Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Итоги Международной конференции "От "Солидарности" к свободе"


Программу ведет Ольга Писпанен. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость - независимый журналист Светлана Гаврилина.

Ольга Писпанен: В Петербургском институте региональной прессы участники Международной конференции "От "Солидарности" к свободе", состоявшейся на минувшей неделе в Польше, подвели итоги. Выступление Светланы Гаврилиной и Виктора Николаева называлось "Новая международная солидарность или заговор против России и Белоруссии". На пресс-конференции побывала корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская: 25 лет назад на Гданьской судоверфи началось движение, которое оказало огромное влияние не только на последующее развитие Польши, но и всей Европы. Среди 800 участников конференции, посвященной 25-летию "Солидарности", были Лех Валенса, Александр Квасневский, Тадеуш Мазовецкий, Збигнев Бжезинский, Вацлав Гавел, Сергей Ковалев, а также историки, социологи и бывшие диссиденты из Чехии, Словакии, Украины, Венгрии и Германии.

Конференция "От Солидарности" к свободе" - это попытка ответа на вопрос: "Чем была "Солидарность"? Как она повлияла на мышление левых и правых сил в Европе, на деятельность Иоанна Павла II и современное видение христианства?" Президент Польши Александр Квасневский назвал "Солидарность" одной из важнейших и наиболее творческих сил прошлого века, разбудившей народы, сменившей режимы и совершившей перемены в людях. Говорит участник конференции, независимый журналист Виктор Николаев.

Виктор Николаев: Объединенная Европа ценит вклад поляков и вклад "Солидарности" в процесс объединения. Для меня, например, это было новостью, что флагштоки, на которых были подняты флаги новых государств-членов в Брюсселе, они были изготовлены на Гданьских судовых верфях. Таким образом, Европа символично обозначила некую преемственность.

Татьяна Вольтская: Конечно, события последних десятилетий осмысливались на конференции в более широком историческом контексте.

Виктор Николаев: Та ситуация, которая происходила в Восточной Европе, которая происходит сейчас, это все последствия подписания ялтинских соглашений. На конференции неоднократно звучало, что мы прощаемся сейчас с ялтинскими соглашениями. Действительно, если посмотреть на ту карту Европы, которая была после Второй мировой войны, и ту Европу, которая сегодня, - это две разные карты. Есть тенденция, что объедение Европы будет продолжаться. Збигнев Бжезинский напомнил о том, что в принципе географически Европа до Урала. Поэтому было бы естественно и разумно, если бы объединение продолжалось.

Татьяна Вольтская: О России на конференции говорилось не так уж много, хотя большое сочувствие вызвало выступление Сергея Адамовича Ковалева, который говорил о том, что может быть российская солидарность еще впереди, что стране необходима непримиримая демократическая оппозиция, хотя в данный момент нет никакой.

Ольга Писпанен: Сегодня у нас в студии независимый журналист Светлана Гаврилина.

Светлана, вы побывали в делегации российской. Ваши ощущения - ждали там российскую делегацию?

Светлана Гаврилина: Ощущение двойственное. Потому что, с одной стороны, безусловно, немногочисленные россияне вызывали интерес со стороны остальных участников, прежде всего, со стороны поляков, в силу известного обострения. С другой стороны, очень много вероятно в нас, россиянах, оказывалось не совсем понятно. С точки зрения снаружи было ощущение какого-то отката, ощущение отказа от демократических каких-то ценностей. Россиян многие считают заведомо готовыми отказаться от свобод, готовыми отказаться от демократии. Это не только на конференции, а вообще во всех зарубежных поездках.

Я обратила внимание на то, что иногда люди для того, чтобы сказать российским гражданам что-то приятное, скажут - о, у вас такой замечательный президент! Однажды мне довелось спросить: "Это вы хотите сделать приятное?" Люди смущенно говорили: "Что, да".

Ольга Писпанен: Рейтинг президента России достаточно высок за границей?

Светлана Гаврилина: Считается, что если нам похвалить российского президента, мы будем просто безумно счастливы. Если нам похвалить наши доблестные спецслужбы, нам похвалить нашу властную вертикаль, мы просто очень обрадуемся, потому что нам нужен царь, нам нужно самодержавие. Особенно, когда ты говоришь, что из Петербурга, то значит вообще соответствующая реакция. Для того чтобы преодолеть это непонимание, приходится много разговаривать с людьми, что на самом деле мы не все одинаковы, что мы не все стрижены под одну гребенку. А именно такое представление о российских гражданах существует за рубежом.

Ольга Писпанен: Сейчас вы были в Польше на конференции. Там проходили большие празднества. Ваши личностные отношения, как простые поляки относятся сейчас к русским? Потому что был такой момент, когда достаточно негативное было отношение.

