Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

В России начался осенний призыв на военную службу


Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость в студии - председатель правозащитной организации "Солдатские матери Петербурга" Элла Полякова.

Татьяна Валович: В России начался осенний призыв на военную службу. В этом году в армию должны быть призваны 140 тысяч молодых людей 1978-1987 годов рождения. За круглым столом, прошедшим в Петербурге в информационном агентстве "Бизнес-новостей", проблемы и перспективы призыва обсуждали военные и правозащитники.

Рассказывает Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская: Судя по опросам населения, 72 процента россиян считают, что молодые люди не хотят идти в армию из-за дедовщины. 20 сентября было возбуждено уголовное дело по факту гибели петербуржца Максима Плохова, успевшего заявить, что его избил сослуживец. Говорит помощник военного прокурора Ленинградского военного округа Андрей Гаврилюк.

Андрей Гаврилюк: Вчера буквально лицу, которое допустило эти неуставные отношения, было предъявлено обвинение. Дело расследуется. Говорить о том, что какая-то существует причина и связь между гибелью военнослужащего мы считаем преждевременно, потому что в настоящее время назначено, по-моему, дело судебно-медицинской экспертизе, заключение не получено.

Татьяна Вольтская: Совсем другое отношение к этому случаю у правозащитников, которые говорят о том, что мать Максима Плохова давно ходила в прокуратуру и предупреждала о том, что ее сына регулярно избивают, и что в больнице, где он умер, лежит сослуживец Максима - свидетель этих избиений. Правозащитники говорят и о других проблемах, связанных с призывом: это незаконные вызовы в военкоматы, нарушение сроков призыва, дезинформация призывников, нарушение прав граждан при медицинском освидетельствовании, насильственная госпитализация в психиатрические больницы, присвоение военными комиссариатами полномочий призывных комиссий, призыв граждан, имеющих право на отсрочку, либо вообще не подлежащих призыву в армию, условия содержания призывников на сборных и призывных пунктах.

Андрей Гаврилюк: Любой человек, в отношении которого конкретно должностным лицом в погонах, из военного комиссариата любого, по мнению гражданин, нарушен закон в отношении него, имеет право обратиться к нам.

Татьяна Вольтская: Обращаться в прокуратуру бесполезно, считает заместитель директора общества с ограниченной ответственностью «Призывник» Алексей Одинг.

Алексей Одинг: Первое, с чем там гражданин встречается, это, мягко говоря, с грубостью. Я прихожу с призывником, отбираю у него документы и сую эти документы в качестве призывника в соответствующее окошечко. Получаю по полной программе, что "мы тебя расстреляем из крупнокалиберного пулемета", "мы против тебя уголовное дело возбудим", "твой дом - тюрьма", "ты отсюда не выйдешь", "ты уедешь, куда Макар телят не гонял". Вопрос в том, что, к сожалению, военкоматы и военные прокуратуры своим отношением к гражданам сами отталкивают граждан.

Татьяна Вольтская: Призыв продолжается, продолжается гибель солдат. Самые наболевшие проблемы армии, видимо, еще далеки от решения.

Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях председатель общественной правозащитной организации "Солдатские матери Петербурга" Элла Полякова. Здравствуйте.

Элла Полякова: Здравствуйте.

Татьяна Валович: Элла Михайловна, очень часто средства массовой информации обвиняют в том, что они рассказывают лишь об отрицательных примерах и тем самым очерняют образ Российской армии. Как вы считаете, должны ли случаи гибели солдат, вне связи с боевыми действиями, или случаи дедовщины освещаться средствами массовой информации.

Элла Полякова: Обязательно. Потому что это проблема всего общества - гибель молодого человека. Если что-то происходит, так это на пользу армии, увидеть эту ситуацию. Потому что не видеть еще страшнее обществу. Отсюда представление, что все ужасно.

Если говорить о гибели ребят, то, к сожалению, у нас за это лето два трагических случая, и не только Максим убит. В субботу были убитые горем родители у нас в организации на Разъезжей, 9, они возмущены ситуацией. К сожалению, они не провели независимую экспертизу.

