Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Проблема транспортных потоков в центре города: транспорт, пешеходы, парковки


Программу ведет Ольга Писпанен. Принимает участие председатель городской экспертно-консультативной комиссии по основаниям, фундаментам и подземным сооружениям Владимир Улицкий.

Ольга Писпанен: Сегодня у нас в студии председатель городской экспертно-консультативной комиссии по основаниям, фундаментам и подземным сооружениям Владимир Улицкий.

Вначале давайте послушаем репортаж на тему, которую будем сегодня обсуждать в прямом эфире Радио Свобода.

В петербургском агентства "Росбалт" состоялся "круглый стол" "Проблема транспортных потоков в центре города: транспорт, пешеходы, парковки". Актуальность этой темы видна хотя бы из одной цифры - на почти 5 миллионов жителей города сегодня приходится около полутора миллионов автомобилей.

Татьяна Вольтская: На тысячу жителей Петербурга приходится 300 автомобилей, а пропускная способность городских улиц в пять раз меньше. Причем рост количества автомобилей превышает все расчеты. Предполагалось, что в 2006 году на 1000 горожан будет всего 260 машин. Понятно, что больше всего страдает центр, он занимает всего 10% от территории города, но именно туда направляется по утрам основной поток транспорта. Там ежедневно скапливается от 13 до 20 тысяч машин, которые в припаркованном виде сужают проезжую часть вдвое. В целом в городе насчитывается около 300 "заторных" перекрестков. Эксперты считают, что через 5 лет автомобилей станет вдвое больше. Основные транспортные проблемы - это узкие улицы, большегрузный транспорт, недостаток паркингов, разноуровневых развязок и подземных пешеходных переходов, неэффективное регулирование движения и плохая работа общественного транспорта. Говорит председатель комитета по транспорту правительства Петербурга Александр Дацюк...

Александр Дацюк: Разработан и подготовлен комплексный подход организации движения в центральной части города. Сейчас ведутся проектные и уже производственные работы по внедрению этой системы, которая подразумевает под собой целый ряд мероприятий, начиная от организации парковок и заканчивая автоматизированным управлением светофорным хозяйством и организацией специальных режимов для обеспечения приоритетов движения общественного пассажирского транспорта с тем, чтобы скорость перемещения общественного пассажирского транспорта была выше, чем скорость перемещения на личном автомобиле.

Татьяна Вольтская: Но еще нужно, чтобы автомобилист пересел на общественный транспорт, нужна система перехватывающих паркингов и не только.

Александр Дацюк: Если с этой перехватывающей парковки можно будет уехать на автобусе или трамвае, который работает, как сегодня, на большей части наших маршрутов с интервалом более 20 минут в "часы пик", то такая перехватывающая парковка эффекта не даст. Если фирма хочет иметь офис в центре города, этот офис строится с паркингом. К сожалению, у нас эта практика еще не развита. Да, это действительно дорогостоящее удовольствие, но всегда во всем мире, если хочешь иметь офис в престижном месте, за это необходимо дороже платить, в том числе за счет строительства паркингов.

Татьяна Вольтская: А пока даже имеющиеся платные паркинги пустуют, дешевле заплатить штраф 50 рублей. Что касается кольцевой автодороги, то ее восточное полукольцо скоро должно заработать, но опыт западных стран показывает, что для такого города, как Петербург, требуется не менее пяти кольцевых дорог.

Ольга Писпанен: Всю неделю агентство "Росбалт" проводило интерактивное голосование. Можно было проголосовать на их сайте. Задавался один простой вопрос: "Как вы считаете, что поможет избавиться от пробок в городе?" Большинство считает, что достаточно только построить ту самую пресловутую кольцевую дорогу и тут же город будет освобожден. Чуть-чуть поменьше народа считает, что нужны подземные паркинги и тогда, наконец-то, рассосутся эти все пробки. И совсем малое количество проголосовавших считают, что нужно сделать центр города пешеходной зоной и вообще не впускать ни грузовой автотранспорт, ни личный. Ваше мнение, что именно может помочь? Или это должен быть обязательно комплекс мер?

