Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Станет ли процесс «декабристов» российским делом Гонгадзе?


Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие адвокат Дмитрий Аграновский.

Дмитрий Волчек: Верховный суд России отменил решение о ликвидации Национал-большевистской партии, принятое Мособлсудом. Отметились нацболы на этой деле и на авиационном салоне «МАКС-2005», причем свидетелем их акции стал сам Владимир Путин. Вот как описывает инцидент «Газета»: «Прежде, чем глава государства успел поприветствовать участников авиафорума, из толпы приглашенных раздались призывы: «Свободу политзекам!», «Палача Беслана Путина – в отставку!». «Хорошо», - не растерялся президент, и тут же перешел к авиационной теме». Другие свидетели этой сцены несколько по-иному передают слова президента. Говорят, будто бы он, услышав крики нацболов «Путин, уйди сам!», произнес: «Да, я уйду, уйду». В любом случае, нацболов тут же задержал ОМОН.

Еще одно событие, связанное с НБП, мы сегодня обсудим подробнее. В среду Мосгорсуд признал законным арест 39 лимоновцев, участвовавших в акции протеста в справочной Администрации президента России в декабре прошлого года. Эту группу называют «декабристами». «Это дело, заявил адвокат Дмитрий Аграновский (я цитирую сайт «Polit.ru»), может стать в России делом Гонгадзе и привести к смене государственной власти». Давайте послушаем заместителя председателя НБП Владимира Линдермана, который говорит о нацболах-заключенных.

Владимир Линдерман: На сегодняшний день 48 национал-большевиков находятся в тюрьмах и лагерях Российской Федерации. Но самая известная группа – это 39 человек, которые сейчас проходят по делу о приемной Администрации президента. Все они держатся отлично, бодро. Мы посещаем процесс, видим их твердые лица, их твердое настроение. Сам процесс, если подходить строго юридически, прокуратура абсолютно проигрывает. Но как мы понимаем, в Российской Федерации юридические обоснования играют последнюю роль; главное, конечно, политические мотивации. На сегодняшний день процесс двигается медленно – это надо понимать. Это 39 человек за решеткой, это 20 с лишним адвокатов. Процесс двигается медленно, конца и края ему не видно. Но наши адвокаты будут добиваться, чтобы истина была установлена. А истина абсолютно проста – эти люди не совершили преступления и должны быть отпущены на свободу.

Дмитрий Волчек: Гость Радио Свобода - один из адвокатов, которых упоминал Владимир Линдерман, Дмитрий Аграновский. Дмитрий Владимирович, вы сравнили дело нацболов-«декабристов» с делом Гонгадзе. Что общего?

Дмитрий Аграновский: Сайт «Polit.ru» не совсем точно меня процитировал, и сравнил опять же не я, а господа журналисты. Но я в общем-то с этой аналогией согласен. Дело это, во-первых, действительно остро-политическое, во-вторых, в действиях ребят нет никакого состава преступления. В-третьих, сам этот процесс – это, безусловно, большой шаг назад в строительстве демократического общества в России. Еще два года назад процессов подобного рода просто невозможно было себе представить. И это меня огорчает и как адвоката, и как гражданина. И, главное, этот процесс, - я это говорю как патриот, - наносит, как мне представляется, большой ущерб образу Российской Федерации как внутри страны, так и на международной арене. Я, как адвокат, это вижу, общаясь с журналистами, в том числе и с зарубежными, общаясь с множеством правозащитников, как российских, так и зарубежных. Более того, к сожалению, я вижу и попытки использовать этот процесс против Российской Федерации. Но, увы, повод дали не мы.

Дмитрий Волчек: Мне кажется, одна из ошибок защиты, да и сочувствующих журналистов, то, что все время говорят о 39 подсудимых без персонификации, как будто у этих людей нет биографий и судеб. Давайте попытаемся исправить эту ошибку. Вы могли бы рассказать о ваших подзащитных.