Татьяна Валович: То есть им не позволили этого сделать на основании каких документов?

Элла Полякова: Знаете, когда люди сломлены горем, очень тяжело об этом говорить. Если не провести независимую экспертизу гражданскими врачами, то тогда очень трудно правду открыть, хотя она тут лежит на поверхности, чтобы ни говорила военная прокуратура. Все откровенно, все это продолжалось полтора года. И мальчик даже говорил маме: "Мама, забери меня отсюда, я не могу больше". Его били, его госпитализировали после этих избиений, у него гангрена даже развивалась, до чего надо было забить мальчика.

Татьяна Валович: Почему они раньше не обратились?

Элла Полякова: Они обращались именно в военные инстанции. Я знаю, что мама ходила в штаб Ленинградского военного округа, разговаривала, мама с официальным заявлением обращалась в военную прокуратуру. Она обращалась. И вот это конечно большая проблема, что закончилось все так трагически.

У нас, например, случай, когда летом 19 июля погиб курсант военного железнодорожного училища, его тоже убили. Тоже родители не провели независимую экспертизу, похоронили. И дело абсолютно странное. По всем оценкам адвокат просто в шоке, который читал это уголовное дело в Новгородской военной прокуратуре. Нет ни фотографий места, где нашли тело ребенка, ни результатов экспертизы - вообще ничего нет.

Татьяна Валович: То есть намеренно скрываются улики.

Элла Полякова: Да. Но тем самым скрываются преступники. Ведь кто-то это делал, кто-то безнаказанно... А вот эти безнаказанные разрушают армию. Поэтому армии, на наш взгляд, очень невыгодно скрывать преступления, лучше армии открыться и сделать все гласным, чистым и прозрачным. И тогда, наверное, будет другое отношение общества. Потому что те дети, которые к нам бегут из армии... А все лето - это исход бегунов из армии. Можете себе представить, мальчик прибежал из Хабаровска и не один. Прибежал. Другой мальчик прибежал из Мурманска. Сейчас он мучается, сейчас я не знаю, где он, потому что там трагедия.

Татьяна Валович: Какова вообще процедура расследования таких случаев с людьми, которые бегут и заявляют о том, что к ним были применены насильственные методы? Что с ними происходит? Я знаю, что иногда они возвращаются в те же части, там их обвиняют в стукачестве и продолжается все.

Элла Полякова: Да. Процедура безобразная, она еще традиционная советская. Почему советская? Потому что у нас есть в Уголовном кодексе статья, которая перекочевала из советского прошлого тоталитарного, 337-я "Самовольное оставление части". Но там же есть важное примечание, о котором люди не подозревают, и мы им как раз рассказываем: если молодой человек убежал из воинской части, и говорит, что его права нарушали те и так-то, официально заявляет, то, к сожалению, военная прокуратура, чтобы не разбираться в том преступлении, которое произошло против этой личности, потому что по сути при нашей системе это нереально.

Прокуратура не в состоянии навести порядок и разобраться, кто чьи права нарушил и как. Это другая тема. И прокуратура просто снимает с себя вот этот лишний груз тем, что подсовывает человеку протокол явки с повинной. Кстати, так делает и милиция. Когда гражданин обращается в милицию, то же подсовывают, а граждане не понимают, что это такое. То есть солдат, которого били в части, он обращается в прокуратуру, а ему говорят: "Подпиши, что ты сам эту вину признаешь". И все. Не надо расследовать, что там случилось, теперь этот виноват, 337-я статья и пошло, поехало. Его быстренько на ВВК, если он годен или в дисбат, или в ту же часть вернуть.

Татьяна Валович: Какова судьба тех моряков, которые в начале этого года пришли к вам из воинской части, по-моему, в Ломоносове она была расположена, они массовый такой исход совершили и было разбирательство? Оно единственное, по-моему, за последние годы все-таки как-то было доведено до уголовного расследования, кто-то даже был наказан.

