Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Пожилые люди в России и в мире


Программу ведет Светлана Кулешова. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Ирина Мурашова. Гость студии - геофизик и поэт Лев Зонов.

Светлана Кулешова: Американские ученые предсказывают, что в будущем люди будут жить намного дольше. По их словам, наши современники проживут до 150 лет, а сегодняшние дети смогут встретить 2150-й год. Уже сегодня в развитых странах все больше людей, доживают до преклонного возраста в 90, 100 и более лет.

1 октября мир отмечал День пожилого человека. В каком возрасте мы можем начинать считать себя пожилыми? Стоит ли бояться старости? Об этом сегодня мы будем говорить с Львом Дмитриевичем Зоновым, геофизиком, бардом и мужчиной, который, по последним данным ученых, не прожил еще и половины жизни. 1 октября в Екатеринбурге началась неделя пожилых людей. Количество пенсионеров в регионе практически равно численности населения Екатеринбурга - 1 миллион 210 тысяч человек. Пожилые люди стали едва ли не главной силой влияния на политику, экономику и социальную сферу. Свердловские власти предпочитают считаться с пенсионерами в силу их количества, поскольку очень многие люди в возрасте сегодня демонстрируют завидную для молодых жизнеспособность. На эту тему корреспондент Радио Свобода Ирина Мурашова.

Ирина Мурашова: 1 октября ГИБДД Свердловской области не штрафовало пенсионеров-нарушителей правил дорожного движения. Это стало подарком на День пожилого человека. Впрочем, некоторые пенсионеры сами могут научить других поведению на дорогах. Юрий Матафонов, председатель Кировского районного совета дружин по безопасности дорожного движения. Занимается он этим уже 45 лет.

Юрий Матафонов: То, что наши дружинники стоят на перекрестках, они предостерегли выход на опасную зону движения, кому-то сохранили жизнь.

Ирина Мурашова: Летом добровольных помощников у милиции становится меньше - пенсионеры отправляются в сады. За поддержку отечественного садоводства и здоровья нации пожилым надо ставить памятник, уверен директор уральского центра перспективных технологий «Овощевод» Владимир Сузан.

Владимир Сузан: В нашей зоне промышленных садов нет, а нас выручают бабушки, дедушки, которые себе вырастят и принесут на рынок.

Ирина Мурашова: Когда заканчиваются садовые работы, освобождается время для себя. В конце осени в Екатеринбурге проходит конкурс мудрой красоты «Золотая Сударыня». Одна из его участниц - 62-летняя Виктория Колокольникова - предпочитает говорить не о себе.

Виктория Колокольникова: Эталоном для меня стала Любовь Сергеевна Левит. Потому что ей 77 лет. В ее возрасте она полна энергии, она работает бухгалтером. Она ходит на каблуках, она ходит всегда в шляпка.

Ирина Мурашова: Организаторы «Золотой сударыни» хотят устроить аналогичный конкурс и для мужчин, а пока они находят себе другое дело по душе. Большинство старших по домам и подъездам - пенсионеры. Василий Чудиновский живет на Агрономической, 14 уже 42 года. Говорит, что старшим по дому он стал по зову сердца.

Василий Чудиновский: Краску утащили у этих же строителей, следы остались. Квартиру нам не открыли. Мы вызвали участкового, разобрались.

Ирина Мурашова: А еще только на пенсии можно, наконец, заняться любимым делом или найти для себя новый интерес в жизни. Патентовед и геолог Владимир Смирнов, например, стал краеведом и теперь убежден, что Екатеринбургу на самом деле не 282 года, а как минимум 301.

Владимир Смирнов: Первым русским поселением на территории Екатеринбурга оказывается деревня Уктус, которая была зафиксирована переписью 1682.

Ирина Мурашова: Геронтологи утверждают, что у пожилого человека две основные проблемы: состояние здоровья и одиночество. Судя по активности многих екатеринбургских пенсионеров, с одиночеством справиться они могут. Что касается здоровья, то в этом году, наконец, открылась долгожданная поликлиника областного клинического госпиталя ветеранов войн.

Светлана Кулешова: Доброе утро, Лев Дмитриевич.

Лев Зонов: Доброе утро.

Светлана Кулешова: Геофизик, бард. Сколько вам лет?

Лев Зонов: Две недели тому назад мне исполнилось всего 72 года.

Светлана Кулешова: Вы считаете себя пожилым человеком?

Лев Зонов: Наверное, нет. Потому что это такое понятие очень относительное. Мы появляемся на свет. У нас появляется какая-то запись в свидетельстве о рождении. Нам исполняется 16 лет, в паспорте появляется дата. Но все это очень относительно, потому что каких-то таких границ нет. Оттого как у человека складывалась жизнь, чем он занимался, какие у него были занятия, кто его окружал это тоже очень важно. Наверное, от этого зависят те градации, которые можно применить - пожилой или не пожилой.