Дмитрий Аграновский: Мы об этом говорим постоянно, потому что у некоторых наших подзащитных обстоятельства серьезные, чрезвычайные, а у некоторых просто трагические. Давайте начнем с моего подзащитного Владимира Линда, гражданина Голландии. У него как раз действительно обстоятельства трагические. У него в Голландии сейчас умирает отец, который болен острой формой рака. Мы об этом не раз заявляли в судебном заседании, мы предоставляли соответствующие документы. Посольство королевства Нидерландов направило письмо с просьбой очень деликатной изменить ему меру пресечения, и до сих пор, к сожалению, этого не произошло. Получается, что этот пресловутый сломанный стул, сломанный шкаф стоит дороже человеческой жизни. Сам Владимир страдает тяжелым почечным заболеванием, которое развивается, если не оказывать ему постоянной терапии. И мы просто боимся, что этот и так достаточно длинный процесс может рано или поздно затормозиться просто из-за состояния здоровья подсудимых.

Еще какой момент важный: все-таки в демократическом обществе не принято, да в общем-то и в России, если на то пошло, до недавнего времени не принято было лиц при таких характеризующих данных, ранее не судимых, ни к какой ответственности не привлекавшихся, арестовывать. Это делалось только в чрезвычайных случаях. В чем чрезвычайность этого случая, нам никто объяснить не может. Сам Линд - человек исключительно положительный, студент философского факультета Санкт-петербургского университета.

Если поговорить о других моих подзащитных, скажем, Лира Гуськова, которая, кстати, при задержании была жестоко избита, попала в больницу с сотрясением мозга, две недели находилась в больнице. Это математический талант, поступила в МГУ без экзаменов, программист. Иван Дроздов - студент Московского государственного педагогического института. Алексей Колунов - студент московской академии «Станкин». Семен Вяткин из Екатеринбурга - рабочий сцены, при этом просто очень развитый молодой человек, начитанный, как, кстати, все. Надеюсь, ребята на меня не обидятся, я вообще называю НБП компанией ботаников и очкариков. Потому что, как правило, это студенты, люди высоко образованные и просто с высоким уровнем культуры. Мы всегда делаем упор на социальный состав наших подзащитных, потому что все они, в основном, студенты, 90% участников акции – это студенты, причем студенты лучших институтов, только из МГУ пять человек и из остальных учебных заведений со всей страны.

Дмитрий Волчек: В первом часе нашей программы звучал опрос, который провели корреспонденты Свободы на улицах трех российских городов: выяснилось, что о НБП почти все слышали, но имеют крайне смутные представления о задачах партии и ее действиях: какие-то фашисты кидают в кого-то яйцами. Вы могли бы рассказать, что произошло 14 декабря? Почему нацболы ворвались в приемную Администрации президента? Чего они требовали?

Дмитрий Аграновский: Очень хороший вопрос. Во-первых, фашисты, как правило, не кидают яйца, они занимаются совсем другими вещами. Если обратимся к скинхедам, например, то они жестоко избивают граждан. И в частности, на одном из судебных заседаний ребята сделали заявление по поводу того, что в средствах массовой информации их сравнивают их с фашистами, а для них это сравнение глубоко оскорбительно, как для любого нормального человека в России, Россия сильно пострадала в свое время от фашизма.

14 декабря они пришли в приемную Администрации президента для того, чтобы передать президенту послание, в котором содержались требования, которые я бы мог назвать общедемократическими. То есть они требовали свободных выборов, свободы прессы, защиты русскоязычного населения в Казахстане и других республиках, прекращения войны в Чечне и ряд других требований. И конечно, содержалось требование «Путин, уйди сам», уйти Путину в отставку. Опять же, с точки зрения демократического государства, здесь нет ничего противозаконного, любой гражданин может потребовать отставки любого чиновника.

Дмитрий Волчек: Вы упомянули сломанный стул. Были сообщения, что в приемной нацболы устроили дебош, били окна, ломали мебель, выбрасывали вещи. Это так?

