Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Экологические проблемы больших городов


Программу ведет Татьяна Канахина. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Ирина Мурашова. Гость студии – Свердловский межрайонный природоохранный прокурор Кирилл Ершов.

Татьяна Канахина: Депутатские слушания по проблемам экологии прошли в Городской думе Екатеринбурга. Они были инициированы комиссией по безопасности и жизнедеятельности населения. На вопросы депутатов отвечали представители природоохранной прокуратуры и управления по делам ГОЧС, Федеральной службы Роспотребнадзора и других контрольных органов, работающих в сфере защиты окружающей среды. С подробностями корреспондент Радио Свобода Ирина Мурашова.

Ирина Мурашова: Екатеринбург с начала 80-х годов входит в 20-тку самых грязных городов России. Этому пора положить конец. Решили депутаты нового созыва Городской думы и готовятся принять целевую программу «Экология и природные ресурсы Екатеринбурга». В городской черте расположен 51 потенциально опасный промышленный объект, из них 13 взрывоопасные, 26 представляют химическую опасность. В городской экологической программе будут и секретные разделы. Говорит председатель комиссии Городской думы по безопасности и жизнедеятельности населения Андрей Бура.

Андрей Бура: Первое – это провоз стратегических отходов материалов. Это не может быть общедоступно. Второе – хранение определенных позиций.

Ирина Мурашова: Зато, например, об атмосферном загрязнении воздуха и горожане, и депутаты узнают всю правду. По словам председателя Комитета по экологии и природопользования Екатеринбурга Людмилы Васильевой, 80 процентов выбросов в атмосферу производят более 300 тысяч автомобилей на городских дорогах. Зная, чем придется дышать, на улицу выходить уже не хочется.

Людмила Васильева: Выбросы предприятий промышленных – 20 тысяч тонн в год, выбросы от автотранспорта – 144 тысячи в год. В первую очередь это фармальдегид. В среднем превышение норматива в четыре раза. Кроме того, бензперен у нас превышает в среднем в два раза, также диоксид азота – в среднем в полтора раза превышает норму.

Ирина Мурашова: Машины, принадлежащие муниципальным предприятиям, уже давно переводят на газ, а вот обязать это сделать екатеринбургских владельцев частных автомобилей никто не может. Депутат Андрей Бура сетует на это, но понимает и автовладельцев.

Андрей Бура: Представьте себе, для того, чтобы катализаторы на иномарках иметь, только одна часть позиций занимает около 60 тысяч.

Ирина Мурашова: Конечно, загрязняют городскую среду и промышленные предприятия. Ситуацию обостряет то, что половина заводов даже не имеют санитарно защитных зон. Многие предприятия расположены по соседству с жилыми домами.

Людмила Васильева: Наш город находится в зоне низкой рассеивающей способности атмосферы. Это объективный фактор, который надо учитывать при расположении предприятий.

Ирина Мурашова: Согласно стратегическому плану развития Екатеринбурга, по меньшей мере, 20 заводов переоборудуют или вынесут за пределы города.

Итогом экологических слушаний в Городской думе пока стало лишь намерение депутатов изучить проблему еще тщательнее – узнать кто и за что отвечает, внести в бюджет следующего года соответствующие статьи расходов. В прошлом году из городского бюджета на экологические нужды было выделено лишь 24 миллиона рублей при ежегодной потребности примерно в 300 миллионов рублей.

Татьяна Канахина: Сегодня гость екатеринбургской студии Радио Свобода Свердловский межрайонный природоохранный прокурор Кирилл Ершов.

Кирилл Евгеньевич, насколько я знаю, вы были на депутатских слушаниях, о которых рассказывала Ирина Мурашова. Как заявил один из депутатов Олег Хабибуллин, в Екатеринбурге экологический беспредел. Вы согласны с таким заявлением?

Кирилл Ершов: С таким-то заявление – нет. Но то, что у нас очень много требует корректировок, изменений, более жесткого подхода по соблюдению экологического законодательства, безусловно.

Татьяна Канахина: Как бы вы охарактеризовали ситуацию в сравнении с другими крупными российскими городами? У нас лучше или хуже дело обстоит?