Владимир Улицкий: 30 лет назад был "круглый стол" по организации транспортных потоков в Петербурге. Говорили о том же почти что: с Невского убрать первый ряд машин. Это правильно, чтобы автобусы имели преимущество движения по этому ряду, как во всех городах мира.

Ольга Писпанен: Если кто-то еще будет соблюдать эти правила.

Владимир Улицкий: Тут уже дело ГАИ, ДПС, это дело не специалистов, надо убрать первый ряд и пустить туда скоростные автобусы, не маленькие эти автобусы, которые просто лихорадят движение в городе, которые останавливаются, где попало. Я, как житель, как специалист по транспортной инфраструктуре городов, знаю все эти инфраструктуры западных многих городов, я в одной из комиссий международных, но я лучше знаю, что там, чем то, что здесь, как это решается...

Ольга Писпанен: Вы имеете в виду маленькие - вот эти маршрутные автобусы? Считается, что они самые опасные.

Владимир Улицкий: Я не езжу на них, слава богу.

Ольга Писпанен: Считается, что это один из самых рискованных видов передвижения, потому что там непонятно кто работает зачастую, даже, бывает, без специальных разрешений, без прав.

Владимир Улицкий: Вот что такое комплекс мер первоочередных? Как это делается в западных больших городах? Примером может явиться Париж, как так организовали движение. Если 10 лет назад там было то же самое, полная пробка, сейчас система организации такая, что можно было бы с большой скоростью проехать по всему городу с односторонним движением, кроме пятницы. В пятницу, конечно, там полностью все забито, в пятницу не выехать, не заехать в Париж, проблема просто хуже, чем в Петербурге.

Ольга Писпанен: То есть это просто две магистрали, проходящие через весь город?

Владимир Улицкий: Совершенно верно. Но ведь там же и магистрали поуже, там и улицы поменьше, это же средневековый город. Нашему городу 300 лет, и, мне кажется, использовать возможности необходимо. И самое главное, считаю, анализируя то, что делается в таких городах, как 20 миллионов в Японии, Иокогама, Токио... Что мне нравится там? Там есть большая кольцевая дорога, соединяющая станции метро конечные, и там огромные "отстойники", там огромное количество машин. Это первое. Второе, вот это кольцо, по которому двигается транспорт и метро, сделано инвестиционно-привлекательным для вложения средств частных инвесторов. Это кольцо, то, что на столбах специально, шоссе, а под ним торговые зоны. То есть огромный объем для торговли вдоль этой огромной магистрали. Это дорога на столбах, она идет над городом, там еще есть пять-шесть ярусов. Один из ярусов отдан инвесторам, они строят...

Ольга Писпанен: Они строят эту кольцевую дорогу, а за это имеют торговые места.

Владимир Улицкий: Чем они удобны - торговые места? Во-первых, много людей доезжает туда, постоянный поток, они пересекают, в город, в центр, потому что машина останавливается там. Многие зачем едут в город Петербург? Делать покупки, раз. Работать в городе. Если подъедет, допустим, к станции "Девяткино", и там будет огромная парковка, он оставит там машину, это опыт многих городов, и уедет в город.

Ольга Писпанен: Но для этого нужно сделать удобный общественный транспорт.

Владимир Улицкий: Совершенно верно. Иногда мне приходится ехать на транспорте, надо ждать 30 минут, 40 минут, и приходит полупустой автобус. Почему полупустой? Нет четкого его движения. Вот наши соседи в Финляндии... Я жил в Финляндии два года, работал. У меня была карточка на свой автобус 55-й, я знал, что минута в минуту он придет. Где бы я ни был, я на него всегда рассчитывал. Это во всех городах. А при таких пробках не знаешь, когда придет он сегодня.

Ольга Писпанен: Придет ли он вообще. Пока у нас нет такой кольцевой дороги, инвестиционно-притягательной, наземный транспорт не работает.

Владимир Улицкий: Скоростное метро надо сделать кольцевое.

Ольга Писпанен: У нас даже нет такой элементарной вещи, как скоростной электрички от центра города в аэропорт, что тоже было бы очень удобно, как это, например, в Москве.

Владимир Улицкий: Да и во многих городах.

