей выдано молоко посторонним физическим лицам.

Татьяна Валович: Как это? В больницу кто-то приходил и им давали молоко? И это ответ прокуратуры?

Роман Чорный: Нет, они здесь пишут, что выдано рабочим по очистным сооружениям производственного кооператива "Веста". В дальнейшем по требованию прокуратуры кооперативом "Веста" возвращена стоимость полученного молока. Но здесь вопрос в другом. Понимаете, вопрос в том, что это молоко, если учесть, что 10-20 рублей стоит литр, практически цистерна молока, как можно ее было таким образом израсходовать...

Татьяна Валович: Опять же это не дошло до пациентов.

Роман Чорный: Да. А ведь, собственно говоря, эти вопрос, может быть, и не стоило поднимать, если бы не то скудное питание, которое есть в этой психиатрической больнице. А когда мы обращались по поводу условий содержания, извините, наши волонтеры просто побывали в этой больнице и сфотографировали не людей (обратите внимание, без их согласия нельзя их фотографировать), а просто гнилые матрасы на просушке, рваные простыни. Это ужасно. Именно поэтому мы стали обращаться. И ведь дело здесь не в деньгах, которые выделяются. В конце концов они достаточно выделяются для того, чтобы обеспечить такие минимальные потребности пациентов.

Татьяна Валович: То есть деньги не доходят до пациентов, получается?

Роман Чорный: Да.

Слушатель: Роман Чорный, уважаемая студия, я ваш голос узнаю. Раньше коммуняки сажали неугодных. Как сейчас выяснилось, с прозрением Ходорковского, правильное делали, иначе сегодня не было бы этого беспредела. А вот что касается сегодняшних посадок в психушки, так сегодня сажают те же, с позволения сказать, коммуняки тех, кто имеет...

Татьяна Валович: То есть вы хотите сказать, что по-прежнему существует карательная психиатрия, насколько я понимаю?

Слушатель: Конечно.

Татьяна Валович: И контингент тех, кто применяет ее, не изменился?

Слушатель: Совершенно верно. Вы поймите одну вещь, у нас режим весь карательный, и все инструменты государство использует карательные.

Татьяна Валович: Роман, насколько часто к вам в комиссию обращаются с тем, что недобросовестная или принудительная госпитализация в психиатрические больницы была использована в каких-то карательных мерах?

Роман Чорный: Таких обращений достаточно много. И дело здесь вот в чем, психиатрия на данный момент осталась карательной, как и была в советское время, только изменились причины, по которым люди попадают в психиатрические больницы, больше не по политическим мотивам, а они попадают туда по каким-то криминальным мотивам. К сожалению, прокуратура не всегда реагирует достаточно на это. Разве что исключение такое приятное - это дело Веденеева, который был осужден в 2003 году.

Татьяна Валович: Это психиатр, который был в составе преступной группировки.

Роман Чорный: Да, он работал в психиатрической больнице святого Николай Чудотворца, передавал своих пациентов бандитам, которые заставляли их переписать на себя жилье, их недвижимость, и затем этих людей убивали жестоким образом и избавлялись от трупов. Это реально существующая ситуация. Что касается психбольницы №3, если будет время, у меня есть распечатка, составленная по обращениям граждан, и я могу просто привести конкретные примеры.

Слушатель: Меня зовут Эльвира Николаевна. Я москвичка. Мне 70 лет. Есть ли такая комиссия в Москве, потому что я давно слушаю вашу передачу именно по этому вопросу. Я даже хотела письмо писать Карэну Агамирову, потому что у меня подруга погибла в психиатрической больнице в 87-м году в возрасте 50 лет. Все эти вещи, о которых говорит Роман Чорный, я прекрасно знаю, я прекрасно знаю все лекарства, которыми они пичкают этих больных. Они мою подругу довели просто-напросто до смерти. Мы с ней вместе закончили Бауманский институт. Это был в высшей степени интеллектуальный человек, играла на скрипке, на пианино.

Татьяна Валович: Роман, куда в Москве обращаться и есть ли в других городах организации, подобные вашей?