Кирилл Ершов: Надо исходить из того экономического фактора. Екатеринбург – опорный край державы. Екатеринбург – центр Урала. Все, что касается экологии, это напрямую связано с промышленным производством. Екатеринбург – промышленный город. Основывался он в связи с этим. Экологическая ситуация напрямую с этим связана. К сожалению, она не такая благополучная как в целом ряде городов России.

Татьяна Канахина: Кирилл Евгеньевич, насколько известно, в России любят нарушать экологическое законодательство. Это ни для кого не секрет. Достаточно вспомнить громкое дело о коттеджном поселке на Истринском водохранилище в Подмосковье. Сколько нарушений природоохранного законодательства вы насчитали за прошлый год, да за этот год? Есть какие-то цифры?

Кирилл Ершов: Это тысячи нарушений, но никакие цифры объективную ситуацию не покажут, потому что правонарушения в сфере экологии в большей степени носят латентный характер, чем любые другие. Это скрытый характер.

Татьяна Канахина: Какие самые типичные нарушения вы выявляете?

Кирилл Ершов: Среди тех нарушений, с которыми мы сталкиваемся, наиболее часты жалобы нарушение законодательства об отходах. Жители не проходят мимо, что отрадно. Нарушения законодательства об экологической экспертизе, незаконные парубки. Вот это, наверное, три блока, которые самые распространенные из тех, по которым люди обращаются.

Татьяна Канахина: Вы говорите тысячи нарушений. По сравнению с предыдущими годами их становится все больше или все-таки их количество уменьшается?

Кирилл Ершов: Выявляем больше. Что касается увеличения или уменьшения, здесь вопрос не принципиальный, потому что ситуация в целом не меняется. Количество нарушений таково, что больше или меньше уже неважно.

Татьяна Канахина: Кто в основном нарушает?

Кирилл Ершов: Среди нарушителей как частные лица, так и предприниматели, предприятия.

Татьяна Канахина: А что касается органов местного самоуправления. Они фигурируют в вашем списке?

Кирилл Ершов: Да, конечно. Им это не чуждо. Они тоже нарушают.

Татьяна Канахина: Нарушают больше по незнанию законов, по халатности или все-таки целенаправленно?

Кирилл Ершов: Целенаправленно очень редко. В основном по незнанию, либо надеются на авось.

Татьяна Канахина: У нас есть звонок. Говорите, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Сергей из Санкт-Петербурга. У нас в Санкт-Петербурге организовали переплавку радиоактивного металлолома. Господин Адамов этим делом занимался. Разрешение давал Черномырдин. А что у вас есть? У вас же тоже радиоактивного лома очень много, наверное, было. Как с этим делом бороться?

Кирилл Ершов: Первое, как надо начинать бороться. Если вы с чем-то не согласны, у вас есть конституционное право на благоприятную окружающую природную среду, надо писать в соответствующие контролирующие органы. В данном случае это Атомнадзор. В Свердловске это Управление по атомному технологическому и экологическому надзору. Еще есть непосредственные специализированные организации, куда переправят материалы.

Татьяна Канахина: Кирилл Евгеньевич, много ли в принципе жалуются в прокуратуру?

Кирилл Ершов: В самом начале я говорил, что отрадно, что жалобы появились. Потому что три года назад за год обращалось в прокуратуру только 30 человек. Представляете, какая общественная активность была! Сейчас уже за полгода порядка 300 жалоб.

Татьяна Канахина: Как вы реагируете на народный бунт? Сейчас жители города Березовского Свердловской области вышли на акцию протеста против строительства завода, жители одного из районов Екатеринбурга протестуют против строительства автозаправки около их домов. Как вы реагируете?

Кирилл Ершов: Задача органов прокуратуры – это надзор за соблюдением действующего законодательства. Плохой закон, хороший, но мы та организация, которая обеспечивает его соблюдение.

Татьяна Канахина: Соблюдать его надо в любом случае.

Кирилл Ершов: Да. Свою задачу мы видим как раз в этом. Если что-то где-то строиться, безусловно, должен быть соблюден тот порядок, который предусмотрен действующим законодательством. К сожалению не всегда это удовлетворяет часть жителей.

Татьяна Канахина: Когда вы получаете жалобу, вы идете на место происшествия, составляете какой-то протокол? Какова процедура?