Ольга Писпанен: Что тоже избавило бы нас от необходимости ехать на машине, стоять в пробке. Вот вы сами сказали: зачем едут в город - либо за покупками, либо работать. Почему не вывезти сити, именно бизнес-центры все из центра города исторического, который не приспособлен к тому, чтобы здесь жил большой бизнес, здесь простому-то человеку жить тяжело, здесь нет инфраструктуры, почему это не вывезти за город, не сделать огромный бизнес-сити какой-нибудь, например, рядом с аэропортом, чтобы это было удобно?

Владимир Улицкий: Есть два пути в Европе или, допустим, в Азии. В Гамбурге в центре бизнес, во Франкфурте-на-Майне построили небоскребы, там центр. Но там сделали очень интересный прием, там идет скоростной трамвай, он идет по лабиринтам улиц, почти не встречая пешеходов, с очень большой скоростью, как метро. То есть он быстро доставляет в этот центр. А самое интересное решение, это буквально сейчас решается в австралийских городах, типа Мельбурна, там вместе с Россией, с Санкт-Петербургом начали строить большой транспортно-коммерческий центр. У нас на Лиговском проспекте буквально день в день, разница в неделю, и стоимость одинаковая почти - 300-350 миллионов долларов. На сегодня Мельбурн получил этот транспортно-коммерческий центр с огромными подземными стоянками, которые буквально впитывают все приезжающие машины, остальные уезжают на транспорте, там 20 платформ, можно уехать и за город, и на метро. Эти центры формируются не в самом городе, рядом, стоят небоскребы, несколько небоскребов, почти во всех австралийских городах. Несколько небоскребов и там полностью все торговые, бизнес-центры, огромные стоянки, подземные, 7 этажей.

Ольга Писпанен: Это очень удобно. Приезжаешь, в одном месте все есть. Ты знаешь, где поставить машину.

Владимир Улицкий: Они говорят: вы приехали к нам, место ваше такое-то, 120-е, допустим. Так и у нас. Если строите бизнес-центр, вложите денежки в парковки. Сенная площадь, смотрите, какие богатые бизнес-центры там, видно по машинам престижным, а рядом стоянка подземная, я пятый встал там.

Ольга Писпанен: Пустая.

Владимир Улицкий: Стоянка, где можно поставить кучу машин. Стоят буквально четыре машины, я - пятый. Я приехал в бизнес-центр, поставил машину, так удобно и хорошо, два часа я отдыхал. Но дорого. Это соразмерно с американскими парковками. У нас, видимо, не такие богатые, как американцы. Тогда пускай бизнес центр для своих машин оплачивает по безналичному расчету, и каждый знает свою стоянку. Приехал на работу, ведь он же будет там 5-6 часов.

Ольга Писпанен: Мне кажется, это если только их заставить, потому что навряд ли захотят просто так еще выкидывать свои кровные деньги.

Владимир Улицкий: Но это удобство. Удобство для гостей приезжающих. Если бы у них не было подземной парковки, я бы к ним приехал и уехал, ну, не поставить машину. И вторая проблема, сейчас мы занимаемся нашим Мариинским театром. Представляете, одна сцена - 2000 приезжает, приходит, вторая сцена - 2000-3000, плюс артисты - 2000, всего 6 тысяч, плюс третья сцена, 8000.

Ольга Писпанен: Маленькое замечание. Подъезжаешь, например, к Мариинскому театру, пытаешься припарковать машину, приходит к тебе парковщик в форме и говорит: за вашей машиной последить? Я говорю: в смысле последить, что это значит? Он говорит: ну, знаете, тут хулиганы ходят всякие, а мы за ней присмотрим, вы идите спокойно в театр, отдыхайте. Вот такая сегодня у нас парковка в городе, в его историческом центре.

Владимир Улицкий: У меня гараж на Театральной площади, это редкий случай, повезло просто, лет 30 уже там.

Ольга Писпанен: На самом деле это либо наживание, такая мелочная коммерция, либо бросай, где можешь эту машину, естественно, не понятно, то ли ее эвакуируют, то ли еще что-то с ней сделают.

Слушатель: Чтобы освободить центр города, надо запретить транзит большегрузного дизельного транспорта, и тогда все наладится.

Ольга Писпанен: Кстати, почему до сих пор не могут запретить? Мало того, что это неприятно, это опасно, это разрушает экологию и архитектурный облик города...