Светлана Гаврилина: На самом деле любые стереотипы очень легко разбиваются. Когда ходишь в кафе, когда ходишь просто в продовольственные магазинчики, во-первых, рушится представление о россиянах как о каких-то наглых, хамоватых людях с бешеными деньгами, которые с этими бешеными деньгами не могут навести порядок в своем собственном государстве. Если начинаешь с поляками говорить по-английски или по-польски, очень многие люди сразу же вспоминают, что они когда-то в школе изучали русский язык. И с большим удовольствием говорят на русском языке. Но это вопрос таких личностных отношений.

Более того, если говорить о Петербурге, то как только называешь город, откуда ты приехал, обязательно практически каждый поляк вспомнит, что дедушка, бабушка, прабабушка когда-то жили еще в том Петербурге, обязательно скажут, что это замечательный город. Известно, что очень много в свое время при самодержавии, когда были в Северо-западном крае закрыты учебные заведения, очень многие люди получали образование, делали научную, техническую и прочую карьеру в Петербурге. С Петербургом связан большой кусок польского сердца.

Мы приехали в Польшу до начала конференции и практически проехали ее из конца в конец, были в маленьких и крупных городах. Получается так, что понимание есть, что стереотипы рушатся.

Ольга Писпанен: Что-то сдвинулось?

Светлана Гаврилина: Да. К сожалению, забыт термин "народная дипломатия".

Ольга Писпанен: То есть нужно как можно больше общения?

Светлана Гаврилина: Конечно. Я обратила внимание, что сейчас стало больше русской речи на польских улицах. Очень многие молодые люди едут даже не в Варшаву или Краков, а в небольшие городки получать образование. Мне сказала девушка, которая учится в аспирантуре в одном из вузов Польши, что очень странная вещь. Когда приезжают люди из бывшего Советского Союза, они "злые, как собаки и готовы друг на друга кидаться". Никак невозможно понять, что сейчас люди на просторах бывшего Советского Союза продолжают делить между собой?

На форуме "Солидарности" были достаточно представительные, в отличие от российской, делегации из Центральной Азии, из Азербайджана. Я была счастлива встретить там многих людей из разных стран СНГ, с которыми мы работали в свое время.

Ольга Писпанен: Почему такое название было у пресс-конференции "Новая международная солидарность или заговор против России и Белоруссии"? Сколько можно уже говорить о некоем существующем заговоре?

Светлана Гаврилина: Дело в том, что говорят. Очень давно ищут такую русскую национальную идею на государственном уровне. Я уж не знаю какие институты получают бюджетное финансирование.

Ольга Писпанен: То в спорте против нас все, то в искусстве.

Светлана Гаврилина: Да. Мне недавно под руку попался старый учебник для церковно-приходской школы, еще до революции написанный для малограмотных людей, такая примитивная пропаганда. Так вот из этого учебника получается, что всю жизнь нас окружали враги, как эти враги хотели на нас всю жизнь нападать. Как кто-то пошутил, что Россия вела всю жизнь освободительные войны, в результате этих освободительных войн завоевала шестую часть территории Земного шара. Постоянно говорится, что единственный наш союзник - это Белоруссия с Лукашенко. Злые поляки со злыми американцами постоянно устраивают этот заговор. Что самое печальное, многие люди в это искренне верят. То, что у нас была могучая держава, нас все боялись, а сейчас нам плохо.

Ольга Писпанен: Согласитесь, что сейчас очень многие именно это и вспоминают, что это было самое главное в их жизни, что это была великая держава, все боялись.

Светлана Гаврилина: Люди не понимают, что жизнь у всех людей в сущности одна. Сколько бы ни было танков и самолетов, хотя сейчас у меня большие сомнения в наличии достаточного количества танков и самолетов в нашей стране, мне кажется, это одна неповторимая человеческая жизнь стоит больше, чем вся военная мощь.

Ольга Писпанен: У нас есть звонки. Говорит, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Георгий из Санкт-Петербурга. Как вы считаете, личностные отношения и неформальные они хоть в малейшей степени влияют на политическую жизнь? Я имел ряд знакомых польских священников, это были замечательные люди.

Светлана Гаврилина: Я считаю, что личностные, неформальные отношения играют гораздо большую роль, чем у нас принято, почему-то считать. Дело в том, что как раз одна из важнейших тем форума было то, что в сознании очень многих изменились представления о том, что такое должна быть политика, что такое вопрос тех же прав человека. Если прежде говорили о какой-то национальной безопасности с точки зрения сохранения существующих границ и ненападения внешних интервентов, то сейчас сама по себе тема в XXI столетии стала значительно шире.

