Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Третий Европейский Конгресс по общественным насекомым


Программу ведет Ольга Писпанен. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - профессор Владилен Кипятков.

Ольга Писпанен: На прошлой неделе в Петербурге прошел третий Европейский Конгресс по общественным насекомым.

Татьяна Вольтская: В Конгрессе приняли участие 170 ученых из России, Украины, Германии, Австрии, Ирландии, Австралии, Франции, Англии, Швеции, Турции, Японии и многих других стран. Все они занимаются так называемыми общественными насекомыми, в основном осами, пчелами, шмелями, термитами и муравьями. Кандидат биологических наук, работающий в Киевском аграрном университете, Александр Комиссар, специалист по медоносным пчелам.

Александр Комиссар: Медоносная пчела выживает только потому, что она накапливает мед на зиму. Она не может зимой спать, она должна все время есть. Большое количество меда в одном дупле - все тоже хотят. Одна пчела не может за себя постоять, а когда 20 тысяч особей, они могут за себя постоять. Кроме того, вот эти маленькие насекомые, несмотря на их очень маленький мозг, очень многое соображают. Карл фон Фриш, немецкий ученый, изучил язык танца пчел и получил единственную Нобелевскую премию как энтомолог.

Татьяна Вольтская: Теперь ученые совершенствуют эти открытия на новом уровне - изучают кратковременную и долговременную память пчел, биохимию процессов, проходящих в мозгу насекомых. Марина Жуковская, сотрудница Института эволюционной физиологии и биохимии имени Сеченова, изучает органы чувств тараканов.

Марина Жуковская: С одной стороны, наши органы чувств, может быть, имеют какие-то общие характеристики, управляются сходным образом. С другой стороны, тараканы, как и многие другие насекомые, являются вредителями, и для того, чтобы с ними успешно бороться и контролировать их численность, необходимо знать, что они чувствуют, как они чувствуют, какие стимулы они используют при поиске источников пищи.

Татьяна Вольтская: То есть своего врага надо знать. Открытия, которые делают ученые-энтомологи, удивительны. Например, если снова вернуться к пчелам, давно известно, что все пчелы, живущие в одном улье, дети одно пчелы, одной матки, у нее бывает по несколько мужей, трутней. Не так давно удалось установить, что пчелы, которые являются, так сказать, полными сестрами, детьми одной матери и одного отца, относятся друг к другу намного нежнее и заботливее, чем к пчелам, у которых другой отец. Так что родственные связи существуют и в коллективах насекомых.

Для чего человек накапливает знания такого рода, ученые сказать затрудняются. Пока это выглядит просто как торжество науки.

Ольга Писпанен: Сегодня в нашей студии мы беседуем с доктором биологических наук, профессором Владиленом Кипятковым.

Владилен Евгеньевич, а когда появились первые формы общественной жизни насекомых, насколько они древние?

Владилен Кипятков: Очень давно. Муравьи, например, возникли в конце мелового периода, то есть примерно 150 миллионов лет назад, и семейство муравьев было общественное сразу.

Ольга Писпанен: То есть человек учился у насекомых жить обществом.

Владилен Кипятков: Да, насекомые гораздо древнее человека, высших приматов. И термиты такой же примерно возраст имеют. Про пчел меньше известно, но общественная жизнь у пчел проявилась не позднее, чем миллионов 100 лет назад. Так что это очень древние насекомые, но они появились позже, чем не общественные насекомые.

Ольга Писпанен: А зачем это природе было нужно, чтобы какие-то насекомые жили огромными сообществами, а какие-то - индивидуально.

Владилен Кипятков: Общественный образ жизни есть не только у насекомых, но и у многих других животных, и у рыб, у птиц, у млекопитающих тем более. И человек - общественное животное по происхождению. Общественный образ жизни дает преимущества. Объединяясь в группы, животные помогают друг друга. Это взаимопомощь, совместная деятельность гораздо эффективнее и при добывании пищи, и для защиты от врагов сообщества, и потомство легче выращивать совместно. В общем, очень много преимуществ. Муравьи, термиты строят очень сложные гнезда, где они могут поддерживать определенный температурный режим, влажность, которая наиболее благоприятная для их потомства, и это хорошее укрытие, в котором легко и безопасно жить. В улье тоже очень комфортные условия для жизни потомства.