Кирилл Ершов: Процедура тут комплексная. Мы запрашиваем все материалы, все документы. Проверяем законность принятых решений, в том числе и при выдаче разрешений. Выезжаем на место. Берем объяснения с должностных лиц, которые все это согласовывали. Берем объяснения с тех заявителей, которые обратились к нам.

Татьяна Канахина: Какие методы борьбы с нарушениями экологического законодательства есть в вашем арсенале?

Кирилл Ершов: Самые разнообразные, начиная от возбуждения административных производств, привлечение к административной ответственности, гражданско-правовые, когда мы обращаемся в суды, вплоть до уголовной ответственности.

Татьяна Канахина: Про уголовную ответственность. Много ли заводится уголовных дел?

Кирилл Ершов: Не так много уголовных дел по экологическим преступлениям, отчасти это связано с тем, что, как правило, самый распространенный характер носят административные правонарушения экологические. Для того чтобы возбудить уголовное дело, нужны последствия.

Татьяна Канахина: Например?

Кирилл Ершов: Возьмем уголовное дело, когда девочки провалились в отстойник неохраняемый и ожоги получили. Безусловно, там было возбуждено уголовное дело. А в основном все ограничивается все это административными производствами, когда нет последствий.

Татьяна Канахина: Штрафами заканчивается все, да?

Кирилл Ершов: Да.

Татьяна Канахина: А суммы штрафов насколько велики? Вы считаете, достаточно ли тех штрафов, которые накладывают на нарушителей?

Кирилл Ершов: На мой взгляд, те суммы, которые налагаются, которые предусмотрены действующим законодательством, недостаточны, по крайней мере, в отношении юридических лиц. 30-50 тысяч штрафа для предприятий, как правило, мелочь особенно для крупных предприятий. Здесь все-таки должна быть какая дифференциация. А с другой стороны, важна не сумма, а неотвратимость наказания. Считаю, главное, чтобы правонарушение было выявлено и пресечено, и были устранены те нарушения, которые мы выявили.

Татьяна Канахина: Как часто после вынесенного уже предписания, нарушение не устраняется?

Кирилл Ершов: Предписание – это не прокурорское реагирование. Это мера реагирования контролирующих органов. Такие случаи очень часто бывают.

Татьяна Канахина: Что происходит с нарушителем?

Кирилл Ершов: Выявляем и наказываем уже не только за само правонарушение, но и за то, что не исполняется законное требование контролирующего органа.

Татьяна Канахина: У нас сообщение на пейджере «С удовольствием бы выходил на митинги. Только нужна информация, которой, как правило, нет», - Александр, Санкт-Петербург.

Кирилл Евгеньевич, одно из последних экологических ЧП в Екатеринбурге – загрязнение нефтеропродуктами реки Исеть. Природоохранная прокуратура возбудила уголовное дело по этому факту. Нашли ли виновника загрязнения?

Кирилл Ершов: На сегодняшний день продолжается работа по установлению виновников, по сбору доказательств. Сейчас целый ряд предприятий уже проверено на возможную причастность к этому преступлению, еще у нас впереди очень большая работа с администрацией города, с привлечением соответствующих служб. Собраны и устранены все последствия загрязнения. Но хотелось бы еще раз обозначить, что без активной позиции населения, эту проблему решать очень сложно.

Татьяна Канахина: Насколько сильным было загрязнение?

Кирилл Ершов: В последнее время очень существенное загрязнение было.

Татьяна Канахина: Каков круг подозреваемых? Вы сказали, что уже определен ряд предприятий.

Кирилл Ершов: Давайте пока идет следствие о круге подозреваемых говорить не будем.

Татьяна Канахина: Какова вероятность того, что виновный будет установлен и наказан?

Кирилл Ершов: Высока.

Татьяна Канахина: Как, в таком случае, устанавливается ущерб? Кто его устанавливает?

Кирилл Ершов: Устанавливают специализированные контролирующие органы – Росприроднадзор, Ростехнадзор. Кроме того, администрация города, которая проводила культивацию, тоже ущерб установит.

Татьяна Канахина: У нас есть звонок. Слушаем вас, вы в прямом эфире.

