Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Дедовщина в российской армии


Программу ведет Евгения Назарец. В программе принимает участие Анна Пастухова, председатель Екатеринбургского общества «Мемориал».

Евгения Назарец: «Мониторинг рядового Иванова» - так назвали эпопею одного из уральских призывников в Екатеринбургском обществе «Мемориал». После этой истории избиение балтийских матросов не кажется необычным явлением. Я думаю, именно так считает председатель Екатеринбургского «Мемориала» Анна Пастухова, и она сегодня в Екатеринбургской студии Радио Свобода.

Доброе утро, Анна.

Анна Пастухова: Здравствуйте.

Евгения Назарец: Раз уж я начала с этого случая – с «мониторинга рядового Иванова», как вы его назвали, расскажите, пожалуйста, что это было? Вот балтийские матросы избиты дважды, как мы знаем, о которых на прошлой неделе шла речь по многим каналам телевидения, по радио. Но вот, по-моему, то, что вы имели в Свердловской области, там случай был даже более серьезный.

Анна Пастухова: Дело в том, что к нам в Екатеринбургский «Мемориал» довольно часто обращаются солдаты, которые бегут из частей от неуставных отношений. Ну, «Мемориал» стал таким прибежищем, потому что практически в любое время суток можно до него дозвониться. И к нам два года назад пришли два солдата, естественно, из «знаменитого» 32-го военного городка...

Евгения Назарец: В Екатеринбурге печально знаменитого.

Анна Пастухова: Нет, печально знаменит он, к сожалению, на общероссийском фоне. И обратились за помощью. Естественно, мы оказали им юридическую помощь. И их оставили при гарнизонной прокуратуре на время выяснения всех обстоятельств. Кстати, тогда довольно-таки положительно решилось это дело. Но через некоторое время ребят снова попробовали вернуть в ту же самую часть, что категорически запрещено. И тогда уже по известной дороге рядовой Иванов (а это буквально его настоящая фамилия) вместе с другими уже ребятами, которые тоже подверглись избиениям и издевательствам, снова пришел в «Мемориал». И вот так он, в общем-то, уже в роли правозащитника помогал и своим сослуживцам.

Евгения Назарец: Самое интересное в этом случае, если это вообще можно считать интересным, как вы мне рассказывали ранее, что был и третий привод Ивановым сослуживцев в «Мемориал», которых так же притесняли старослужащие.

Анна Пастухова: И интересны ответы прокуратуры, причем разных ее инстанций – и гарнизонной, и областной, и даже потом, после того, как мы об этих случаях сообщили Альваро Хиль-Роблесу, который был в прошлом году на Урале, все ответы пришли абсолютно разные, абсолютно противоречащие друг другу. То есть невольно задумываешься, какое же вообще спасение можно иметь гражданину от правоохранительных органов.

Евгения Назарец: Когда был пик обращений солдат-беглецов? Сейчас, насколько я знаю, немного поменьше стало таких визитов.

Анна Пастухова: Да, действительно, в последнее время к нам реже стали обращаться. Может быть, потому, что рядовой Иванов закончил свою службу. Но, может быть, я надеюсь, что все-таки немножко поправилась ситуация. Но что печально, все-таки недавнее, уже этого года обращение по поводу двух ребят... оба они проживают в поселке Бобровка, Свердловской области, они бежали из разных уголков России, пробирались лесами, электричками, наверное, ехали, за кем-то мама приезжала. И по обоим этим обращениям очень серьезным настолько нечленораздельный ответ прокуратуры, то есть вплоть до того, что «такие не обращались, заявления от них не поступали», когда мы сами приходили вместе с этими ребятами и сами приносили заявления. То есть очевидно совершенно, что это полное вранье.

Евгения Назарец: Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: дедовщина в армии – это традиция мужского коллектива или свидетельство слабости командиров?

Анна, существует сейчас такой факт, что обращений стало меньше. В организациях солдатских матерей тоже говорят, что в основном на этапе призыва сейчас возникают к ним вопросы. Солдаты-дезертиры, как их принято называть, они сейчас бегут реже. Может быть, это как раз связано с тем, что убежишь – вроде бы помогут, юридически проконсультируют, а потом все сначала, вот как по матросам мы видим, как по рядовому Иванову видим? Может быть, просто веры уже нет в то, что могут помочь общественные организации?