Роман Чорный: Да, безусловно, такие организации есть. В первую очередь, это, конечно, гражданские комиссии по правам человека. Одна такая комиссия есть в Екатеринбурге, она есть в Москве. Это российское отделение Гражданской комиссии по правам человека. В него, конечно, можно обращаться. Его координаты можно узнать. Можно узнать и у нас. В Нижнем Новгороде, я знаю, есть группа, которая тоже пытается защищать права человека в этой области. Есть и другие организации, которые в большей или меньшей степени обращают внимание на эту проблему, занимаются этой проблемой. Я знаю, что активисты движения "За права человека" Льва Пономарева тоже обращают внимание на эту проблему. Движение "За гражданские права" господина Бабушкина поднимает вопрос о нарушении прав детей, я знаю, что в детских домах также. Они этими вопросами занимаются. И конечно же, это Human Rights Watch, которая публиковала специальные свои доклады, касающиеся положения детей-сирот в детских домах для детей с задержкой психического развития.

Татьяна Валович: Представительство Human Rights Watch в Москве и Петербурге есть?

Роман Чорный: В Петербурге, насколько я знаю, нет. В Москве.

Татьяна Валович: Роман, вы коснулись целого круга правозащитных организаций, которые все-таки поднимают эти вопросы, но насколько сложно работать в этой сфере. Как общаются с вами и с пострадавшими судьи, прокуратура, психиатры? Потому что понятно, что психиатрия - одна из самых сложных медицинских дисциплин. Вся беда в том, что судьи, которые получают в ходе судебных заседаний заключения от психиатров, даже их не перепроверяют.

Роман Чорный: Это правда. К сожалению, комплекс такой проблем. Это не просто проблемы, которые есть только из-за того, что психиатрия является такой дисциплиной, нет, конечно, здесь есть, по моему глубокому убеждению, злой умысел. В частности, когда речь идет о судебно-психиатрической экспертизе, это наше законодательство, в соответствии с которым теперь практически не существует независимой психиатрической экспертизы и на нее только в государственные учреждения направляются подэкспертные. Это, конечно, громадная проблема. Этот вопрос, насколько я знаю, поднимала Независимая психиатрическая ассоциация, но воз и ныне там, потому что есть большое противодействие и, в первую очередь, насколько я понимаю, в Центре судебной социальной психиатрии имени Сербского. Вопрос здесь еще и в другом. Вы совершенно правильно сказали про суды и прокуратуру. Понимаете, прокуратура реагирует на некоторые наши обращения, но с таким большим трудом удается добиться, чтобы была какая-то реакция. В основном мы сталкивались с какими-то предписаниями в адрес того или иного психиатрического учреждения, но все-таки не возбуждения уголовного дела. Здесь мы сталкиваемся с тем, что если речь идет о каком-то обычном преступнике, то суд и прокуратура не особо заботятся о том, чтобы его судебно-процессуальные права были защищены. Госпитализируют человека в психиатрическую больницу, как было, случай знаменитый, с господином Марченко, который потом был описан в докладе как раз Международной хельсинской федерации. Никто особенно не заботится о соблюдении судебно-процессуальных каких-то прав, когда речь идет о специалистах, то тут да, тут начинается... Все процессуальные права этих людей не защищены и тот же Веденеев сначала сидел в Крестах, а потом был отпущен под подписку о невыезде. Это тот психиатр, о котором я говорил из психиатрической больницы святого Николая Чудотворца. Человек, виновный в чудовищном преступлении, находился под подпиской о невыезде и еще и работал какое-то время в той же самой психиатрической больнице. На самом деле это совершенно безумные вещи, как раз те самые двойные стандарты: для обычных людей есть одни законы, можно их не соблюдать когда-то, а вот когда речь идет о специалистах, все права их должны быть защищены.

Татьяна Валович: Роман, но с другой стороны нельзя не согласиться, что среди психиатров большинство порядочных нормальных людей и они очень часто обижаются, когда начинают говорить о психиатрии именно, как о таком монстре. Не видите ли вы проблему в том, что нужно сесть, наверное, за стол переговоров. Очень интересный прецедент случился в одном из российских регионов. Недавно там в психиатрической больнице прошел "круглый стол", на котором психиатры и правозащитники пытались обсудить эти проблемы. Может быть, стоит и в Петербурге такое организовать? Сейчас, насколько я знаю, как раз поменялся главный психиатр города, в связи с этим вы ждете каких-то изменений в общей политике?