Элла Полякова: Тут благодаря усилиям военной прокуратуры. Вот это хорошо, конечно, что было сделано. Что плохо? Что да, уголовное следствие было проведено, военный суд состоялся, эти обвиняемые осуждены. Командование части осталось не причем, только какие-то выговоры. Но дальше вмешалось уже военное командование Балтийским флотом, которое вместо того, чтобы ребят, которые потерпели, их отправить в госпиталь и комиссовать, потому что это уже группа риска, вместо этого их насильственно посадили на корабль, там били на корабле и, опять же, спасибо уже Главной военной прокуратуре, которая по нашему сигналу вмешалась, и в Балтийске с корабля этого "Минск" сняли избитых матросов.

Татьяна Валович: А за что их били в этот раз? За то, что они пожаловались на свою судьбу?

Элла Полякова: Нет. Мы можем только подозревать, кто разрешил избивать этих ребят. Но именно этих ребят избивали. И дальше они дважды были признаны потерпевшими и снова состоялся военный суд 14-го числа, и они снова в войсках, комиссованы только двое ребят.

Татьяна Валович: Как вы считаете, почему в российском обществе вообще считается постыдным защищать свои честь и достоинство правовыми средствами, а не кулаками? То есть не противопоставлением силы против силы. Как это можно объяснить? Менталитетом вообще всего общества, его гражданской незрелостью какой-то?

Элла Полякова: Я думаю, гражданской незрелостью. Просто мы еще маленькие для гражданского общества, мы только начинаем этот путь к гражданскому обществу. Поэтому в обществе сейчас переходное время, мы взятки любим платить, договариваться, мы не любим суды, мы боимся судов. Это надо преодолеть. И суды надо построить такие, какие нужны гражданскому обществу. Начинать надо с себя. Надо почистить себя. Всегда, когда люди собираются в нашей правозащитной школе, мы как раз говорим, давайте начнем с себя, давайте уважать законы. Если говорить о призывниках, давайте не уклоняться. Тоталитарному режиму выгодно всегда охотиться за людьми. А когда ты демонстрируешь как раз неуклонение призывника, то, конечно, это совершенно другая ситуация.

Татьяна Валович: Исполняя законы сам, ты уже можешь требовать исполнения законов от чиновника.

Элла Полякова: Конечно. Другое дело, что законы сейчас у нас становятся хуже. Был очень хороший период с 1993 года по 1999 год, когда законы были четкие и прозрачные. Пока у нас есть приоритет Конституции главы второй, можно о чем-то говорить. Опасность есть, что размывается, то есть законы возвращаются по сути к тоталитарным законам, всякие инструкции. Сейчас до смешного просто доходит, что у нас на территории, если говорить о Петербурге, созданы какие-то странные территориальные отделения ЗАТО (закрытые автономные территориальные отделения), где нет прав человека, нет законов, где полный произвол. У нас это территории, которые называются призывными пунктами, табличка Министерства обороны. Что там происходит. Там вообще нет законов.

Татьяна Валович: Элла Полякова, накануне начала осеннего призыва появились заявления, что этот призыв будет гораздо меньше, поэтому не надо призывникам бегать, бояться и облав не будет. Действительно ли это так?

Элла Полякова: Люди гораздо больше тревожатся. На самом деле напряжение в обществе очень большое. Недаром в последние годы у нас семья заводит призывнику папку безопасности. Что это значит? Паспорта у сыновей и мужей уже отбирают, делают нотариально заверенные копии паспорта, юридически это равносильно. Кроме того, оформляют нотариальную доверенность, причем не только призывникам, но и допризывникам это делают, при наличии отца и свидетельства о рождении. Кроме того, официально заявляют о своей позиции, то есть пишут заявление в призывную комиссию. При этом понимают, что с 1 января за призыв в суде перед призывником или перед его доверителями будет отвечать глава администрации того района, где он живет. Заявление отправляют официально по почте. И, удивительно дело, заместители председателей призывной комиссии, военному комиссару почта никак не может вручить вот эти письма. Вот новость прошлого сезона.

Татьяна Валович: То есть документы, которые граждане...

Элла Полякова: Не берут.

Татьяна Валович: На почте?

Элла Полякова: То есть у почты не берут представители военного комиссариата документы.

