Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Программа толерантности в Петербурге


Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость в студии - руководитель Северо-Западного центра социальной и юридической защиты цыган Стефания Кулаева.

Татьяна Валович: Петербург со дня основания был многонациональным городом. Теперь он, к сожалению, известен как один из неформальных центров скинхедов, национальная нетерпимость растет, представителям национальных диаспор, живущих в городе, все труднее сохранить свою национальную идентичность. Поэтому в Петербурге, в рамках программы толерантности, рассматривается возможность создания государственных национальных школ. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская: По данным городского Комитета по образованию, сегодня более 50 процентов петербургских первоклассников - дети мигрантов. Национальный состав школ меняется, возникает проблема обучения на русском языке, для многих детей неродном. С другой стороны, национально-культурные автономии города нуждаются в школах, где ученики могли бы получать углубленные знания о разных национальных культурах. Многие считают, что лучшая модель - это школа, где преподавание ведется на русском языке, и в то же время существует полноценный этнокультурный компонент - изучение языка, истории и культуры того или иного народа. Несколько таких школ - общеобразовательных и воскресных - в Петербурге уже есть. Организовать учебный процесс в таких школах сложнее, чем в обычных. Говорит директор методического клуба «Новая еврейская школа» Захар Рохлин.

Захар Рохлин: Есть ряд просто технологических проблем, связанных с тем, чтобы увязать одно с другим. Есть какие-то нормы по количеству часов для различных линеек класса. И как в это количество часов вместить и национальный цикл, и цикл общеобразовательный - это большая проблема для директора школы.

Кроме того, не стоит забывать, что национальная школа должна быть конкурентоспособна все-таки относительно других городских школ, будь это просто общеобразовательная или химическая, физическая школа.

Татьяна Вольтская: Национальные школы способствуют диалогу культур, приучают детей к тому, что рядом с ними живут люди других национальностей, культура и язык важны и интересны.

Захар Рохлин: Еврейская школа № 1311 расположена в специальном комплексе "Зеленая зона" в районе Ленинского проспекта, там находятся три учебных заведения за одной оградой: первое - Интернет для трудно воспитуемых подростков, второе - кадетское училище и третье - еврейская школа. Поначалу они дико боялись, набрали кучу охранников. Они отлично уживаются, я лично наблюдал, как трудно воспитуемые подростки, кадеты и еврейские дети играют в футбол.

Татьяна Вольтская: И все-таки проблем с национальными школами пока больше, чем достижений. Например, очень туго продвигается школьное обучение цыганских детей. Часто представители тех или иных национальных диаспор хотят открыть школу с этнокультурным компонентом, но не находят понимания в Комитете по образованию.

Татьяна Валович: Сегодня у нас гостях руководитель Северо-Западного центра социально-юридической защиты цыган Стефания Кулаева.

Стефания, здравствуйте.

Стефания Кулаева: Здравствуйте.

Татьяна Валович: Сегодня в нашей программе должны был принимать участие и представители армянской воскресной школы, которые сейчас как раз пытаются организовать общеобразовательную школу, потребность в которой очень велика. К примеру, в воскресной школе сейчас занимаются немногим более 200 детей, а заявлений поступило от 400. Но именно на этой неделе у представителей армянской воскресной школы назначена встреча в Комитете по образованию. А так как административный ресурс в Петербурге решает все, то они отложили участие в программе в прямом эфире, как бы чего не вышло.

Стефания, вам в своей работе как часто приходиться сталкиваться с тем, что воплощение того или иного проекта зависит от государственного чиновника?

Стефания Кулаева: Мы, конечно, сталкиваемся с проблемой отношений с министерствами и с чиновниками. Но мне кажется, что это не так прямо связано с проектной деятельностью нашей организации, как, собственно, с ситуацией в тех школах, где мы работаем. Вот это вопрос, который часто оказывается на повестке дня. Мы, конечно, очень заинтересованы в том, чтобы это сотрудничество напоминало диалог, а не какие-то команды, которые можно послушно выполнить. Отношения с директорами школ, отношения с РОНО, с местным комитетом по образованию и с теми, кто отвечает за определенные районы города или области, - это все очень важно при работе в школах. Мы стараемся просто со своей стороны постоянно делать шаги для налаживания этого диалога.