Сейчас речь идет и об обязательствах государств перед своими гражданами, о межгосударственных каких-то обязательствах, об обязательствах народов. Поскольку все мы участники политического процесса, все мы участники мировой цивилизации, на каждом из нас лежит колоссальная ответственность. Мы не имеем права перекладывать ее на наших безответственных политиков.

Ольга Писпанен: Когда вы говорите "мы", вы имеете в виду гражданское общество?

Светлана Гаврилина: Я имею в виду гражданское общество. Считаем мы его построенным или нет, но, как говорил Сергей Адамович Ковалев, нам никто не спустит сверху это самое пресловутое гражданское общество. Гражданское общество должны строить мы, каждый из нас. Если мы знаем, что происходит у нас в Государственной Думе, в правительстве, где угодно, мы видим этих людей. Перекладывать какую-то международную ответственность на этих людей, мы не должны, мы не имеем право. Это наш долг перед нашими детьми и внуками.

Ольга Писпанен: Давайте еще звоночек послушаем, говорите, пожалуйста.

Слушатель: Я бы хотел задать гражданочке вопрос. Она постоянно ссылается на гражданское общество. Но ведь мы, жители Российской Федерации, даже не воспроизведены в ранг граждан. Потому что если бы мы были воспроизведены в ранг граждан, нам нужно было платить тем, что нужно было бы поднять некую социальную планку. На те деньги, которые платит государство нам, мы физиологически не можем выполнить планку гражданина. У нас есть мотивация нарушать закон, потому что мы голодные. У нас есть мотивация воровать, потому что у нас нет материальных благ при таких богатствах. Что вы думаете по этому поводу? Что вы делаете, чтобы мы, граждане, жители Российской Федерации получили действительно статус гражданина Российской Федерации?

Светлана Гаврилина: Вы же все в принципе сами сказали о ваших отношениях с государством. Как вы думаете, что государство просветлеет, у него в мозгах прояснится и подумает - как же мы себя плохо вели по отношению к нашим гражданам! Да никогда не будет просветления такого. Мы голосуем или не голосуем. Мы по-прежнему мечтаем о каком-то призрачном величии притом, что живем так как мы живем.

Тут очень важен опыт "Солидарности". Он начинался с малых дел. Он не начинался с каких-то глобальных вещей. Людям начали повышать цены, люди сочли, что это повышение цен унизительно, что их оскорбляют. Первоначально мотивация была материальная. Когда создавалась "Солидарность", когда возникло объединение интеллектуалов и рабочих, у каждого было свое унижение: у одних - свобода слова, а у других - та пайка, которую давало государство. Люди нашли в себе силы сказать, что они так больше жить не хотят, что власть должна идти на соглашение, что власть ответственна перед своими гражданами, что они не будут ждать, когда добрая Коммунистическая партия вдруг опомнится и сделает всем хорошо. Все зависит от нас, от нашей ментальности.

Ольга Писпанен: Говорилось ли на конференции о возможных путях развития ситуации в России?

Светлана Гаврилина: Говорилось, но это было в основном в контексте Белоруссии, что опять же дало повод многим российским СМИ говорить о том, что сейчас международные империалистические силы нанесут удар по нашей хорошей союзнической Белоруссии.

На самом деле, еще год назад я разговаривала с замечательным польским журналистом. Когда я его спрашивала об отношении поляков, польских прогрессивных сил к Белоруссии, он сказал тогда: "Без белорусов в Белоруссии ничего не сделать и никто не будет делать". Если люди рассчитывают на какую-то помощь извне, по крайней мере, моральную, то должен быть импульс изнутри. Сейчас у меня ощущение, что импульс изнутри в Белоруссии появился. В следующем году там президентские выборы. Это будут очень сложные выборы. Демократическая оппозиция сейчас стремится консолидироваться, и каким-то образом изменить ситуацию в своей стране.

Что касается России. Сергею Адамовичу Ковалеву рукоплескали стоя. Он говорил очень серьезные и горькие вещи о том, что произошло за эти годы в России. Он говорил об отсутствии оппозиции. Он говорил о том, что Запад продолжает не всегда благоразумно серьезно относиться к тому, что у нас происходит, что идет торможение процесса демократизации. Это было единственное большое выступление на русском языке, хотя рабочими языками на конференции были польский и английский, но, тем не менее, русский язык там все-таки прозвучал. Сергея Адамовича слушали. Слушали его очень внимательно. Он возражал многим западным политикам, которые выступали на конференции, в связи с тем, что они недооценивают те сложные трагические процессы, которые происходят в России, что может быть опасно для мирового сообщества.