Татьяна Валович: То есть невозможно доставить до адресата.

Элла Полякова: Да. Самое смешное, что это неважно, потому что в суде-то все равно гражданин заявил позицию, а почему не отреагировали...

Татьяна Валович: В этом случае, наверное, нужно требовать уведомление об отправлении письма?

Элла Полякова: Конечно. Сейчас наши адвокаты и будут думать, что делать в этой ситуации, абсолютно неправовой, это чистый произвол. Поэтому тут много новостей и люди тревожатся. Понятно, что сейчас призывают все гораздо меньше и меньше, об этом уже все мы знаем, все больше негодных к военной службе становится. И все-таки нет воли отказаться от призыва, от призывной системы, ведь это же хороший бизнес, сколько структур на этом живет.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Госпожа Полякова, я хотел бы вас спросить. Знаете ли вы о том, что те, кто расстреливал мирных граждан в Москве, войска, и те, кто отдавал команду из крупнокалиберных пулеметов расстреливать, они сейчас командуют вашими мальчиками, которые призываются. А те, кто отказался расстреливать, офицеры, рядовые, были отправлены на чеченскую войну в 1994 году. Собственно говоря, это как раз и явилось причиной или предлогом начать чеченскую войну, чтобы убрать тех, кто отказался расстреливать. И сейчас у нас в армии остались одни подонки, они сейчас руководят нашими мальчиками. Я тоже отец, я вас прекрасно понимаю. И ничего вы не добьетесь, пока не уйдут эти негодяи из армии.

Элла Полякова: Я понимаю вашу боль. Приходите к нам на Разъезжую, 9. И давайте все-таки начнем с себя, о чем мы постоянно говорим. Давайте узнаем свои законные права, защитите своего сына.

Татьяна Валович: Невозможно же сидеть и ждать, пока кто-то с верхушек уйдет на пенсию, а в это время погибнут другие ребята.

Элла Полякова: Тем более, что люди из этой системы тоже меняются. На них надо влиять, они должны быть под нашим гражданским контролем. Поэтому митинг, конечно, хорошо, но не это самое главное. Давайте все-таки вместе действовать, сообща и солидарно.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Константин, Москва. Вы не думаете смотреть немного в будущее. Ведь то, что предлагает президент сейчас, забирать ребят после института, хочется задать вопрос не президенту, а главнокомандующему: каким образом люди с высшим образованием будут служить в армии? В каком чине и в каких должностях? Если там он собирается использовать, как он говорит, 12 месяцев, полгода учебка, потом кто не хочет, пишет контракт, а кто хочет - в линейные войска. Это неправильно. Потому что учебка и линейные войска - это разные вещи. Направлять всех в линейные войска, они прослужат там до года. Кто хочет, кому понравилось, за 2-3 месяца пишет заявление и остается автоматически, остальные уходят. Очень разумный призывы.

Татьяна Валович: Я думаю, это министру обороны надо задавать вопрос.

Элла Полякова: Вы правы. К нам в субботу в нашу правозащитную школу пришел молодой человек, такой крепкий, хороший. Пять лет назад он был призван, командир сказал, "ну, давай", отправил его на работу, "ты мне деньги регулярно приноси". И он числится на службе. Таких у нас армия. Поэтому вы абсолютно правы, у нас нет специалистов по военной реформе, армия из-за этого разваливается. Военную реформу вообще никто не проводит. А вот эти слова, что будет год или два, да кто контролирует это. Кто контролирует цифру 140 тысяч? А на самом деле сколько призывается? Поэтому тут все-таки надо начинать с малого - от личности, защищать свое личное пространство, семейное пространство, и давайте будем строить от этого общество.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Этот призыв начать с себя, начать с малого мне очень напоминает позицию журавля, который пытается спрятать голову под свое крыло. Я скажу вам в порядке совета, если вы его воспримете, прочитайте вчерашнюю "Новую газету", там достаточно ясно сказано, с кого надо начинать. А начинать надо с кремлевской мафии и с господина Путина прежде всего.