Слушатель: Валентин Петрович из Первоуральска. У нас интенсивно вырубаются хвойные леса. Вырубили уже почти все леса по водоразделу, что повлияло на водоснабжение города. Кругом предприятия, которые уже лезут в черту города. Говорят, что это связано с принятием нового Лесного кодекса и высокой цене на лесоматериал. Кто остановит этот беспредел, особенно в черте города разметили вырубить большой лесной массив?

Кирилл Ершов: Насчет беспредела здесь надо разбираться в каждом конкретном случае. Безусловно, города растут, наступают, леса вырубаются. Это объективный процесс. Но вот порядок вырубки должен устанавливаться специализированными органами. Там, где явно незаконные решения происходят, либо вы просто сомневаетесь в законности вырубки, надо просто обращаться в соответствующие контролирующие органы – в Росприроднадзор или к нам.

Татьяна Канахина: Валентину Петровичу можно посоветовать обратиться в природоохранную прокуратуру и написать заявление?

Кирилл Ершов: Да, но здесь лучше обращаться сразу в Росприроднадзор, но можно и к нам обратиться. Мы разберемся куда направить.

Татьяна Канахина: После нового года функции контроля и охраны лесов были переданы управлению Росприроднадзора. Агентство лесных хозяйств этим заниматься перестало. У Росприроднадзора, вы частности, по Свердловской области на охране лесных фондов задействовано всего 7 человек. В этой связи в принципе с нового года вы отмечаете рост дел по незаконной вырубке?

Кирилл Ершов: Принципиально ситуация не изменилась по количеству выявленных преступлений. Вместе с тем, из-за того что работа идет по накатанному, то есть лесники уже привыкли к тому, что они осуществляют контроль, и продолжают эту работу.

Татьяна Канахина: Получается на добровольных началах?

Кирилл Ершов: На добровольно-принудительных, наверное, началах. Сейчас принимаются решения об изменении этой ситуации, то есть либо вернут контрольные функции работникам лесхозов, либо как-то изменят состояние структурной численности Росприроднадзора.

Татьяна Канахина: А как вам создание специальной лесной милиции? Такое предложение высказал замминистра природных ресурсов Свердловской области Михаил Бочкарев.

Кирилл Ершов: Я – за, потому что не хватает сейчас людей, которые уполномочены принимать какие-то решения и задерживать правонарушителей. Я бы назвал, наверное, не только лесной милицией, а вообще экологической милицией. У нас в городах очень много экологических правонарушений, которые фактически никем сейчас не контролируются. Мы очень часто становимся свидетелями того, как спокойно моют машины во дворах.

Татьяна Канахина: Хорошая идея – экологическая милиция. А кто бы, по вашему мнению, мог туда войти, представители каких ведомств, министерств, какие сотрудники правоохранительных органов?

Кирилл Ершов: Просто полномочия должны быть у работников милиции и все. Не надо здесь больше ничего выдумывать. При патрулировании сотрудники милиции выявляют такие факты, пускай фиксируют. Но это надо юридически решать.

Татьяна Канахина: У нас есть вопрос, пожалуйста.

Слушатель: Юрий Иванов из Санкт-Петербурга. Насколько я понимаю, Кирилл Евгеньевич сетует на то, что у нас недостаточно жесткая ответственность установлена за нарушения экологического характера, за экологические преступления. Почему бы прокуратуре и ему, в частности, не войти с инициативой в Госдуму, предложить, чтобы были приняты законы, предусматривающие гораздо более жестокую ответственность за эти экологические преступления? У него огромные возможности, он мог бы выступать и в прессе. Его коллеги также могли бы поднять огромную достаточно шумную кампанию по России. Это, я полагаю, возымело бы действие. У нас Уголовный кодекс явно неадекватен разгулу преступности в стране, которая сейчас занимает первое место по этому показателю в мире. Наш Уголовный кодекс один из либеральных в мире. Его давным-давно пора бы уже ужесточить. Почему бы прокуратуре не заняться этим вопросом?

Татьяна Канахина: Есть ли у вас возможность участвовать в законотворческой деятельности на уровне области, предположим?