Светлана Кулешова: Лев Дмитриевич, так что же старит человека, а что молодит? Вы сказали, что род деятельности и окружение сильно влияют.

Лев Зонов: Очень сильно, я так считаю, да и не только считаю. В принципе, я это проверил на себе. Дело в том, что после окончания школы я поступил в Свердловский горный институт, который стал сейчас Уральским горным университетом. Очень рад, что выбрал такую специальность как геофизика. Это сочетание романтики с какой-то техникой.

Светлана Кулешова: Я тоже неоднократно замечала, что среди геологов очень много молодых душой и деятельностью своей людей, несмотря на паспортные данные. А еще какие профессии, на ваш взгляд, молодят?

Лев Зонов: Я думаю, что молодят творческие профессии, которые заставляют извилины постоянно динамично работать. Таких творческих профессий очень много. Я встречал, встречаю и продолжаю встречать таких людей. Буквально на днях я был приглашен на юбилей Ярополка Лапшина. Отмечали его 85-летие. Сценаристу его Геннадию Бокареву в прошлом году отмечали 70 лет.

Светлана Кулешова: Они молодые?

Лев Зонов: Очень!

Светлана Кулешова: Как вы определяете человека? Вы видите седину, внешний вид, спортивную форму, а на что вы смотрите, чтобы понять молодой человек или пожилой?

Лев Зонов: Мне надо с ним совсем немножко пообщаться, поговорить, задать какие-то вопросы и мне сразу становится ясно и понятно, с кем я общаюсь. У меня очень много друзей и знакомых как раз из творческой среды, возраста которых я просто не замечаю. У них нет возраста, у них есть состояние души, есть возраст души. Я четко разделяю состояние души и возраста. У нас могут быть какие-то физические, связанные с возрастом вопросы, а есть вопросы, связанные с возрастом души.

Светлана Кулешова: Сколько вашей душе сейчас?

Лев Зонов: Мне сейчас очень сложно говорить, потому что я только что почти закончил книгу о Булате Окуджаве. Буду рад, если она выйдет в ближайшее время. Сейчас готовлю к верстке свой следующий третий сборник авторский. Собираюсь выпустить три лазерных диска с последними песнями. В руках я держу сборник «Новая осень». Он появился в 2002 году. Но так получилось, что обложка появилась раньше. Все три года я занимался прополкой, исключал песни прошлых лет особенно из лирического раздела, включал другие песни. Здесь большинство песен в лирическом разделе как раз 2002-2001.

Светлана Кулешова: А еще вы работаете в музее.

Лев Зонов: Нет, я работаю не в музее. Я лет пять занимался журналистикой. Мне понадобился материал для энциклопедии справочника «Екатеринбург промышленный» о связи учебных заведений с промышленными предприятиями города. Я попросил ректора университета Николая Петровича Косырева, чтобы он меня принял. Взял у него часовое интервью. Он меня пригласил присутствовать на планерках, чтобы погрузиться в эту атмосферу, обстановку. Я стал посещать планерки. На второй примерно планерке он меня попросил сделать предложения, как нам повысить культурный уровень студентов, преподавателей. Кстати, преподавателям тоже нужно повышать культурный уровень. Я ему на трех страничках написал. Где-то так месяц посещал эти планерки. Почему-то у него каждый день другой вопрос ставился.

По прошествии где-то месяца вечером секретарь соединяет меня с ректором. Он попросил к нему подъехать в кабинет, если у меня есть возможность. Я сразу вспомнил песню: «Если женщина просит», а если ректор просит, почему же не подъехать. Я подъехал. Он пригласил несколько своих проректоров по учебной работе, ученого секретаря, директора студенческого центра культуры. Первым моим пунктом было предложение организовать творческое объединение «Горный кристалл» с проведением литературной, музыкальной, авторской песни, живопись, журналистика, фотография и так далее. Вдруг он вот так говорит, что вчера мы были такое объединение организовать, и предлагает мне его возглавить.

Светлана Кулешова: Студенческое объединение творческое?

Лев Зонов: Да, творческое, студенческое объединение в Уральском горном государственном университете. Я подумал всего несколько мгновений, потому что всю жизнь работал (извиняюсь за этот эпитет) на собачей должности начальника вычислительного центра. Мгновенье подумал и кивнул головой. На следующий день появился приказ по университету: «В целях повышения культуры, реализации тезиса «Не только образование, но и воспитание» (мне очень понравился этот тезис) организовать творческое объединение «Горный кристалл» с такими-то направлениями. Включить в штатное расписание должность руководителя». Вот так я стал почти год тому назад руководителем творческого объединения «Горный кристалл». Кузин Николай Григорьевич, известный критик, секретарь российского правления Союза писателей России, возглавляет литературную гостиную, Нина Васильевна Костина - любителей живописи.