Татьяна Валович: Есть ли какое-то взаимопонимание? В последнее время, даже в последние дни, в Петербурге прошло несколько конференций, круглых столов, которые как раз обсуждали возможность образования и создания национальных школ. Меняется ли ситуация в городе?

Стефания Кулаева: Конечно, говорить о том, что ситуация в городе меняется, пока рано. Но тот факт, что появились такие возможности для переговоров, появились такие темы в повестке дня того же чиновничества, очень приятный для нас, потому что это дает очередной повод для встреч, для разговоров, для того, чтобы в каком-то смысле привлечь внимание к проблемам, с которыми мы работаем. Мы работаем не в воскресных школах, то есть заведениях, которые существуют сами по себе, куда родители приводят детей, настроенных на дополнительное образование, а вся наша проектная деятельность осуществляется в школах, которые уже есть, относятся к городу, муниципальные, общеобразовательные школы Ленинградской области. Также в других городах мы пытаемся работать. Работа в этих школах, конечно, связана с той ситуацией, которая там уже сложилась. То есть мы туда приходим из-за этой ситуации, а не пытаемся на совершенно неподготовленном месте вдруг создать какой-то этнокультурный компонент или что-то в этом роде. Поэтому наша ситуация во многом связана с тем, что уже имеет место в школе, как относится руководство школы, как относятся те, кому подчиняется руководство школы.

Татьяна Валович: Какие конкретно программы осуществляет ваш центр касательно образования?

Стефания Кулаева: Мы уже много лет работаем по программе, которую условно называем "Цыганская школа". Это программа дополнительного образования для цыганских детей в общеобразовательных школах. В большей мере это работа с учителями в последнее время. Был момент, когда мы сами работали с детьми, постепенно мы вышли на методический уровень и раз в месяц собираем учителей ряда школ, даем им некоторые материалы, советы, иногда даже методические советы. После этого они работают в школах, а мы туда время от времени попадаем и смотрим, как идет работа. Проблемы на самом деле в разных школах очень разные, в чем-то похожие, имея опыт в одной, можно перенести на другую.

Татьяна Валович: Как часто вам приходиться слышать вопрос, зачем вообще цыган учить?

Стефания Кулаева: Это вопрос распространенный, он звучит иногда, к сожалению, от педагогического состава. К счастью, все-таки в тех школах, где мы постоянно работаем, мы уже больше не слышим. Хотя иногда в тех школах, где мы пытались начать работать или даже начинали работать, еще нам его задавали вплоть до завуча или директора. Например, в Гатчинском районе две школы отказались с нами работать. Тут два возможных ответа: первый - мы вообще не понимаем, зачем это делать, другой - у нас все в порядке. Другой ответ нас конечно огорчает, потому что на самом деле отказ принять это компонент образования, как один из вариативных возможностей, мы это не навязываем, мы это не предлагаем сделать главным для всех, он всегда подозрителен, всегда наводит на мысль о том, что не все в порядке.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать, что когда было единое государство Советский Союз, создание таких школ, я считаю, было бы целесообразным, это и было, это было очень хорошо. Но сейчас, когда Армения, Грузия, Азербайджан имеют свои отдельные государства, создавать школы подобного типа - это не национальная политика. Вообще, нужно разрабатывать национальную политику в государстве.