Ольга Писпанен: Мы живем в огромном обществе, тем не менее, каждый человек хочет получить какую-то индивидуальность. А у насекомых есть "личная собственность", какое-то желание изолироваться от этого огромного сообщества, в котором они живут? И бывают ли у них изгои, например?

Владилен Кипятков: Нет, "личной собственности" у них. Изгои в определенном смысле могут быть. Например, медоносные пчелы - это известно было еще античным авторам, осенью выгоняют из улья всех трутней, то есть самцов, и остаются только одни рабочие пчелы и матка, одни самки. А трутни не нужны в зимний период, потому что размножение происходит только летом, и таким образом общество избавляется от излишних членов семьи, которые будут потреблять корм, нужный остальным, но они не нужны. А на следующий год будут выведены новые трутни.

Ольга Писпанен: А насекомые не "качают права"?

Владилен Кипятков: Так в некотором смысле тоже может быть. Допустим, возьмем общественных ос. Обычно одна плодовитая самка, царица, как ее часто называют по-русски, вот она размножается, она оставляет потомство, а рабочие осы ей помогают. Но если она погибнет, а такое часто бывает в природе (птица может ее склевать или что-то еще произойдет), то одна из ее дочерей замещает ее - у нее развиваются органы размножения, яичники, и она начинает откладывать яйца вместо погибшей матери. Но первоначально между сестрами возникают конфликты, они выясняют отношения, кто из них будет замещать. И бывают очень яростные схватки.

Ольга Писпанен: А они могут убить друг друга?

Владилен Кипятков: Иногда бывает и такое, хотя обычно так не бывает. В конце концов кто-то оказывается сильнее. Общество насекомых, как и любое общество, устроено на принципах одновременно и взаимопомощи, и эгоизма. Каждая особь стремится в конечном итоге свои личные интересы удовлетворить, но до тех пор, пока кооперация ей выгодна, она кооперируется. В то же время она готова отстаивать всегда свои интересы в той или иной форме.

Ольга Писпанен: У нас есть звонок слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Наталья, Санкт-Петербург. Уважаемый профессор, считаете ли вы, что такая разумная деятельность муравьев сформировалась в результате эволюции или тут все же Творец поучаствовал? Вы же наверняка задумывались над этим вопросом.

Владилен Кипятков: Конечно, мы задумывались над этим вопросом. В Творца мы, биологи, не верим, и мы располагаем множеством фактов и доказательств того, что все это возникло естественным путем. Муравейник, термитник, общественная жизнь, в том числе человека, - все это формировалось длительное время, в течение миллионов лет эволюции. И сложная организация поведения муравьев - сейчас очень много известно о том, как она устроена, эта жизнь. Мы хорошо знаем, что там практически нет места для разумного рассуждения. Поведение насекомых практически целиком определяется врожденными инстинктами, которые таким образом организованы, чтобы получилась слаженная жизнь. Они, конечно, способны к обучению, они могут многое запоминать, обучаться, ориентироваться в пространстве, находить источники пищи, запоминать их положение и так далее, но это не основано на разумной деятельности.

Ольга Писпанен: У нас есть звонок слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, а присущи ли пчелам такие человеческие качества, как жадность и стремление убить соплеменника?

Владилен Кипятков: Ну, каждое насекомое должно есть, чтобы жить, но жадности, наверное, нет, потому что они съедают столько, сколько нужно. Конечно, если будет недостаток корма в гнезде, его будет мало, но неизбежно возникают какие-то конфликты, кто-то съест больше, кто-то меньше, дележки "на всех поровну" не будет. И в этом смысле любые животные одинаковы. Допустим, если в муравейнике не хватает пищи, то муравьи съедают собственных личинок, для того чтобы выжить. Задача биологического вида - выжить, оставить потомство...

Ольга Писпанен: А своих живых собратьев они съедают?

Владилен Кипятков: Как правило, нет. Но личинки - это как бы некоторый резерв: если тяжелые времена наступили, то муравьи ими легко жертвуют, чтобы выжили они и, самое главное, выжила царица (ей всегда достается больше, ее кормят). Вот, пожалуйста, вам эгоизм, но он оправдан биологически.

Ольга Писпанен: Получается, что у общественных насекомых есть некая элита, есть "рабочие лошадки", есть какие-то воины, разведчики, то есть очень строгое подразделение по кастам. А может ли так случиться, чтобы рабочий вдруг стал разведчиком, например?