Владимир Улицкий: Да, согласен полностью. Кислотные дожди, у нас памятники разрушаются, приходят в негодность. Но не только от того, что большегрузный транспорт. Пожалуй, это единственный в мире пятимиллионный город, где не решается в таком плане транспортная проблема. Какой еще город назвать, где нет кольцевой дороги? Ведь все этим машины грузовые для чего едут в город? Да им нечего делать в центре города на Садовой, они переезжают, чтобы, допустим, от Кировского завода попасть на Пролетарский завод, и они едут через весь город. Вот и вся проблема. И одно кольцо не решит этой нашей проблемы. Оно будет полностью забито буквально через полгода, забито полностью и второе, и третье. Вчера говорили на "круглом столе", что нужно пять колец создавать. Пять колец в Петербурге создавать - думаю, поколение, родившееся в этом году, еще не застанет четвертого кольца, если в таком темпе будут строить.

Ольга Писпанен: Понятно, что сейчас это делается на бюджетные деньги, поэтому никто ни за что не в ответе, как обычно, строится себе и строится, еще лет сто будет строиться. Если это отдать в руки частного бизнеса, частных предпринимателей, как вы считаете, это поможет решить проблему?

Владимир Улицкий: Тут должна быть очень мощная организация, какие-то попечительские советы, какие-нибудь фонды, но такие, очень открытые, тогда можно привлекать. Ведь с удовольствием пойдут на строительство каких-то участков те, кто потом получат право торговли, право подземных сооружений, право льгот. Я думаю, надо очень умно привлекать.

Ольга Писпанен: Понятно, что лишь одна из частей решения этой проблемы - это подземные паркинги, подземная парковка для автомобилей в центре. Если даже их построить, город-то выдержит, все же знают, что мы стоим на болоте, насколько это опасно, изрыть его?

Владимир Улицкий: У нас другого пути нет, ведь весь мир сейчас строит, такая тенденция, вверх и вниз. Земля очень дорогая. Поэтому, конечно, нельзя где-то рядом с Невским, на Желябово или, как это сейчас называется, Конюшенная, строить небоскреб. Но на Васильевском острове, допустим, где-нибудь на окраинах вполне можно делать городки, бизнес-центры, там, где транспортная проблема более-менее решается, конечно, необходимо. И тогда частные инвесторы с удовольствием вложат деньги. Но надо подсчитать. Этот вопрос часто задают мне: а можно под землей?..

Я говорю: можно. Сразу отвечаю, как специалист. Я являюсь одним из членов комитета, называется "19-й комитет по спасению исторических городов мира". Я бываю на всех заседаниях, у нас обычно проводили их в Неаполе, сейчас в Риме проводилось, в Японии собираются специалисты по транспортной инфраструктуре городов, начнется 10 числа в Осаке, такая проблема будет решаться. Поэтому я сообщаю официально: да, можно. Пожалуйста, Япония. Подземная огромная, под заливом магистраль уже завершена. Два многомиллионных города соединили. И у нас в Петербурге это можно делать. К примеру, Петр I строил, какой город для него был прообразом? Амстердам. Такие же грунты, 30 метров хляби. Но сегодня в Амстердаме чудеса, просто чудеса: подземные паркинги, в этом году завершается огромный, многоэтажный подземный паркинг в районе вокзала. Такие же грунты. Я недавно был там, смотрел, как вынимали грунт, и с 22 метров вынимали, и мне было интересно, вынимали почву, точно как наши текучие супеси, дошли до грунтов, выбрали грунт, поставили огромные подземные...

Ольга Писпанен: То есть в принципе все можно укреплять и все стоять будет на века?

Владимир Улицкий: Можно. Это стоить будет денег. Что необходимо для этого? Я со специалистами общаюсь все время. Они говорят: да, мы в Амстердаме стали строить такие огромные подземные паркинги, потому что мы обеспечены нормативными документами, это называется еврокоды и техническое проектирование, они нам полностью дали возможность, открыли все двери для реализации этих проектов. Есть нормативная база, есть методика расчета. Ведь это наука создавала. Такие нормы стоили 250-300 миллионов евро. Наши нормы - это нормы послевоенные, 50-х годов.