Дмитрий Аграновский: Поскольку им не удалось добиться встреч ни с кем и вообще их приняли крайне недоброжелательно, они, и это не отрицают свидетели, которые сейчас на процессе допрашиваются, забежали в первый попавшийся кабинет, кабинет № 14. Кстати, свидетели говорят, что это действительно первый попавшийся кабинет, в нем были открыты двери. Задвинули дверь металлическим сейфом и порядка сорока минут находились там. При этом они как раз скандировали лозунги такого содержания, о котором я уже выше сказал. Через сорок минут ОМОН с сотрудниками ФСО выбили эти двери, их доставили в УВД Китай-город. Затем появился достаточно большой ущерб – 470 с лишним тысяч. Но когда только ребят арестовывали, я смотрел первоначальный протокол с места происшествия, там было указано: сломан стул, разбито стекло в шкафу и повреждены двери.

Дмитрий Волчек: Давайте послушаем звонки в нашу студию. Владимир из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я, конечно, возмущен тем, что сейчас говорит адвокат. Особенно мне нравится то, что он говорит о демократических требованиях. Демократические требования не высказывают, ломая стулья и разбивая окна. Конечно, по-моему, это такая группа комплексующих молодых людей, которых подначивает комплексующий Лимонов. Это пожилой писатель, довольно-таки известный ранее. Сейчас, видимо, он не может писать больше, комплексует, ему нужна какая-то слава и адреналин в крови, и поэтому он подначивает молодых людей. К тому же остается неясным инцидент с оружием и гранатами, за которые Лимонов был арестован в Казахстане.

Дмитрий Волчек: Действительно, возникает вопрос об ответственности лидеров партии, которые посылают молодых романтичных людей на дело, которое грозит им тюрьмой – 8 лет заключения им грозит. Дмитрий Владимирович, это не из тех вопросов, которые обычно задают адвокатам, так что я вас спрашиваю не как юриста, а как члена коммунистической партии, одобряете ли вы такие партийные задания?

Дмитрий Аграновский: Тоже вопрос очень распространенный, на самом деле. Я рад, что вы знаете о том, что я состою в КПРФ. Я что вам скажу: никто не посылал этих ребят на уголовно-наказуемое деяние, более того, в их действиях содержится максимум - состав административного правонарушения. И никому в голову не приходило, что кто-то сможет их арестовать, кто-то сможет вменить им столь серьезные статьи. Это просто было невозможно, и с юридической точки зрения - это нелепость. Какие могут быть массовые беспорядки внутри кабинета, одного небольшого кабинета? Это раз. Во-вторых, никаких окон никто не бил. Акция нацболов принципиально не насильственная. И в-третьих, давайте обратимся к опыту демократических государств. Там акции подобного рода происходят постоянно и в США, и в Израиле, и в Европе, и нигде это не вызывает такой жесткой и, я бы сказал, жестокой реакции. Давайте не будем рассуждать об ответственности лидеров. Не Лимонов их арестовал, не Лимонов их там держит 9 месяцев, не Лимонов применил к ним такие совершенно неадекватные меры государственного воздействия.

Дмитрий Волчек: Звонок Владимира из Новосибирска. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу отметить одну вещь, которая меня сразу отвратила от всего лимоновского движения. Эти ребятишки до того, как устроили вот эти вещи, бегали по улицам России и орали самозабвенно: «Сталин, Берия, ГУЛАГ». Вот они получили, ребятишки эти, Берию и ГУЛАГ. Вы знаете, нужно заниматься политикой, нужно быть в оппозиции, но нужно иметь голову на плечах, знать, что можно делать, что не можно делать и так далее. Я не сторонник исключительно таких мягких, ласковых действий. И на демонстрацию выйти, и иногда объекты приходится захватывать. Но, простите, кричать «Сталин, Берия, ГУЛАГ» - вот и докричались.

Дмитрий Волчек: Владимир, есть ответ на ваш вопрос. С НБП произошла любопытная метаморфоза. Если раньше либеральные политики считали лимоновцев экстремистами, срони РНЕ, теперь именно либералы видят в них союзников, партия изменилась. Давайте послушаем политолога Андрея Пионтковского, мне кажется, он отвечает на ваш вопрос.