Владилен Кипятков: Тут не совсем так жестко, у разных видов по-разному. Чаще всего функция жестко не закреплена за особью, она может измениться. В зависимости от потребностей колонии насекомых разведчик может стать строителем или наоборот. Но иногда функции бывают закрепленными навсегда, особенно у термитов - у них, допустим, есть такая каста, как солдаты, и они отличаются по строению тела настолько от нормальных рабочих термитов, что они даже питаться сами не могут, их должны кормить. Но у них зато имеются огромные челюсти, например, которыми они защищают гнездо, или у них имеются специальные выросты на голове, из которых они выбрызгивают ядовитую жидкость на врагов. Но солдат больше ничего, кроме этого, делать не умеет, он специально выращен для этой функции, и это его пожизненная задача.

Ольга Писпанен: А вот царицей уже точно стать никто из низших каст не может.

Владилен Кипятков: Да, конечно, потому что они имеют совсем другое устройство, у них морфологические отличия в строении тела. Например, рабочие муравьи - самки, у них даже есть малоразвитые, но все-таки есть яичники, они могут, в принципе, откладывать яйца; но они не могут быть оплодотворены, они не могут спариваться с самцами и полноценными самками быть не могут. Единственное, они в некоторых случаях могут отложить определенное количество неоплодотворенных яиц, из которых появятся только самцы, и это все.

Ольга Писпанен: У нас еще звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. А вы не пробовали проводить аналогии жизни в муравейнике и в нашей стране, с нашим чиновничеством?

Владилен Кипятков: Жизнь человеческого общества устроена совершенно по-другому. В муравейнике, например, нет никакого распределения функций, так никто не командует, там нет чиновников, все устроено на самоорганизации.

Ольга Писпанен: То есть, рождаясь, они уже точно знают, что они должны делать.

Владилен Кипятков: Да, у каждого насекомого есть врожденная программа поведения, которую он применяет в зависимости от обстоятельств. Вот пчела появляется в улье, молодые пчелы в основном находятся в улье и заботятся о потомстве. По мере взросления они переходят к другим функциям. Но пчела сама находит себе работу, она ходит по улью и смотрит, нашла личинку, которую нужно кормить, - она кормит личинку. То есть пчела сама находит себе работу и сама ее выполняет.

Ольга Писпанен: А лентяи есть?

Владилен Кипятков: Ну, в человеческом смысле лентяев нет, потому что каждое насекомое действует. Может быть, они как-то различаются, но это не заметно сильно. Там есть, скажем, другого рода лентяи. Если мы внимательно посмотрим, что делает каждая пчела в улье (ученые смотрели и исследовали это), кажется, что очень много есть пчел, которые ничего не делают. Они сидят или медленно перемещаются, как бы спят - и в этом смысле можно говорить о них, что они как бы лентяи. Но это не так, на самом деле это не лентяи, а резервисты, они сидят и ждут, когда их призовут куда-нибудь, где будет нужна их деятельность. Поэтому всегда в колонии насекомых есть вот такой резерв рабочей силы, который может быть мобилизован на необходимые функции. Если пчелы вдруг найду где-нибудь богатый источник нектара, они тут же танцами сообщат об этом тем пчелам, которые как бы ленятся работать, они тут же будут мобилизованы и полетят собирать этот корм.

Ольга Писпанен: У нас есть еще звонок слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, можно ли как-то изучить язык насекомых, чтобы войти с ними в какой-то контакт? И есть ли высокоинтеллектуальные насекомые, которых можно дрессировать, скажем?

Владилен Кипятков: Язык у насекомых есть, у общественных насекомых, но он совсем не такой, как у человека. Они не могут передавать абстрактную информацию. Язык человека построен на очень сложных принципах, человек могут многое сказать. Язык насекомых очень простой, как правило, он эквивалентен одному-двум словам. Они могут, допустим, направить других к источнику пищи и для этого используют разные способы, очень часто это запах. Муравьи прокладывают запаховый след, потом муравей возвращается в муравейник, прикасается антеннами к другим муравьям, их возбуждает, показывает им жестами фактически, что есть след к пище. Они выходят и по этому следу могут найти эту пищу. Это передача информации, но это, конечно, не язык, подобный человеческому. Тем не менее, это позволяет очень эффективно организовывать жизнь.