Ольга Писпанен: Которыми до сих пор пользуются.

Владимир Улицкий: До сих пор пользуемся мы, к сожалению.

Ольга Писпанен: И мы ни в коем случае не будем пользоваться теми же, разработанными в Европе нормами?

Владимир Улицкий: Конечно. У меня в Москве было такое сообщение, собралось 250 человек по подземному строительству, - зарубежный опыт. Я говорил: уважаемые господа, здесь присутствует 200 с лишним человек, кто-нибудь когда-нибудь получал какие-нибудь деньги на науку? Никто ни копейки. Из ничего создавать нормы невозможно. Поэтому я предлагаю, чтобы строить в Петербурге, нормативная база была, не напрягаю науку, это необходимо использовать европейский код, договориться можно с Европой. У нас была конференция недавно, был автор этих норм, Франк, француз. Он докладывал об этих нормах. Более того, мы часть этих нормативов с разрешения разработчиков включили в наш норматив, в наши технические условия, региональный наш документ по проектированию, мы включили туда европейские требования основные. В Госстрое, правда, долго не утверждали, они привыкли к таким, уже отработанным десятилетиями нормам, а тут какое-то новое, свежее, европейское, но потом согласились, испугались, что, не дай бог, что случится, они будут виноваты, что запрещают.

Ольга Писпанен: Но случается постоянно же что-то. У нас же вечно то здесь обрушится, то там пролеты рухнут, то дом просядет, то еще что-то. Как же строили? Ведь не бывает так, что сначала построили, а потом выяснили, что, оказывается, на зыбком месте стоит.

Владимир Улицкий: К сожалению, это комплекс причин. Например, на Двинской улице. Пришли какие-то колдуны, что там раскололся гранит на глубине 300 метров, все это чепуха. Там комплекс причин. Там брак в изысканиях, брак в проектировании и брак ведения работ.

Ольга Писпанен: Допустим, я купила землю, я хочу построить дом. Я обязана проводить эти изыскания?

Владимир Улицкий: Если вы будете строить садовый домик маленький...

Ольга Писпанен: Нет, не садовый, естественно, я имею в виду, какой-нибудь многоэтажный.

Владимир Улицкий: Обязательно. Более того, как это делается по европейским нормам, сделать изыскания, потом сделать предварительный расчет возможностей вот этого места с подземными сооружениями, мы такие обсчеты делаем, к нам приходят умные инвесторы, они уже обращаются. Раньше слово "наука" никто не хотел слышать. А теперь поняли, что на науке можно заработать деньги, можно сэкономить на фундаментах, можно сделать на 8 тысяч сваек, к нам одним пришли инвесторы, а вместо них можно 4 тысячи и этого вполне достаточно. Проектировщик проектирует по старым нормам, сваю в сваю ставит, дай бог, будет надежно. А когда посчитаешь, можно сэкономить. Прежде чем строить подземные сооружения в Петербурге, необходимо пойти к специалистами и оценить. Это называется оценка инвестиционной привлекательности. Мы говорим: пожалуйста, стройте три этажа, это будет выгодно, и стоить будет метр столько-то, укрупненно.

Ольга Писпанен: Были какие-то такие разговоры о том, что один из путей решения этой проблемы - засыпать все эти наши реки, каналы, надоели они, никому не нужны, давайте их засыплем, зато будут прекрасные, ровные дороги.

Владимир Улицкий: У меня даже недавно такое предложение было. У нас есть такая самая крупная яма в Европе, это на Лиговском проспекте, где 12 зданий коммерческого транспортного центра. Предлагали: давайте мы засыплем, сделаем там стоянку. Но когда уже вложены такие деньги, там 2000 свай, подземные сооружения, подземные гаражи, его надо увязать с общей подземной системой. Мой путь, будь я у власти, ну, как специалист, конечно, потому что я знаю опыт многих стран мира, я знаю этот опыт: уважаемые инвесторы, берите два этажа, допустим, в центре города подземных, укрепите дома и делайте два этажа, а третий этаж - это будет городской этаж для сетей и для проезда. Как бы хорошо, нырнуть под улицу. И нашему городу это бы стоило треть цены. Уже основное - защитные стенки - вкладывает инвестор. И ему инвестиционно выгодно, что он имеет торговую зону в центре города, и город получает подземный проезд для скоростного транспорта.