Анна Пастухова: Да, вы затронули очень болезненный вопрос. Даже по поводу тех ребят, которые к нам обратились, у нас просто не было физической возможности проконтролировать их дальнейшую судьбу. Правда, мы подали информацию обо всех этих случаях и уполномоченному по правам человека по Свердловской области Татьяне Георгиевне Мерзляковой, но пока, кстати, не получили ответа и информации, что было сделано по этим обращениям. И иногда задаешься вопросом – а не подставляем ли мы этих ребят? Как я думаю, по ситуации с кронштадтскими матросами, я думаю, что там была просто прямая месть за обращение в правозащитные организации.

Но, кстати, почему правозащитные организации за этой берутся? Ведь, в принципе, правозащитник – это атавистическая фигура в нормальном правовом государстве. За защитой своей чести и достоинства, безопасности своих гражданских прав и политических свобод гражданин просто должен обратиться в какие-то официальные, предназначенные для этого, структуры. Но если он там не находит поддержки, то он вынужден обращаться к правозащитникам.

Евгения Назарец: К нам уже поступил звонок. Здравствуйте. Итак, суть дедовщины – что это, мужские игры или свидетельство слабости командиров? Каково ваше мнение на этот счет?

Слушатель: Мое мнение следующее. Дело в том, что дедовщина – это не явление, которое возникает стихийно. Это культивируется в армии со времен Петра I. И изучая историю этого вопроса, это не только в российской армии, а это вообще принцип призывной армии, где существует доминирование старослужащих над молодежью с целью держать их в повиновении и контролировать коллектив. Это метод, который применяет командование во всех призывных армиях. Просто в России, видимо, это носит такой уродливый характер, который уже не могут терпеть. Вот и все.

Евгения Назарец: Спасибо вам большое. Возможно, наш радиослушатель имеет опыт общения с армейскими коллективами, поэтому так рассуждает.

Что вы думаете, Анна, по этому поводу?

Анна Пастухова: Я думаю, что такие отношения всегда, неизбежно возникают во всех крайне закрытых структурах. Если бы наши армейские структуры были хоть чуть-чуть открыты для контактов с общественными организациями, с какими-то родительскими советами военнослужащих, то, я думаю, там, конечно, меньше было бы подобных явлений. Именно закрытость, непроницаемость для гражданского контроля, мне кажется, причина всего этого.

Евгения Назарец: Скажите, а общественные организации... вот до телефонного звонка у нас зашла речь о том, что вообще-то нормально было бы обратиться в суд или в прокуратуру с подобными проблемами, но обращаются в общественные организации, как уже последний шанс, чтобы помогли. А вообще, на данный момент в условиях этой закрытости, в условиях того, что мало помогают обращения в суд, вернее, может быть, оно и поможет, но потом все равно отзовется, что такого могут сделать правозащитники и общественные организации, чего не могут сделать законно назначенные для решения подобных проблем структуры?

Анна Пастухова: Во-первых, помочь сформулировать главную жалобу, обиду, претензию к тем, кто тебя унижал и от кого ты пострадал. Ведь, например, почему правозащитники помогают написать жалобы в Европейский суд, ведь мог бы и сам гражданин, конечно, обратиться, но он не может вербализовать свои проблемы. И, конечно, на этой стадии крайне необходим правозащитник. Я, кстати, заметила, что все эти ребята достаточно умные в житейском плане, но крайне неграмотны... даже когда мы с ними вместе писали эти обращения, меня поражало, как бывшего учителя литературы, то, что они совершенно не умеют писать, просто не умеют писать, не то что малограмотны.

Евгения Назарец: У нас есть еще один телефонный звонок. Очевидно, тема затрагивает наших радиослушателей в какой-то мере. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я вам звоню из Москвы, меня зовут Валентина Васильевна. Мое мнение, например, такое, что дедовщина, так же как и наши беспорядки в МВД, выгодны очень государству. Если бы министры МВД и обороны... допустим, с территории части убежал какой-то парнишка из-за того, что его там притесняли, взять весь командный состав вместе с командиром части, разжаловать до солдата – и все, это прекратится моментально. Потому что каждый командир, каждый офицер знает, что у него в части творится. И они покрывают этих «дедов», которые избивают пацанов маленьких. Они их покрывают, потому что они сами ничего не делают там. Каждый держится за свое место и дорожит своими погонами. И если бы, допустим, у тебя один дезертир, часть моментально, весь командный состав – до солдата, и на пенсию с солдатской зарплатой – и моментально было бы все хорошо. И у нас бы в МВД не было бы пыток, не было бы издевательств, и солдаты наши бы служили нормально, и все было бы хорошо.