Андрей Пионтковский: Мое отношение к ним претерпевало определенную эволюцию. Когда эти люди, возглавляемые, безусловно, талантливым русским писателем Эдуардом Вениаминовичем Лимоновым, бегали с плакатом «Сталин, Берия, ГУЛАГ», мое отношение было к ним крайне отрицательным. Я должен сказать, что и Лимонов, как политик и как гражданин, очень вырос в последнее время. Видимо, не зря писал Хемингуэй, что любой человек должен пройти через войну, любовь и тюрьму. Лимонову не хватало, видимо, тюрьмы для полной зрелости. И сейчас эта партия, во-первых, выступает с демократических позиций, во-вторых, она привлекает и молодежь, и людей всех поколений, включая меня, своей жертвенностью. Это молодые люди, которые готовы идти на очень большой риск. Их избивают, травят, дают громадные сроки в тюрьме. Это все с позиции борьбы с авторитарным режимом вызывает растущее уважение в обществе.

Дмитрий Волчек: Нам звонит еще один Владимир из Петербурга. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: вы знаете, я Лимонову благодарен. Он начал свежую кровь. У нас все партии как медузы сидят, ничего не делают, а лимоновцы молодцы. Верховный суд, я считаю, это Путин позвонил им и сказал: ребята, дойдет до Страсбурга. Так что, молодец Лимонов.

Дмитрий Волчек: Спасибо вам, Владимир. Дмитрий Владимирович, я вас спрошу про решение Верховного суда: видите ли вы тут какую-то конспирологическую подоплеку?

Дмитрий Аграновский: Я думаю, что, конечно, Верховный суд принимал это решение не сам по себе, но до Страсбурга мы уже дошли. Дело наше уже находится в Страсбурге, оно уже принято к производству, мы еще на предварительном следствии туда обратились и сейчас досылаем дополнительные материалы. Более того, как бы ни хотелось кому-нибудь представить лимоновцев экстремистами, террористами, кем угодно, мы пытаемся действовать самыми демократическими, правовыми методами и используем только эти рычаги, будем использовать и пока, я считаю, достаточно успешно используем. Мы апеллируем к правозащитникам, апеллируем к общественному мнению, к журналистам. Просто тут надо понимать что, я хотел бы Владимирам предыдущим возразить: а вам ребят просто не жалко? Вы что, считаете, что они достойны такого наказания? Даже если они бегали по улицам городов с плакатом «Сталин, Берия, ГУЛАГ», от этого же никто не пострадал, ни один человек.

Возвращаясь к решению Верховного суда, кроме всего прочего, кроме конспирологической части, решение было законным и обоснованным. Я как адвокат не раз бывал в Верховном суде и поймал себя на мысли, что практически всегда был удовлетворен его решением, в том числе по так называемым обычным делам. В общем-то, произошла удивительная вещь, но законная и обоснованная. Я думаю, что вряд ли прокуратура, обжалуя решение Верховного суда, что-то здесь добьется.

Дмитрий Волчек: Отразится ли вердикт Верховного суда, отменившего решение о ликвидации НБП, на процессе по делу «декабристов»? Вот как на этот вопрос отвечает лидер НБП Эдуард Лимонов.

Эдуард Лимонов: Я надеюсь, что отразится. Я надеюсь, что все-таки судья Шиханов поймет всю ответственность, которая на нем лежит. Он поймет, что если Верховный суд признал, что это активисты политической организации, то есть фактически Верховный суд подтвердил статус политической организации. И если Верховный суд подтвердил это, то решение суда Никулинского о том, что наши активисты совершили свои действия из хулиганских побуждений, будет ложью - это будет видно всем. Это была политическая акция. Судья Шиханов будет вынужден держать это в голове и помнить об этом.

Любовь Чижова: Могут ли ребят выпустить из-под ареста, как вы думаете?

Эдуард Лимонов: Я думаю, что не произойдет, поскольку суд уже много раз отказывался их выпустить. Я думаю даже, что приговор будет обвинительным. Потому что, что делать судье, он же не может признать, что людей свыше 8 месяцев держали попросту и понапрасну, как минимум должны дать отсиженное. Я полагаю, что дадут даже и больше. Увидим. Если судья Шиханов поймет, что за ним тоже стоят широкие плечи Верховного суда, возможно, он примет более умеренное решение.