Ольга Писпанен: Вы говорили об импульсе, который уже назревается в Белоруссии. Можно ли говорить вообще о каком-то импульсе в России? Недавно как раз у нас началась стачка докеров. Можно провести какие-то аналогии с "Солидарностью". Они тоже требовали подписания коллективных договоров, отказывались работать, приостанавливали работу, требовали повышения зарплаты. Но они сами говорят о том, что у нас до сих пор существуют профсоюзы советские, которые в основном занимались распределением путевок и соглашательством. Возможно ли создание такого профсоюза в России?

Светлана Гаврилина: Стоит понимать, что мы живем в XXI столетии. Это уже не индустриальная, а постиндустриальная эпоха. Сейчас, пожалуй, как не сложны были бы события, которые происходят на Украине, могу сказать одну вещь. У нас очень часто, допустим, читая украинскую прессу, все то, что выплескивается на страницы издания с резкой, жесткой критика и президента Украины, и его кабинета, и огромного количества недостатков и так далее, делают вывод - они сами разочарованы, у них отставки. Тоже самое, кстати, с Польшей. Посмотрите, какой жесткой критике подвергаются все без исключения политики, нет никаких священных коров. Этому можно позавидовать.

Есть продолжение "Солидарности" - та же самая Украина, будет, я полагаю, Белоруссия. А кому сейчас легко?

Ольга Писпанен: А как-то оценивался польский опыт для всей Восточной Европы?

Светлана Гаврилина: Да, безусловно. Там выступали такие лидеры прошлых десятилетий как Вацлав Гавел, бывший президент Болгарии, венгерские друзья и так далее, которые рассказывали, как они узнавали о том, что происходит в Польше из коммунистических газет, читая между строк. В частности, Вацлав Гавел читал "Руде право" сидя в тюрьме. Он как интеллектуальный человек, он как раз понял, что произошло единение интеллектуалов и рабочих. А Саакашвили вообще рассказывал интересные вещи. Он в это время был в Москве. Многие западные газеты печатались в типографии в Москве. Когда он взял газеты, а вторая полоса была полностью пустая в западных изданиях, он тоже понял, что происходят такие вещи. Это было движение.

Стоит заметить, что тот же Лех Валенса сказал, что за годы своей деятельности лично ему удалось сагитировать всего 10 или 20 человек самолично. Визит в Польшу римского Папы Иоанна Павла II поднял волну такого национального самосознания.

После конференции был замечательный концерт на театральной площади, где началось музыкой Шостаковича, там была смесь классики и рока, естественно, никакой попсы. Где мало демократии, начинается много попсы. Это чисто мое эстетическое впечатление. Там были известные песни 70-х, 80-х годов. Закончилось все сначала одной запрещенной белорусской группой, потом знаменитая "Гринжола". Люди руки отбили от аплодисментов. Во многом нота протеста национального была связана во многом с культурой, с музыкой, с поэзией.

Ольга Писпанен: Давайте послушаем звоночек, говорите, пожалуйста.

Слушатель: Выступающая высказала мнение насчет оппозиции. У нас в России есть оппозиция. Эта оппозиция в количестве 2 миллионов ежегодно умирающих. Вторая оппозиция та, которая дает чаевые по 500 евро официантам. У нас в России есть классы. Есть класс возмущенных, есть класс "образа врага" - это класс бедных, который всегда в отношении чиновнику состоит в позиции врага. Так что, у нас в России все нормально. С врагом у нас все нормально.

Светлана Гаврилина: Я согласна по поводу бедных. Люди на выборах или на открытых акциях должны действительно демонстрировать эту свою позицию. Но мы знаем, что очень часто люди на наших городских выборах или местное самоуправление, люди, зная, что это враг, противник, условно говоря, они предпочитают все равно получить какую-то продовольственную пайку.

Ольга Писпанен: Может быть, и выборов скоро не будет.

Светлана Гаврилина: Все равно какую-то ширму под названием "выборы" какое-то время будут держать. А что делать? Военное положение они введут? Так военное положение - это конец.

Ольга Писпанен: Это должна быть совокупность рабочего и интеллектуала для того, чтобы создать гражданское, счастливое и здоровое общество?

Светлана Гаврилина: Когда я стала думать о том, с кем приходится сотрудничать, работать, я посмотрела, там с 90-х годов остались одни и те же люди. Других нет. Новые люди появляются, но они либо приезжают в Петербург, либо вырастают, люди, которым 18-20 лет, а может быть и меньше. Я очень много сейчас занимаются молодежными проблемами. Я глубочайшим образом убеждена, что современная, очень сложная молодежь - это совершенно не то, какой образ рисуется даже в демократических средствах массовой информации. Это другое явление, которое еще заинтересует многих.

XS
SM
MD
LG