Роман Чорный: В общей политике, наверное, изменения всегда с новым человеком происходят. Что касается "круглых столов", контактов, недавно нас приглашали в комитет по социальной защите по поводу нарушения прав человека в психоневрологических интернатах. Нам предложили сотрудничать. Мы никогда не отказываемся от сотрудничества. Что касается нового городского психиатра, вы знаете, мы готовы, но как-то у меня не лежит душа немножечко, хотя бы потому, что мы рассказывали в некоторых своих обращениях, даже на радио, о случае господина Иванникова Ивана Гавриловича (это центр Финансо-экономического университета нашего петербургского), который был заочно освидетельствован без решения суда. То есть по его письмам, по его жалобам господин Литвинцев, нынешний главный психиатр Санкт-Петербурга, написал заключение. То есть это прямое нарушение закона. И есть соответствующее решение суда, вернее, мировое соглашение между Военно-медицинской академией и господином Иванниковым о том, что Военно-медицинская академия, в которой работал психиатр Литвинцев, нынешний главный психиатр города, она отзывает это заключение, потому что оно сделано с полным нарушением закона. И вот этот человека становится главным психиатром города. Я не знаю, может быть, это и правильно, может быть, это и хорошо.

Татьяна Валович: Каким образом, если известны такие факты о недобропорядочности, мог человек занять такой пост или это решение медицинских инстанций, на которое общество не может повлиять?

Роман Чорный: Боюсь, что то, что вы сказали, и является правдой. Сложно нам повлиять. Но на самом деле мы сделаем, конечно, все, чтобы информировать людей о происходящем. Я хотел бы пару слов сказать по поводу психиатрической больницы №3, потому что там были обращения, парочку процитировать. Одно, на мой взгляд, очень характерное, это случай, которым занималась адвокатская коллегия господина Лапинского: "Господин Орлов в 2004 году был госпитализирован не добровольно на основании статьи 29 закона "О психпомощи", пункт «а»". То есть это значит, что он опасен для себя и окружающих. Однако в психиатрической больнице сотрудники отделения с разрешения врача-психиатра поручали ему косьбу травы в прогулочных загонах для пациентов. Давали железную косу, которой можно человека совершенно спокойно убить. То есть понятно, что он никакой опасности ни для кого не представлял, а пункт «а» статьи 29 закона "О психиатрической помощи" использовался лишь для оправдания применения мер принуждения к на самом деле законопослушному гражданину для лишения его свободы. А ведь он удерживался с 15 мая по 27 мая 2004 года в надзорной палате вместе, извините, с опустившимися малоимущими алкоголиками, которые в бессознательном состоянии поступали, которые под себя справляли физиологические потребности, то есть в ужасных условиях. Это серьезное нарушение прав человека. Отсутствие прогулок в дальнейшем. Он содержался на санитарной площади меньше 3 квадратных метров, то есть отсутствие полноценного отдыха из-за того, что близко расположены койки. Храп, тяжелое дыхание соседей, спертый воздух. И это не было обусловлено никакой необходимостью.

Татьяна Валович: А в конечном итоге какому числу людей вам удалось помочь реально отстоять свои права?

Роман Чорный: Я сейчас не могу вам назвать конкретную цифру. Но, безусловно, многим из тех, кто к нам обращается, мы помогали, реально помогали, это случаи и по Ленинградской области, по Санкт-Петербургу, даже из других городов. Например, из Пскова у нас был случай, там мы помогали доказать людям в суде, что они были незаконно поставлены на учет в психо-неврологическим диспансере, и затем они были сняты с учета. По Санкт-Петербургу нам удавалось добиться того, что пациенты были выписаны, если они были незаконно госпитализированы. Таких решений, когда бы признавалось, что врач-психиатр нарушил права гражданина, немного, но одно - дело Натальи Я., я не называю ее фамилию, женщина, которая была госпитализирована в одну из психиатрических больниц Санкт-Петербурга, она там находилась около 30 дней без решения суда. Мы обратились в суд по этому случаю. Судья, рассматривавшая это дело, была та же самая судья, которая должна была бы рассмотреть вопрос о недобровольной госпитализации этой женщины и этого не сделала. Она, конечно же, вынесла решение о том, что права ее не были нарушены. Мы вынуждены были обжаловать это дело в кассационной инстании. Там было оставлено решение в силе. Мы обратились в Европейский суд. Это дело как две капли воды похоже на дело госпожи Ракевич из Екатеринбурга, которая была госпитализирована в психбольницу, и она выиграла это дело в Европейской суде. Мы надеемся на то, что последует реакция и по делу Натальи.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя, пожалуйста.