Ольга Писпанен: Ну, это опять же вопрос к правительству нашему, которое должно решать, хочет город или нет получать выгоду. Либо запретить парковку на Невском проспекте и эвакуировать все машины.

Владимир Улицкий: В город пускать только депутатов законодательного собрания и председателей и заместителей председателей комитетов. А основная публика пусть по пропускам.

Ольга Писпанен: Хорошее предложение.

Владимир Улицкий: Будут решены все проблемы. Одни машины с мигалками будут. Но они тоже постоят в своих пробках.

Ольга Писпанен: Еще одна очень специфическая проблема Петербурга, но она есть, это период навигации, разводные мосты. Почему не строят тоннели хорошие? Есть один страшный тоннель в этом городе, по которому действительно страшно ездить.

Владимир Улицкий: А вы ездили по нему?

Ольга Писпанен: Конечно, я по нему ездила, я там жила просто как раз.

Владимир Улицкий: Я вам сочувствую тогда.

Ольга Писпанен: И это были каждый день пять минут страха.

Владимир Улицкий: Не должно быть таких тоннелей, конечно. Вы знаете, я как раз на факультете "Мосты и тоннели", хотя я заведую кафедрой "Основания фундаментов", но в принципе я могу ответить. Дело в том, что делают в Москве сейчас такие тоннели. Есть мощная французская машина, которая делает сразу два ряда движения под Яузой, ну, там своя специфика, свои недоразумения, но не об этом сейчас речь. Да, можно, да, эта машина может вполне прорыть тоннель под Невой, это огромное сооружение, и это решаемо. Но что надо иметь в виду? Тоннель, допустим, под Невой не решит проблему ни в коей мере. Ведь он должен быть в комплексе с другими транспортными артериями. Почему? Если тоннель выходит на тупиковую какую-то улицу, а дальше нет продолжения... У меня такие есть картинки, я обычно показываю чиновникам, это тоннель под заливом, выходит и потом на столбах идет огромная дорога в четыре ряда, чтобы не было тупиков. Что такое, если выходит он на неотрегулированные улицы? Тупик в тоннеле, пробка, это страшнее не придумаешь. Это очень опасно для жизни. Поэтому да, такой тоннель вполне реален на сегодня, не один под Невой может быть тоннель. Это дорого, это безумно дорогое удовольствие. За рубежом такие сооружения строятся, у них такой хитрый прием, это называется интерактивное сопровождение, то есть если делать проект полностью, это несколько лет займет проект, изыскания под него и так далее. Что такое интерактивное сопровождение? Это делается такой концептуальный проект, допустим, тоннеля, как под Ла-Маншем, а потом и наука, и проектировщики сопровождают, вносят исправления в проект, то есть не полностью проект весь, который до мелочей разрешается, потом на экспертизе утверждается...

Ольга Писпанен: То есть он живой?

Владимир Улицкий: Совершенно верно. Это называется метод последовательных приближений и наблюдений. Смотрят, ставят датчики, допустим, ага, стойка держит, не надо ничего укреплять, анкеровать, убирают анкера, тысячи тонн металла сохраняют. Самая крупная такая транспортная проблема была решена в Америке в Бостоне. 13 миллиардов долларов, огромная сумма. И там ученые были привлечены из Англии. 300 миллионов экономии. Прямо под городом, под центром заморозили железную дорогу, а под ней сделали транспортный тоннель, автомобильный. Вообще, чудеса, изменили полностью проект фактически. Когда я узнал об этом по докладам коллег-ученых, я был просто и возмущен: как так, "морозить" огромную территорию? Да, все уже решено, и сэкономили 300 миллионов.

Ольга Писпанен: Фантастика. Если уж очень верить в прекрасное, что вдруг все будет хорошо и позволят инвесторам частным участвовать в этих проектах, и получать от этого прибыль, и строить все те кольца, что вы говорите, все эти дороги, и все тоннели, и вдруг действительно разрешат и скажут: давайте мы сделаем... Сколько примерно нужно городу Петербургу денег, чтобы сделать все эти коммуникации, чтобы у нас прекрасные дороги были?