Кирилл Ершов: Законодательной инициативой прокуратура не обладает. Вместе с тем, мы через депутатов, через выступления на каких-то депутатских слушаниях, которые были озвучены сегодня, мое участие сегодня в прямом эфире – это одно из направлений работы. Этой работой мы занимаемся.

Татьяна Канахина: В этом смысле я заступлюсь за Кирилла Евгеньевича и подтверждаю, что он регулярно выступает в средствах массовой информации.

Как вы уже сказали, одно из основных нарушений – это отсутствие экологической экспертизы. Об этом сейчас очень много говорится. Организации начинают работать без этой самой экологической экспертизы. Чем опасно строительство объекта без такой бумаги?

Кирилл Ершов: Строительство объекта опасно не без такой бумаги, а без проверки соблюдения требований законодательства. Экологическая экспертиза это как раз процедура, а не бумага, не результат. Чем она хороша? Тем, что экологическая процедура дает комплексный анализ по отрицательному или положительному влиянию на экологию того или иного объекта.

Что касается того, зачем она нужна. Очень часто возникают ситуации, когда отсутствие экологической экспертизы может привести к наступлению реальных негативных последствий. То есть без учета гидрогеологических каких-то требований построенный дом может просто провалиться в пустоту.

Татьяна Канахина: Часто ли по результатам экологической экспертизы организациям отказывают в строительстве объекта?

Кирилл Ершов: Достаточно часто отказывают в строительстве объекта. Чаще отказывают из-за некомплектности материалов. Потому что все-таки надо придумать что-то такое, чтобы не было негативных экологических последствий. Бывает и по существу отказываем.

Татьяна Канахина: Есть сообщение на пейджер: «Как города могут расти, если население вымирает? Дело не в росте городов, а в том, что это полный беспредел, в том числе и с лесом. Прошу прокомментировать. Александр».

Кирилл Ершов: Посмотрите, что делается на улицах. Сейчас уже обсуждается вопрос по городу Екатеринбургу о создании единого города, объединяющего Березовский, Пышму и так далее. Города растут – это объективный процесс. А то, что снижается количество населения, это на расширение границ городов влияет, конечно же, но не так сильно. Тут нет прямой зависимости.

Татьяна Канахина: Были ли случаи, когда объект после проведения экспертизы сносили?

Кирилл Ершов: Сносили – нет, но объекты, когда простаивали по полгода и более, не вступая в действие, такие факты были.

Татьяна Канахина: Сейчас очень часто возникает конфликтная ситуация с застройщиками-иностранцами. Вы говорили, что бывает, стройка приостанавливается. Как раз один из последних случаев. Строительство центра шведской компании IKEA в Екатеринбурге. Насколько я помню, строительство здания как раз приостановили из-за нарушения природоохранного законодательства. Какие нормы и правила не соблюдал в этом случае застройщик?

Кирилл Ершов: Застройщик в этом случае не исполнил требований о проведении экологической экспертизы. Почему мы пошли на такую меру, несмотря на международный проект? Потому что там как раз была реальная угроза для города по наступлению экологически негативных последствий.

Татьяна Канахина: А как решили конфликт?

Кирилл Ершов: Конфликт решился в течение трех недель. Организация получила экологическую экспертизу, предусмотрев в своем проекте все необходимые требования, которые надо. Это к вопросу о том, что экологическую экспертизу невозможно получить, что она долго получается. Надо просто по тому алгоритму, который задан контролирующими органами, пойти и получить согласование. Трех недель хватило организации, чтобы получить.

Татьяна Канахина: Часто ли иностранные компании, работающие в России, нарушают экологические законы? Сейчас ведь очень много частных иностранных компаний, которые строят в России.

Кирилл Ершов: Я бы так не стал на иностранные компании акцентировать внимание, потому что, как правило, застройщик – это не иностранная компания, а наши, которые работают под заказ. Нарушают-то как раз те организации, которые здесь непосредственно этим занимаются.

Татьяна Канахина: В принципе с нарушителями быстро удается найти общий язык?

Кирилл Ершов: Как только мы выявляем нарушение, фактически сразу.

Татьяна Канахина: А если говорить о нарушениях законности при обращении с радиоактивными веществами и отходами? Эта тема тоже часто поднимается в последнее время.