Татьяна Валович: Таково мнение нашего слушателя.

Элла Полякова: Спасибо за мнение. Понимаете, малыми делами делаются очень большие дела. Через нашу организацию прошло очень много людей, это уже целое поколение, больше 150 тысяч призывников, которые стали полноценными гражданами России. Не уклонялись, защитили с помощью закона свои права. Тем не менее, 10 тысяч тех, кто хотели пойти в армию, вынуждены были оттуда уйти, убежать, законным путем вышли из этого состояния, реабилитирован, наверное, только каждый четвертый, а также выбор семье. Это действительно уже массовое явление правозащитное в Петербурге, в России. Это уже явление, с которым считаются власти. Тут мы действительно влияем на общую ситуацию и на армию тоже.

Татьяна Валович: У нас есть еще вопрос от слушателя. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Вот вы сказали, адвокат был в шоке. У меня сразу возник вопрос: а бывают случаи, что не адвокат в шоке, а те, кто довели солдата до такого состояния? Если нет, то это просто безнаказанность и тогда бесполезны и передачи эти. Спасибо.

Элла Полякова: Безнаказанность страшная, это как раз то, что разъедает наше общество. В субботу опять же с великолепным букетом пришла семья спасенного мальчика. Мальчик у нас из части 3526, часть знаменитая, постоянно воюет в Чечне, нравы там самые дикие. Можете себе представить, мальчик был комиссован. Что это значит? Он лежал в военном госпитале и был признан негодным для дальнейшей службы. И вот его проводят под нашим давлением по кабинетам, потому что его из госпиталя вместо того, чтобы домой, увезли в часть зачем-то. Что сказал полковник? Это, к сожалению, недоказуемо, трудно в суде это обжаловать, но мальчик в шоке до сих пор. Полковник сказал: "Ты предатель оттого, что ты комиссован. Тебе вообще надо было горло перерезать".

Татьяна Валович: Вот это отношение безнаказанности к молодым людям.

Элла Полякова: О чем речь.

Татьяна Валович: У нас есть еще вопрос от слушателя.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать про Валентину Мельникову. У нас два племянника в армии находятся, там существуют проблемы. Мы к ней обращались, так она нам ответила прямым текстом: "Вы что, идиоты, зачем вы их отдали в армию?" И до свидания. Вот такой вариант.

Татьяна Валович: Элла Михайловна, прокомментируйте обращение к Валентине Мельниковой.

Элла Полякова: Давайте не по поводу обращения к Валентине Мельниковой, это другая организация. Вы звонили на Радио Свобода, пожалуйста, оставьте свой телефон, мы свяжемся с вами. Надо обязательно спасать ваших родственников. Механизмы для этого есть, они отработаны хорошо в нашей организации.

Татьяна Валович: Есть ли какое-то взаимопонимание между правозащитными организациями, есть ли какие-то точки соприкосновения, в которых вы бы могли единым фронтом выступить?

Элла Полякова: Если мы говорим остановить призывную систему, да, у нас точки соприкосновения есть. Но если Комитет солдатских матерей проводит для таких бегунов из армии явку с повинной вместе с военной прокуратурой, категорически нет. В этом плане мы в Питере с прокуратурой разговариваем совершенно на другом языке. Наши адвокаты написали письмо озабоченности... Когда мама пришла с протоколом, который ей пытались вручить, мы написали письмо и прокуратуре нам письменно ответила, что они понимают и больше такие операции не будут проводить в отношении тех, чьи права действительно нарушались в воинской части. Поэтому тут особых проблем нет, если мы знаем и умеем грамотно защищать свои права.

Поэтому если в этой семье проблемы, что с детьми совсем плохо, значит, надо думать, что делать, варианты тут возможны.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. У меня небольшая реплика и небольшой вопрос. Несколько лет назад я приходил на Разъезжую 9 и начал именно с этого, сказал, что давайте мы поднимем вопрос о том, что наши ребята должны знать Конституцию и свои права до того, как их начнут мочить в сортире в армии. Они должны знать, что у нас в Конституции заложены преступления. Меня вытолкнули буквально силой из этого помещения.