А что касается возможности общения с насекомыми, то она в какой-то степени есть, но поскольку они не имеют такого интеллектуального развития, как люди, то только очень простые возможности какие-то существуют формы общения с ними. Но вот когда ученые расшифровали язык танца медоносных пчел, - а пчела, совершая определенные фигуры, движения на соте, она передает информацию, куда и как далеко нужно лететь за пищей, - оказалось возможным, например, сделать искусственную модель пчелы, поместить ее на соты и чисто механическим способом, с помощью специального прибора воспроизвести движения пчелы по сотам, определенные повороты, скорость их. И если эта модель будет пахнуть как пчела, то пчелы будут эту информацию воспринимать, и мы можем им сообщить искусственно, куда нужно летать.

Ольга Писпанен: Таким образом можно переманивать чужие ульи к себе, например, да?

Владилен Кипятков: Да, но это слишком сложно (смеются). Но вот пример общения с насекомыми в такой форме.

Ольга Писпанен: А у них есть эмоциональное общение, кроме прикладного - не "ребята, там пища, полетели за мной", а "я тебя люблю", "какой прекрасный день"?

Владилен Кипятков: Нет, пожалуй, ничего такого мы не знаем. И мы сомневаемся, что такое может существовать, потому что эмоции требуют высокого интеллекта.

Ольга Писпанен: А насекомые могут перейти в другой улей или в другой муравейник?

Владилен Кипятков: Нет, это невозможно. Как правило, имеет четкая приуроченность к своей колонии, к своей семье. Потому что другая колония - это всегда чужие. Насекомые четко знают это по запаху, и у них всегда есть враждебность к другим. И биологически это оправданно, потому что посторонние всегда враги. И муравьи, живущие неподалеку, часто враждуют, потому что они конкурируют за одни и те же ресурсы на этой территории. А присоединяться к чужим нет никакого смысла, потому что, живя в своей семьей, муравей вкладывает свои усилия в воспитание потомства своих родственников, а попав в чужое гнездо, он будет, так сказать, бесцельно тратить свои усилия.

Ольга Писпанен: То есть у них, в принципе, есть родственные чувства.

Владилен Кипятков: В этом смысле да, но нельзя говорить, что они это осознают. Просто эволюция так устроила жизнь, что муравей действует так, чтобы обеспечить размножение своим родственникам, своей матери, в частности. Например, рабочие пчелы в улье обеспечивают возникновение последующих поколений от своей матери, потому что каждый организм стремится к тому, чтобы размножались его гены, его потомство, а не чужое.

Ольга Писпанен: Примем еще звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Вы сказали, что муравьи древнее людей. Почему тогда гражданин Российской Федерации, выше по формации, проживает меньше, происходит вымирание?..

Владилен Кипятков: Ну, я бы не стал так остро ставить вопрос. Кстати, конгресс у нас прошел, и некоторые участники конгресса, в частности из Греции, говорили: "Как много на улицах Петербурга молодых лиц! У нас гораздо меньше, у нас более старая страна". Так что я думаю, что для России не все потеряно, у нас есть молодежь, и участники конгресса это отметили.

Ольга Писпанен: Скажите, а есть ли какое-то практическое использование знаний об общественных насекомых?

Владилен Кипятков: Конечно, общественные насекомые - это очень важная группа животных на нашей планете, потому что их много, некоторые из них очень нужные человеку. Поэтому глубже зная устройство и организацию жизни, например, пчел, мы можем лучше организовать пчеловодство, что и делают многие ученые во многих странах, и это очень важно. Поэтому исследования по пчелам финансируются очень хорошо. Вот в Германии несколько институтов занимаются пчелами, пчеловодством, мы в этом смысле существенно отстаем в научном плане. И другие виды общественных насекомых могут быть либо полезны, либо вредны для человека. Допустим, очень многие термиты являются деструкторами древесины, вредят зданиям, повреждают приборы. И чтобы с ними уметь бороться, предотвращать повреждения, нужно знать их жизнь. Муравьи могут быть тоже полезными, допустим, рыжие лесные муравьи в лесу очень полезны для защиты леса от вредителей, и их используют, расселяют, сохраняют, чтобы они защищали лес. А есть виды вредные, с которыми тоже нужно уметь бороться.

Но это чисто меркантильный интерес, а нужно также думать и о том, что вообще вся организация биосферы для человека очень важна, биосфера должна сохраняться, иначе и мы тоже вымрем как вид. И вот для функционирования биосферы общественные насекомые играют колоссальную роль. И поэтому они для нас важны.

Ольга Писпанен: Большое спасибо.

XS
SM
MD
LG