Дмитрий Волчек: Нам звонит Геннадий Федорович. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я слушаю вашу передачу, меня просто удивляет та снисходительность, с которой вы плачетесь о тех ребятах. Не получилось у них взять власть, как же в 1917 они пришли в Зимний дворец, тоже просто так, пошутили вроде бы, и власть захватили. А вот сейчас: ой, не получилось, ребята такие грамотные, все студенты. Если бы они были грамотные, тогда они несли какую-то ответственность или понимание того, что вот этот большевистский режим - виновник десятков и даже сотен миллионов жизней ни в чем неповинных.

Дмитрий Волчек: Я в свое время был в Саратове на суде над Лимоновым и активистами НБП, меня поразило, с какой убежденностью молодые люди, уже просидевшие в тюрьме больше года, отстаивали свои убеждения и поддерживали своего лидера. Дмитрий Владимирович, подсудимые на процессе, который вы ведете, по-прежнему убеждены в том, что поступили 14 декабря правильно?

Дмитрий Аграновский: Мне кажется, что они по-прежнему в этом убеждены. Вы знаете, я послушал предыдущего звонившего, честно говоря, я не понимаю, при чем тут большевистский режим и требования свободы прессы и свободных выборов. Как это вообще у человека в голове укладывается и связывается? Может быть, название смущает – Национал-большевистская. Но тут, как говорится, хоть горшком назови, только в печь не сажай. Я еще раз хочу подчеркнуть, что требования у них были самые общедемократические, под которыми подпишутся не только левые, но и правые. Они пришли туда добиваться свободы.

Дмитрий Волчек: Давайте послушаем, что говорит о роли партии Лимонова, ее отношениях с Кремлем и другими политическими силами заместитель председателя НБП Владимир Линдерман.

Владимир Линдерман: Политика, тем более политика в России проста. Что значат эти обвинения в том, что партия кого-то провоцирует? Представьте, стоит хулиган-рэкетир возле вашего подъезда и отнимает каждый день по десять, по сто, по тысяче рублей. Надо дать ему сдачи. А кто-то скажет: ты дашь ему сдачи, а он завтра еще больше озлобится. Он не озлобится, он испугается. Я уверен, что решение Верховного суда до известной степени – это результат активности партии. В какой-то степени партия стала такой неперевариваемой костью в горле. Ну что делать? Сажать продолжать, запрещать?

Государство столкнулось с проблемой, которую оно не знает, как решать. Я уверен, что мы выделяемся среди всей российской оппозиции тем, что мы умудрились стать этой костью в горле. Увы, к сожалению, при всем уважении к лидерам оппозиции из других партий, они по-прежнему пытаются каким-то образом быть хорошими. То есть иногда одним глазом подмигнуть Кремлю - да мы не такие свирепые, вы нам дайте какое-то количество процентов в Государственной Думе, и будет все нормально. Мы никогда так не поступали, ни с какими Сурковыми нигде не встречались. Мы идем своим путем и, я думаю, что мы сломим эту систему.

Дмитрий Волчек: Адвокат, понятное дело, не может быть пессимистом и предсказывать победу обвинения. Поэтому, Дмитрий Владимирович, я спрошу так: есть ли обстоятельства политические или процессуальные, которые дают надежду на то, что ваши подзащитные в ближайшее время выйдут на свободу?

Дмитрий Аграновский: Смотря, что считать ближайшим временем. Но вообще, конечно, я не могу быть пессимистом, потому что обвинительный приговор и срок реальный, какой-то жестокий срок, мне кажется, это вызовет в обществе и в России, и за ее пределами просто шок. Конечно, это может нанести такой большой ущерб имиджу России. Я просто надеюсь на здравый смысл, на гуманизм, на то, что все-таки мы европейское государство. А юридически мы - европейское государство. Другое дело, что у нас правоприменительная практика не совсем европейская. Мы будем бороться, мы будем обращаться не только в российские, но и в международные инстанции. Поэтому, я думаю, что рано или поздно ребят освободят, даже скорее рано, чем поздно.

XS
SM
MD
LG