Слушатель: Это Сидорович Валентина Леонтьевна. Я расскажу о своей сестре, Сидорович Евгении Леонтьевне, царство ей небесное. Она попала в больницу в Новосибирске в 1958 году с головной болью. И когда ее везли на "скорой помощи", она просила, зачем ее везут в психбольницу. Когда ее тащили в больницу (это видели выздоравливающие, но как свидетелей их не слушали), она ударили одного санитара в живот. Ее избили, и она 12 дней пролежала там и умерла. Ее похоронили, завернув в простыню, как безродную. Приходит племянница ее проведать, а ей говорят: "Сидорович умерла. Мы ее уже похоронили". И мы обратились в суд.

Татьяна Валович: Суд вы выиграли?

Слушатель: Вызывали профессора откуда-то из-за границы, он написал, что у нее были отбиты все внутренние органы. Но ничего мы не добились! Поэтому есть замечательные врачи, но есть и такие звери, за которыми надо действительно присматривать.

Татьяна Валович: Вот такой рассказ, причем это 1957 год - еще странно, что им удалось в то время какие-то международные привлечь контакты.

Роман, очень интересный вопрос, слушательница сказала, что человек был похоронен в больнице. А как сейчас с этим обстоит дело в интернатах, где проживают больные, особенно если это одинокие люди? Как происходит захоронение?

Роман Чорный: Во-первых, скажу по психбольнице номер 1. Рядом с этой психиатрической больницей есть кладбище, на котором хоронят пациентов этой психиатрической больницы. Подавляющее большинство из этих людей похоронены - просто ставят кресты и небольшие таблички с номерами, без всяких фамилий, имен, без дат. В принципе, я говорил об этом неоднократно, Россия - христианская страна, и здесь есть определенные правила. И когда с людьми обращаются подобным образом, это напоминает нацистские концлагеря. И по этому поводу мы обращались в различные инстанции, в том числе обратились к господину Чуеву, и его помощник составил обращение от Чуева, которое было направлено, подписано господином Чуевым, по поводу захоронений. И вот ответ из прокуратуры: "Захоронение одиноких больных производится за счет больницы на отдельном кладбище за территорией больницы. На месте захоронения устанавливается табличка с номерами, который соответствует регистрационному номеру журнала учета умерших паталого-анатомического отделения. Установленый порядок захоронения не противоречит требованиям действующего законодательства о погребении и похоронном деле". Действительно, не противоречит, но, понимаете, мы, возможно, будем поднимать вопрос, чтобы такой порядок был изменен.

Татьяна Валович: То есть это нужно законодательно внести какие-то изменения, и это можно сделать уже только на уровне Государственной Думы?

Роман Чорный: Да, но я хочу сказать еще об одной вещи, что нас особенно испугало - это большой размер кладбища. Почему так много пациентов психиатрической больницы номер 1 умирают и отчего они умирают? Не происходит ли так, что не оказывают помощь, нет какого-то ухода, не оказывается помощь при конкретных соматических заболеваниях, от которых этих люди умирают? Потому что подавляющее большинство психических заболеваний не приводят к смерти человека, если только не покончит жизнь самоубийством. Но тогда, извините, для чего нужна психиатрическая больница, если в ней не обеспечен нормальный надзор, наблюдение за пациентами, чтобы они не причинили себе вред?

Татьяна Валович: Это тоже, наверное, нужно разбираться правоохранительным органам. А вы можете это инициировать как общественная организация.

Роман Чорный: Да, и мы постоянно это делаем. К большому сожалению, наши правоохранительные органы и прокуратура реагируют в первую очередь на обращение депутата Государственной Думы, а когда просто общественная организация или граждане обращаются, родственники, не всегда бывает реакция. Формальные проверки просто, отписки.

Татьяна Валович: Спасибо, Роман.