Светлана Кулешова: А со студентами просто работать или тяжело?

Лев Зонов: У нас четыре здания учебных. Студенты кочуют из здания в здание. Основными своими достижением я считаю, что, первое, со мной начали здороваться студенты, кстати, и студентки тоже. А второе достижение, что ко мне пришли студенты и говорят, что у них рок-группа, они живут в общежитии - нельзя ли организовать рок-клуб. Мы его организовали в апреле месяце. На первом занятии кто-то прочитал сообщение о рок-музыке, о направлениях. А уже в июле пять рок-групп мне довелось вывезти на базу практики студентов в Верхнюю Сысерть. Вот так идет у нас работа. Я вас тоже приглашаю к нам. Сегодня у нас литературная гостиная.

Светлана Кулешова: Лев Дмитриевич, цифры в паспорте сильно влияют на нашу жизнь. Что после того, как вы вошли в пенсионный возраст, делать стало легче, а что сложнее?

Лев Зонов: Наверное, стало легче и стало необходимее задумываться о том, что каждому отпущен какой-то лимит времени. Нужно более интенсивно использовать вот этот отпущенный период, более ценить то, что нам дано, бережно относиться к минуткам, я уж не говорю к часам и дням.

Если вернуться к тому, с чего мы начали разговор, я считаю, что счастливым может называть себя такой человек, который, проснувшись утром, с радостью идет на работу. Но я встречал и таких людей, которые просыпаясь говорят - опять на эту работу. Когда у человека есть такая работа и такое занятие, которое его удовлетворяет или ему нравится, это очень важно. Тогда предпосылки есть к тому, чтобы он не чувствовал этого возраста, эти ряд и колонн лет, которые выстраиваются независимо от него. Второй момент, когда также на работе человек, а ему хочется вернуться домой, к своим близким.

Я очень богатый человек. У меня сейчас одна единственная дочь и два внука. В принципе, я, общаясь с ними, своего возраста не чувствую, а они, я думаю, не чувствуют и мой. Мне это очень помогает жить, я не чувствую своего возраста.

Светлана Кулешова: Вы дали нам уже несколько рецептов, чтобы не чувствовать старость - профессия, общение с молодыми людьми, общение с внуками, семьей, друзья.

Лев Зонов: Совершенно верно.

Светлана Кулешова: Из Санкт-Петербурга на пейджер пришло сообщение: "Россия наша пожилых людей не любит. Во всем ставит препоны - ни пенсии, ни уважения на улицах". Как вы считаете, от географии зависит ощущение людей?

Лев Зонов: Я думаю, что от географии не зависит, тем более, странно, что из Санкт-Петербурга пришло такое сообщение. Дело в том, что мне много приходилось ездить. Ленинград я считал не только самым культурным, но и самым приятным для себя городом. Я всегда там с удовольствием появлялся. Я там видел такой братство, которое сформировалось в дни блокады и продолжает формироваться, чего, кстати, в Москве нет.

Светлана Кулешова: Зарубежные люди считают, что с выходом на пенсию жизнь только начинается. У наших очень часто совсем другое мнение. Почему?

Лев Зонов: Мне приходилось работать за рубежом, в частности, я работал в Индонезии. Относительно недавно я по приглашению появлялся в Греции, потому что лет 17 я уже продолжаю заниматься металлодетекторами как геофизик. Я там как раз наблюдал то, о чем вы говорите. У многих европейских пожилых людей жизнь становится интенсивнее, когда они достигают определенного возраста. Но здесь причиной является не столько возраст, сколько то материальное обеспечение, которое они получают, достигнув такого возраста. В нашей стране, к сожалению, этого пока нет. Наши пенсионеры оказываются в очень непростом положении. Часто приходится со вздохом смотреть на пожилых людей. Может быть, есть какая-то надежда, что потихоньку постепенно это будет как-то решаться. Я считаю, что государство должно обратить очень большое внимание именно на это.

Светлана Кулешова: У нас с вами есть звонок.

Слушатель: Николай Ломов из Санкт-Петербурга. Если подходить с той точки зрения, с которой ваш гость говорит, Спиноза тоже мог бы говорить - ах, опять на эту проклятую шлифовку стекол идти. А на самом деле он был правовед и философ, но занимался шлифовкой стекол для того, чтобы добыть средства на существования, на жизнь, чтобы ни от кого не зависеть.