У меня вопрос такой. Не считаете ли вы, что пока у нас будут военные суды и военные прокуроры, пока у нас нет свободы слова и нет свободы средств массовой информации, пока этого всего нет, то ничего не изменится ни в армии, ни в обществе?

Элла Полякова: Извините, если такой конфликт произошел у нас в организации, это конечно недопустимо. По поводу военных судов и военной прокуратуры, да, в уставе нашей организации как раз написано, чтобы эти суды были общегражданскими, как в соседней Эстонии. Если права человека нарушены, естественно, специалисты, криминалисты в этом разбираются. А пока существует институт дознавателя, пока военная прокуратура не в состоянии разобраться с преступлением против личности в воинских частях, это недопустимо.

Но, смотрите, какова ситуация с гражданскими прокуратурами и с гражданскими судами. Я не знаю, что страшнее. По крайней мере, пока у нас есть хорошие партнерские отношения с военной прокуратурой Ленинградского военного округа, мы от войны вообще к перемирию перешли с прокуратурами близлежащими. По крайней мере, уже можно защищать права человека. Поэтому все-таки давайте не революционными методами действовать, а эволюционными. Давайте все-таки начнем, опять же, с себя, начнем права и свободы человека, гражданина осознаем, защитим и будем менять все остальное, всю систему власти, постепенно.

Татьяна Валович: Элла Михайловна, хотела бы вас спросить по поводу общественной палаты при президенте, которая уже, можно сказать, сформирована и скоро будет ее первое заседание. Я знаю, что вас туда пригласили.

Элла Полякова: Да, нас пригласили, но я сейчас не знаю, как к этому относиться, потому что если власть хочет хорошую обратную связь с обществом, то, в принципе, это можно приветствовать. И я об этом честно и говорила, когда предварительно приглашали. А сейчас я в растерянности, я не знаю, что там получится. По крайней мере, у нас есть опыт, когда мы из общественной палаты при Петросовете, с хлопаньем дверей уходили, потому что это была пустая трата времени, отвлечение от реальной работы. Если это задумано, как прекращение деятельности нашей организации, извините, не получится. Если действительно это будет трибуна для того, чтобы ставить грамотно вопросы и разрешать их, отлично.

Татьяна Валович: У вас есть надежда на то, что это будет действительно трибуна.

Элла Полякова: 50 на 50.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, Союз советских офицеров, там Терехов был начальником, существует сейчас или нет? Я обращалась туда, по телефону мне отвечали когда-то давно, но письменно сказали, что ответят, но не отвечают. В общем, тишина.

Элла Полякова: Насколько я знаю, это достаточно неприятная террористическая организация, на митингах они выступали, лозунги их совершенно фашистские какие-то были. Зимой на митинге я видела их.

Татьяна Валович: Когда проходили митинги по 122-му Закону.

Элла Полякова: Да, я их видела тогда. А действует или нет, не знаю.

Татьяна Валович: Элла Михайловна, последний вопрос. Все-таки идет призыв. Что нужно в первую очередь сейчас делать ребятам, которые находятся в призывном возрасте?

Элла Полякова: Первые шаги - немедленно узнать свои права и охранять здоровье. Вот это самое важное сейчас. Потому что ключевое место в законе о воинской обязанности, о военной службе - это негодность к военной службе, годность, негодность. Это надо узнать. Это нетрудно. Сейчас мы написали новое издание нашей брошюры "Защита прав призывника". К сожалению, еще тираж не вышел. Но, по крайней мере, у нас на домашней страничке есть черновой вариант. Надо защитить свои абсолютные права, уметь заявлять. Научитесь. Приходите к нам в правозащитную школа на Разъезжей, 9 каждую среду и субботу. Начните с этого. И главное - не уклоняйтесь, потому что нам надо понять, что отмена отсрочек, которой нас пугают, это студенты, социальные отсрочки, неминуемо будут отменены, но это говорит о том, что мы соглашаемся, что этот молодой человек годен. Это неправда.

Татьяна Валович: Спасибо, Элла Михайловна.

XS
SM
MD
LG