Евгения Назарец: Валентина Васильевна, ваша точка зрения понятна.

Анна, насколько вы согласны?

Анна Пастухова: Конечно, это крайне радикальный метод борьбы с нарушениями в армии. И я боюсь, что он может обернуться противоположностью своей. То есть случаи дедовщины будут более тщательно скрывать и более жестоко наказывать внутри частей. Но, вообще-то, я думаю, что наказания серьезные должны нести за такие случаи.

Евгения Назарец: И у нас очередной телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Это Владислав из Екатеринбурга. Я хочу сказать, что ни то, ни другое. Это уже поводы на последней ступени, так сказать. Вы когда-нибудь слышали о дедовщине на металлургическом заводе, в автохозяйствах, на курортах? Где она есть еще, кроме армии? Она есть в местах не столь отдаленных. Это сколок с общества, с самой такой части общества... не буду уточнять какой, вы понимаете. Для того чтобы там не было дедовщины, нужно, чтобы армия знала, чем она занимается, зачем она существует. Она защищает. От кого? Пусть скажут, от кого она защищает. Я до сих пор... я прожил на свете три четверти жизни, даже больше, и не знаю, от кого нынешняя армия должна защищать, не знаю. Спасибо.

Евгения Назарец: Спасибо Владиславу из Екатеринбурга.

Анна, как вам сравнение уголовно-исправительной системы с системой, которая существует в армии?

Анна Пастухова: Опять же несколько радикально выраженное мнение, но я считаю, что оно очень во многом справедливо. Потому что это симптом, в общем, глубокого разложения нашего общества. И когда действительно армия не понимает, какие функции она должна выполнять, когда она воюет внутри собственной страны, я думаю, что это, конечно, ведет к глубокому моральному разложению всех ее частей. И, кстати, заметьте, чего мы больше всего боимся. Мы, граждане, боимся как раз тех структур, которые призваны нас защищать и охранять – милиции, армии. Я думаю, что это очень тревожная симптоматика.

Евгения Назарец: Может быть, не стоит так уж подходить к армии, как к слепку, как к срезу общества, как говорил наш радиослушатель? Потому что любой военком скажет, кого чаще всего призывают в армию. Это определенные люди, что называется, залетают туда. Потому что у кого-то есть деньги туда не пойти или хватает просто ума этого не сделать, как-то отвертеться. Как вы относитесь к этому утверждению?

Анна Пастухова: Ну, опять же почему туда люди не идут? Я уверена, что у многих молодых людей есть романтика, культ силы, и большинство, я думаю, сейчас больше предпочитают идти в какие-нибудь мафиозные структуры, потому что там хотя бы какое-то мнение...

Евгения Назарец: Четко поставленная цель существует?

Анна Пастухова: Конечно. И какой-то хотя бы мнимый, может быть, не совсем моральный, но какой-то порядок, какой-то закон понятийный, в отличие от армейских структур, где процветает рабский труд. Мы это собственными глазами видим постоянно, видя, как солдаты работают на как бы не солдатских работах. Мы видим и унижение. Ну, уж если я буду перечислять то, с чем бегут ребята, мне, честно говоря, даже немножко страшно за наших радиослушателей.

Евгения Назарец: Кстати, послушаем еще одно мнение. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я из Санкт-Петербурга. Зовут меня Виктор Николаевич. Я бывший офицер, год назад уволился, полковник. Вот что я могу сказать по поводу неуставных взаимоотношений.

Армия – это тяжелый и очень неблагодарный труд, особенно для офицеров. И нагрузки, которые в армии есть, они должны раскладываться, в общем-то, на всех солдат, которые призываются, поровну. Нет любимчиков, а есть все одинаковые солдаты.

Но есть люди, которые приходят в армию, абсолютно ничего не умея. Он не умеет застилать свою постель, он не умывается, он гвоздь не может забить. Поэтому нагрузки ложатся на другого больше, чем на него. Я служил в очень тяжелых войсках – в радиотехнических. Это боевые дежурства ежедневные, еженощные и так далее. Работа по графику. Кто служил, тот знает, что это за войска. Так вот, когда солдат сутки отсидит за индикатором станции, а потом приходит, и ему еще нужно убирать постель за кого-то и так далее, однозначно будут неуставные взаимоотношения.