Лев Зонов: Дело в том, что Николай не понял смысла моих слов. Есть разница между работой и занятием. Спиноза вынужден был заниматься работой, чтобы посвятить себя любимому занятию. Я говорил о том, что человек должен быть занят тем, что ему нравится. Еще он должен не забывать об общении. Чем человек больше общается, тем у него больше предпосылок для того, чтобы он не замечал своего возраста. Разница между работой и любимым занятием очень большая. Очень многие были вынуждены, особенно творческие люди, заниматься какой-то работой, чтобы добыть себе деньги, чтобы себя удовлетворить в плане творческого занятия.

Светлана Кулешова: Нелюбимая работа старит, а любимое занятие молодит.

Лев Зонов: Совершенно верно. Идеальный случай, когда не нужно заниматься нелюбимой работой, чтобы полностью себя отдавать любому занятия.

Светлана Кулешова: Темы друзей мы коснулись. Друзья самые лучшие появляются в молодости, или человек после 50 все равно может найти друзей, которые остальные 100 лет с ним рядом пройдут?

Лев Зонов: До какого-то момента я был убежден, что друзья появляются только в молодости. После института мы продолжаем общаться с теми людьми, с которыми я познакомился, окончив горный институт, придя в геологическую партию. В то же время мне немножко пришлось подкорректировать свое отношение, когда у меня появились новые друзья после 50, причем действительно люди, которых можно называть друзьями. Думаю, что основное количество связей, контактов, отношений формируется в молодые годы, когда это проверено годами, закалено. Это не никаким колебаниям, никаким ветрам не подвластно.

Светлана Кулешова: Финансовый вопрос мы коснулись, но очень вскользь. Мне кажется, это тоже из серии ответов на заданный вопрос - что делать, чтобы не бояться старости? Надо с молодости себя подстраховывать, сделать так, чтобы пенсия была обеспеченной. Это сложно было сделать людям вашего поколения, но это просто сделать людям моего поколения.

Лев Зонов: Вы оптимистка, я бы сказал, в этом плане. Я не уверен на 100 процентов, что у вас это получится. Потому что у нас здесь сейчас такая сложная пенсионная система, которая такой сложной быть не должна. Поэтому с хорошим цветом зависти завидуешь тем... Идешь по Афинам, очень много туристов именно пожилого возраста. Они имеют возможность на свои пенсии ездить по Европе. Наши пенсионеры, извиняюсь, считают каждый рубль. Как тут не вздохнешь. Тут надо как-то менять. Будем надеяться. Надежда питает всех.

Светлана Кулешова: Американские ученые предсказывают, что через некоторое время жить мы будем по 150 лет. Вы бы хотели жить 150 лет?

Лев Зонов: Наверное бы хотел.

Светлана Кулешова: А чем бы вы занялись? В 60 лет человек вышел на пенсию. А следующие 90 лет?

Лев Зонов: Я бы продолжил заниматься своими любимыми делами. Я бы продолжил общение со своими внуками, со своей дочерью.

Светлана Кулешова: Пришли сообщения на пейджер. Ивана из Санкт-Петербурга: "Зарубежные пенсионеры потому могут себе позволить путешествовать, потому что их основные законы служат человеку". Из Санкт-Петербурга очень много сообщений, касающихся пенсии и возраста.

Лев Зонов: Это удивительный город. Этот город богат своими людьми. Наверное, теперь богат и проблемами для пожилых людей, которых там, наверное, столько же, сколько и в других уголках нашей страны. Здесь можно сказать о том, о чем больше всего жалею? Я на этот вопрос отвечу так. О том, что не всегда бережно относился к отпущенным мне часам и минутам. Часто их просто транжирил. Это очень важно. Но это, к сожалению, понимаешь не в молодости, а чуть позже. Здесь очень уместно прочитать несколько строчек: "Молодость - понятье непростое. Ни умножить и не разделить. В сердце заглянуть поглубже стоит, чтобы возраст свой определить. Наши чувства часто на диете. И проблемам часто нет конца. Мы ногами ходим по планете - невниманьем по чужим сердцам. В бытовой житейской канители так легко бывает утонуть. Важно, чтоб душой мы не старели, жизненный прокладывая путь. Если друг с тобой сегодня рядом, ты за то судьбу благодари. Посмотри на друга добрым взглядом и свою улыбку подари". Это имеет, по-моему, прямое отношение к теме нашего разговора. Это призыв к тому, чтобы люди душой не старели. Это даст возможность для продления жизни.

На наши творческие вечера приходят и студенты, и люди преклонного возраста. Это очень хорошо, когда рядом сидят люди разных возрастов. Их тянет или поэзия, или музыка, или что-то другое.

Светлана Кулешова: Спасибо, Лев Дмитриевич.

XS
SM
MD
LG