Татьяна Валович: Как раз наш уважаемый слушатель, вероятно, не очень внимательно слушал предыдущий репортаж, в котором говорилось, что на сегодняшний день 50 процентов первоклассников - это дети или мигрантов, или тех людей, которые уже ассимилировались здесь, но все-таки испытывают трудности в освоении русского языка. Это так называемые билингвальные дети. И от этого, оттого, что нет специальных программ обучения в общеобразовательных школах, эти дети не рассматриваются, скажем, русский язык для них как иностранный, от этого все проблемы. Приезжающие к нам люди становятся гражданами России, становятся гражданами Петербурга.

Стефания Кулаева: Хочется сказать, что мы все хотим учить своих детей тому языку, на котором мы говорим, тому языку, на котором говорят в стране, где мы живем. Не у всех это совпадает у русских. Сейчас все больше русских живет в разных странах и все больше русских стараются создать школы или с каким-то количеством часов, где преподается русский язык, или воскресные школы, куда можно отдать русских детей. Я думаю, что у каждого есть знакомый, который уехал в ту или иную страну. Многие гордятся тем, что русская эмиграция в некоторых странах в трех поколениях говорит по-русски. Конечно, это невозможно без каких-то дополнительных усилий со стороны как родителей, так и педагогов. Не всегда при этом государственная политика идет в ногу с мигрантским движением. Но когда это происходит, то это создает гармоничные условия для развития таких детей. Что касается программ, то это две стороны одной медали. Очень многие хотят сохранить культуру, знания о своем народе. А с другой стороны, нужно учить русскому языку - это вторая проблема. Каким образом детей, которые в семье говорят на другом языке, научить языку той страны, в которой они живут. Сейчас такая первая ласточка - состоялся "круглый стол" в одной из школ, где мы очень давно работаем - в поселке Александровская, но, в сущности, это городская петербургская школа в Пушкине. Там был проведен "круглый стол" по вопросу преподавания русского языка как неродного. Участники "круглого стола" кафедры межкультурных коммуникаций Герценовского университета как раз разделяют преподавание русского языка как иностранного и как неродного для тех детей, которые, в общем-то, всю жизнь будут учиться на русском языке, но в семье говорят на другом. Это касается и цыганских, и армянских, и грузинских детей.

Татьяна Валович: Насколько Герценовский университет продвигает эти программы? Ведь понятно, что нужен совершенно другой подход, другие методические рекомендации для педагогов, особенно для начальных классов.

Стефания Кулаева: Со стороны университета есть интерес к такого рода программам. Как раз они начали готовить студентов, которые могут преподавать эту дисциплину. Другое дело, что пока они тоже не получают поддержки на государственном уровне.

Татьяна Валович: Есть какие-нибудь особенности обучения именно цыганских детей?

Стефания Кулаева: Конечно. Это особенная группа. Учить цыганских детей нужно в тех школах, где они уже учатся. Опять же это не те люди, про которых можно говорить о том, что у них есть своя страна, где они могли бы изучать свой язык. Это важный вопрос. Потому что как бы там ни было, но огромная армянская диаспора в нашей стране, это очень хорошо. Могут расти и все остальные диаспоры. Но есть все-таки страны, которые издают книги, издают учебники, печатают журналы, может быть, детские. Есть у них такая возможность подпитывать детей таким информационным культурным образом. С цыганскими все иначе - нет страны и нет возможности оттуда брать материалы, соответственно, нужно вырабатывать свои подходы.

Татьяна Валович: К нам дозвонился слушатель. Слушаем вас.

Слушатель: Вы говорите, что много у нас других национальностей появилось детей. Вы не считаете, что 4 миллионами беспризорных русских нужно заниматься или нет?

Татьяна Валович: Нужно заниматься всеми детьми и русскими, и нерусскими, и не делить по национальному признаку. Стефания, мы начали говорить об организации учебного процесса для цыган, что достаточно отличается от другого. А есть ли какая-то статистика, сколько детей-цыган ходит в школу, а сколько ее заканчивает?