Владимир Улицкий: Американский город почти соразмерен с Петербургом. Только одна проблема вынести транспортные потоки за город, а автомобильные потоки под городом пустить, это 13 миллиардов долларов. Только одно решение вопроса.

Ольга Писпанен: То есть мы не доживем, так и будем стоять в пробках. Понятно, что этих денег нет, и их не дадут, даже если кто-то и появится и скажет: давайте это сделаем. Навряд ли это случится.

Владимир Улицкий: Хотя могли бы найти для такого города.

Ольга Писпанен: Понятно, что все равно что-то решат, что-то придумают - не пускать личный транспорт, например, в центр города. Ваше мнение, какие будут в ближайшее время перемены? Или так и будет, как 30 лет назад, поговорили и разошлись.

Владимир Улицкий: Если не будут пускать в центр города транспорт, мне тогда придется переехать на окраину или, вообще, уехать.

Ольга Писпанен: Всем придется.

Владимир Улицкий: Я связан с машиной весь день, хотя везде пробки, я нахожу потоки, где поменьше, и пораньше уезжаю, ну, целая система приемов. А я уезжаю все время куда-то, то на аварию, то еще куда-то. Я считаю, репрессивные меры - самые плохие меры.

Ольга Писпанен: Но обычно они такие и есть.

Владимир Улицкий: Понимаете, если это делается ради большинства... Вот на Садовой поставил огромную машину, фургон поперек и ушел. Все, коллапс полный, ждем, пока придет хозяин этой машины. Пришел хозяин машины, выругался на нас на всех, и мы поехали дальше.

Ольга Писпанен: Этика вождения немаловажна, кстати.

Владимир Улицкий: Конечно. В Финляндии все улыбаются, все тебе помогают. А здесь, не знаю почему, но за последние 10-15 лет какое-то озлобление между участниками движения. Конечно, к тем, кто охраняет наше движение, нет такой доброжелательности. Не знаю почему. Это должно "поломаться" каким-то образом в ближайшее время.

Ольга Писпанен: Если уж говорить о вождении в центре города, ладно, оставим в стороне всех нас, но почему так плохо отрегулированы светофоры? Иногда едешь, просто чертыхаешься на каждом светофоре.

Владимир Улицкий: Я спросил главного, кто занимается этим делом, я не помню фамилии. Он ответил так: да, мы в расчетном, математическом плане владеем выше, чем любая европейская страна, но у нас нет денег для решения этой проблемы.

Ольга Писпанен: То есть мы все рассчитали и сидим с этими листочками у себя дома.

Владимир Улицкий: Или кому-нибудь из иностранцев предлагаем эти расчеты. Хельсинки - город небольшой. Знаете, как решена транспортная проблема? Там тоже свои проблемы. В пятницу не выехать из города. Но умно все продумано. Выгоняют за город специальные потоки, машины регулируют движение, чтобы за город всех выпустить в пятницу. Очень разумно и доброжелательно. Самое главное, доброжелательно. К Новому году там обычно дарят подарки полицейскому самому хорошему. Стоит полицейский и у него, наверное, ящиков пять шампанского, это все водители ему подарили. Не из подхалимажа, а понравилось, как он хорошо регулирует. Когда в пятницу все убегают полицейские, начинает регулировать машина. Они знают потоки, стабилизируют, знают, кто куда едет. Машины вычисляют и "выбрасывают" эти огромные потоки.

Ольга Писпанен: Понятно, что в пятницу едут за город все в основном. Почему не запретить, например, как везде на Западе по выходным ездить большегрузным машинам по автотрассам. Они просто стоят, им запрещено, потому что все едут на дачи.

Ольга Писпанен: Да, в Австрии. Я недавно был там, были на конференции, надо было ездить на большие расстояния, мы взяли на прокат машину. И там большегрузные машины уезжают только в 10 часов вечера и до двух часов ночи. Все. Стоят они на этих стоянках.

Ольга Писпанен: В общем, осталось найти 13 миллиардов, и проблема решена практически.

Владимир Улицкий: Не думаю. Но все равно это будет большой сдвиг.

XS
SM
MD
LG