Кирилл Ершов: Да, но здесь есть специализированная организация, которая этим занимается. Прокуратура здесь нужна только при наступлении каких-то негативов. Текущими этими работами занимается Атомнадзор.

Татьяна Канахина: А если говорить о том, что сделано вами, то много ли нарушений в этой сфере выявили?

Кирилл Ершов: В этой сфере нарушений нет.

Татьяна Канахина: Их нет или вы не выявили?

Кирилл Ершов: Это не поднадзорная нам тема конкретно нашей прокуратуре.

Татьяна Канахина: Поступило сообщение на пейдерж. «В Санкт-Петербурге у метро «Пионерская» строится жилой дом вплотную к высоковольтным линиям. Никому нет до этого дела. Вот наша экологическая экспертиза. Кто за этим смотрит? По-моему, никто», - Александр.

Кирилл Ершов: Это, наверное, не вопрос.

Татьяна Канахина: А в принципе, если жилой дом строиться вплотную к высоковольтным линиям, то кто должен контролировать эти нормы и стандарты?

Кирилл Ершов: Вопрос к Роспотребнадзору здесь.

Татьяна Канахина: Александру можно посоветовать обратиться в Роспотребнадзор?

Кирилл Ершов: Не просто можно, а ему нужно туда обратиться.

Татьяна Канахина: Говорилось о том, что много разных нарушений. Раньше очень часто фигурировали такие нарушения, как самовольный захват земель. Кирилл Евгеньевич, такие факты сейчас имеют место, или дикие времена захвата земель уже прошли?

Кирилл Ершов: Я бы сказал, что таких фактов все меньше и меньше. Мы сейчас в основном боремся последствиями переходных времен, когда такие самовольные захваты без оформления имели место. Мы обращаемся в суды – либо это узаконивают, либо освобождают с занимаемой площадки.

Татьяна Канахина: По вашему мнению, вы говорили, что не важна сумма штрафа, а важна ответственность за нарушение.

Кирилл Ершов: Неотвратимость наказания, да.

Татьяна Канахина: Какие меры воздействия на нарушителей вы считаете наиболее действенными в том плане, если нарушение уже выявлено, и оно глобальное? Насколько на человека влияет угроза уголовной ответственности? Вы ведь наверняка общаетесь непосредственно с нарушителями?

Кирилл Ершов: Конечно, угроза уголовной ответственности самый эффективный метод из принудительных методов для достижения цели.

Татьяна Канахина: Надо ли проводить так называемые показательные процессы?

Кирилл Ершов: Наверное, надо. Очень часто мы в своей работе сталкиваемся с тем, что люди просто не знают, за что могут быть привлечены к уголовной ответственности.

Татьяна Канахина: Они точно не знают, или все-таки делают вид, что не знают?

Кирилл Ершов: Нет, иногда просто даже не знают. У нас еще экологическая правовая культура на очень низком уровне.

Татьяна Канахина: На тех думских слушаниях, на которых были вы, говорилось о том, что очень часто на крупных предприятиях оборудование используется неправильно. Приводилась в пример аммиачная установка на фабрике «Сладко». Это достаточно богатое предприятие, которое выпускает продукцию на всю Россию. Среди нарушителей, как я поняла, очень много таких предприятий крупных и достаточно прибыльных. Они экономят на том, что используют старое оборудование?

Кирилл Ершов: Когда кто, наверное. Кто-то экономит, ссылаются на то, что денег нет для развития, а кто-то просто не занимается по инертности своей.

Татьяна Канахина: Часто ли нарушители ссылаются на нехватку денег, когда вы выявляете какие-то нарушения?

Кирилл Ершов: Очень часто. Экология – дело недешевое. Это очень дорого удовольствие. Новые технологии за просто так не появляются. Здесь мы подходим не с позиции одного дня. Если у предприятия есть хорошая экологическая программа, мы отслеживаем, контролируем прохождение, развитие и реализацию этой программы. С плеча рубить нельзя. Здесь вкладывают на 5-летие, а некоторые и на 10-летие эти программы растягивают. Главное, чтобы эти программы работали, осуществлялись.

Татьяна Канахина: Будем надеяться, что эти программы будут, и они будут реализовываться. Спасибо.

XS
SM
MD
LG