Почему ни разу не спросили маму того, кто бил, почему ее сын бьет другого? Ведь только спрашивают «Мемориалы», «Солдатские матери», спрашивают с командиров и с солдат, тех, кто убежал, и их ласкают, целуют, обнимают и так далее. Спросите вы у матери, как она своего сына готовила к армии, кем ее сын стал. Вот если сравнить... я всю жизнь командовал, от сержанта в училище до полковника, и все время с личным составом. И если сравнить за два года, во что превращается человек, который пришел, стриженный, желторотый птенец, в того парня, возмужавшего через два года, даже если его били...

И последнее замечание. Больше всех бьет людей, солдат наших, не тот, кто физически силен, а тот, кто был первые полгода слаб, которого первые полгода учили жизни солдатской, и будем честно говорить, да, попадало ему, вот тот в конце, через полтора года становится самым страшным «дедом», и он бьет. А кто был сильным, как правило, не бьет. Бьют слабые.

Евгения Назарец: Спасибо, Виктор Николаевич.

Я понимаю, что монолог получился несколько длинноват для нашего эфира, но, тем не менее, нам очень не хватало для беседы именно мнения военнослужащего.

Анна, я предлагаю обратить внимание в этом разъяснении, которое нам дал Виктор Николаевич из Санкт-Петербурга, на два момента. Один из них, который прозвучал последним, - это то, что сама система продюсирует неуставные отношения, то, что тот, кого били, сам начинает бить.

Анна Пастухова: Абсолютно с этим согласна, с прозвучавшим мнением. И, кстати, я нахожу некоторые противоречия в этом монологе, где поначалу как бы утверждается эта система как эффективная. И конец, я считаю, совершенно здравый, и я с этим совершенно согласна.

И я хотела бы еще сказать, что сильный человек – это не тот, кто вытерпит все эти унижения, а сильный человек – тот, кто терпеть их не станет, у кого хватает достоинства не поддаться этой разрушительной системе.

Евгения Назарец: Хорошо. У вас есть версия, почему одних бьют, а других не бьют? У них что, у одних на лице написано, что они жертва, а у других нет?

Анна Пастухова: Это, во-первых, зависит, наверное, еще и от того, насколько другой человек готов на ответные усилия. Но ведь если он будет отвечать тем же самым, он превратится в этакого зомби. Я глубоко уважаю тех молодых людей, которые не решились на автоматический ответ - силой на силу. Хотя что там говорить, конечно, силы-то ведь неравные, когда на тебя нападают большой компанией. Опять же не хочу даже упоминать те жуткие случаи и зверства, которые там применяют.

Евгения Назарец: Ну, случаев и примеров у нас предостаточно публикуется в разных средствах массовой информации.

Анна Пастухова: Да, конечно. Когда молодой человек бежит от угрозы просто изнасилования, я считаю, что он проявляет силу.

Евгения Назарец: У нас есть еще один телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Светлана Александровна из Петербурга. Я согласна с офицером, который сейчас выступал. Но, тем не менее, я категорически возражаю против таких министров обороны, как господин Иванов. Мы забыли очень быстро генерала Николаева, боевого офицера с честью. А наши офицеры давно уже забыли слова «честь имею», и начиная с главы государства.

В нескольких номерах «Комсомольской правды» были статьи «Неподсудные генералы». Так почему же их, укравших миллионы, переводили из одной части в другую часть? Почему их не разжаловали? И как может министр Иванов иметь честь, если его два сына не служили в армии, не были на сборах? Более того, задавил бабушку, которая вырастила ребенка за 70 рублей, может быть, он не несет никакой ответственности. Как можно уважать такого министра обороны некомпетентного, неграмотного и не знающего слова «честь имею»? По-моему, рыба действительно гниет с головы.

Евгения Назарец: Светлана Александровна, спасибо вам за ваше мнение.

И у нас очередной звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Доброе утро. Это Алексей. В русском языке есть очень хорошее высказывание: не пеняй на зеркало, коли рожа крива. Так вот, кого воспитывают так называемые матери? Это самый настоящий зверинец. Если они не только в армии или где-то в другом месте дерутся, но даже в семье друг с другом дерутся, откуда может быть честь, если нет воспитания? Значит, надо самих матерей начинать воспитывать в первую очередь, а потом с кого-то другого спрашивать. Вот такое мое мнение.

Евгения Назарец: Спасибо Алексею.

Хочу обратить внимание нашей гостьи Анны Пастуховой на то, что это не первая претензия уже в адрес «Солдатских матерей». Напомню, что Виктор Николаевич из Санкт-Петербурга... Кстати, это была одна из тем, которую мне бы хотелось тоже обсудить после его вопроса. Так вот, он сказал, что надо бы обратиться к «Солдатским матерям», которые матери избивающих, почему, действительно, Общество солдатских матерей работает только с пострадавшими, а не пытается найти родителей тех, кто это сделал, и поработать с ними. Я такого еще не знала. Как вы думаете, почему это происходит, почему все внимание сосредотачивается, действительно, на жертвах, а не на тех, кто устраивает такой беспредел?

Анна Пастухова: Я не услышала в претензий непосредственно к «Солдатским матерям» в последнем случае...

Евгения Назарец: В последнем случае – да. Но к матерям...

Анна Пастухова: Да-да. Но в целом, действительно, правда, это вечный философский спор...

Евгения Назарец: Кто виноват - мать или отец?

Анна Пастухова: Нет, что было раньше – курица или яйцо, и с какого, вообще, конца распутывать этот клубок, с какой ниточки. На самом деле вся атмосфере в нашем обществе, наверное, виновата. И, безусловно, если бы у нас хоть капельку была бы более открытая система армейской службы, то я думаю, можно было бы работать и с матерями тех, кто бил. Да я абсолютно уверена, что и с самим этими ребятами можно было бы работать. Но, к сожалению, до них дойти точно так же невозможно, как и до всех других обитателей закрытых частей, которые просто превратились в зоны.

Евгения Назарец: Вы не склонны считать тех, кого бьют, тех, кто бежит, людьми просто по складу своего характера не предназначенными к службе в армии, вот к этим взаимоотношениям, которые часто (и это объективно, наверное, раз веками воспитывалось) строятся на установлении чьего-то главенства, чьей-то силы? Может быть, им просто не место в армии? И если бы армия была профессиональной, они бы туда просто не прошли бы по каким-то тестам.

Анна Пастухова: Во-первых, я считаю, что и те, кто бьет, и те, кого бьют, они в равной степени жертвы.

Евгения Назарец: Не заслуживают даже службы в профессиональной армии.

Анна Пастухова: Нет, дело в том, что они в равной степени жертвы. Ведь те, кто бьет, мне кажется, что их даже больше жаль, потому что они теряют в себе нечто человеческое. Реальная жертва, она остается человеком, даже если страдает. А тот, кто бьет, он убивает, прежде всего, в себе человека. И мне в этом смысле безумно жалко этих людей, потому что в обычную жизнь ему уже трудно вернуться. И, конечно, это репродуцирует насилие потом и в обществе в целом, и оттуда появляются семьи, в которых бьют, ну, и дальше эту цепочку можно... В конце концов, мы в общество самоистребления превратимся. И я думаю, что нужно начинать, конечно, с того, чтобы армия была добровольной.

Я видела в Америке рекламы армейских частей в учебных заведениях – красивые буклеты. Но мне трудно представить, что американского солдата макают головой в унитаз или что-то такое.

Евгения Назарец: Ну, я наслышана, что американцы тоже очень сильно недовольны порядками в своей армии.

Анна Пастухова: Это недовольство другого просто, мне кажется, уровня, качественно другого. Безусловно, я думаю, что в любой ситуации люди чем-то бывают не довольны – это закон прогресса. Потому что преодолевая вот эти негативные какие-то явления, ты идешь вперед. Но, по крайней мере, я знаю, что там общие столовые с офицерами у солдат, они живут в общежитиях, они могут жениться и жить в этих общежитиях уже с семьей. Она получают зарплату. И мне трудно представить, что их используют на строительстве генеральских дач. То есть уровень претензий совершенно, качественно иной.

Евгения Назарец: Анна, вам большое спасибо за то, что согласились говорить на вечную, но довольно тяжелую тему – на тему взаимоотношений в армии.

Анна Пастухова: Всего доброго. И если кому-то трудно, пожалуйста, обращайтесь в «Мемориал».

XS
SM
MD
LG