Стефания Кулаева: Статистика иногда попадается, хотя ее получить достаточно трудно: либо это должны быть наши собственные подсчеты, либо эти данные приходится выпрашивать. Сейчас, конечно, стандартный ответ, что национальность детей никак не учитывается. Чиновники даже с гордостью отвечают на этот вопрос. Тем не менее, иногда такая информация возникает. Она всегда приблизительна. Грубо говоря, можно сказать, что ежегодно идут сотни цыганских детей в некоторых районах Ленинградской области или Петербурга в первый класс, то заканчивает десяток, полтора десятка, а иногда два десятка. Хотела сказать по поводу бездомных или необучаемых детей. Дело в том, что наше общество заинтересовано в мигрантах, и заинтересовано в детях мигрантов, которые пошли в школу. Потому что именно благодаря тому, что у нас есть такой прилив детей из других стран, удается сохранить ряд школ, которые в противном случае закрылись бы. Во многих отношениях - в культурном, политическом, экономическом - мы заинтересованы в приезде новых людей. Ведь бездомность - это вопрос, который можно не только решать, когда она уже есть, но и заниматься профилактикой. Растет безграмотность, и не только в цыганских семьях. Она растет во всех слоях.

Татьяна Валович: Растет не бездомность, а безнадзорность, особенно в маленьких городах Ленинградской области, где школы закрываются, что нет элементарной наполняемости. Люди не имеют возможности возить детей за 10-12 километров. Дети остаются на улице.

Стефания Кулаева: Мы заинтересованы, чтобы учить мигрантов. Мы заинтересованы в том, чтобы они дальше работали, поскольку в нашем стареющем городе очень мало рожают. Если бы не эти приливы людей из бывших советских республик, из других окрестных стран, то просто было бы некому строить будущее.

Татьяна Валович: У нас есть еще вопрос от слушателя. Вы в эфире.

Слушатель: Дама правильно сказала, что нет мотивации рожать. Социум построил такие условия, что человеку невыгодно себя воспроизводить. Это абсурд. А скинхеды - это одна из форм негодования. Потому что внутреннее содержание, национальное дошло до той точки, что оно возмущается через форму агрессии. Пока государство будет нас называть человеками, а не гражданами, это будет иметь тенденцию к беспризорности, к неуважению и так далее.

Татьяна Валович: Хочу сказать, что пока люди сами не ощутят себя гражданами того государства, в котором они живут, они и не будут называться какими-то чиновниками граждан. Тут важно, наверное, и самоощущение себя как человека, к которому нужно относиться с достоинством. Стефания, на ваш взгляд, следует ли организовывать какие-то такие отдельные классы, отдельные школы не только для цыган, мы сейчас говорим о других национальностях, которые существуют в Петербурге тоже? Или стараться ассимилировать тех ребят, корректируя какие-то программы обучаемые? Ведь от этой ассимиляции, от взаимопроникновения мы будем получать ту же толерантность, когда люди начнут понимать друг друга.

Стефания Кулаева: Здесь два разных понятия - ассимиляция и интеграция. Я сторонник последнего слова. Общество должно интегрировать к тому, что общество становится мультикультурным, мультинациональным. Мы стараемся выбирать именно эти интеграционные подходы в тех школах, где мы работаем. Что же касается вообще вопроса о том, что делать - создавать программу по обучению русскому языку тех, кто плохо знает, или программу по обучению национальным языкам тех, кто реально эти языки знает, но лишь на бытовом уровне, то здесь вопроса, мне кажется, нет. Нужно делать и то, и другое. Эта рекомендация не только такого педагогического плана, она также становится нормой европейского сознания, европейской педагогики. Это рекомендовано всеми. Человек не может и не должен жить в обществе, языка которого он не понимает. В то же время поддержка национальных языков, поддержка разнообразия общественного очень важна и очень желательна. Более того, сейчас все больше говорят о том, что желательно налаживать и начальное образование на национальных языках для тех детей, которые еще совсем не знают языка той страны, где они живут. Логопеды, дефектологи говорят о том, что если ребенок приходит в школу, языка которого он не знает, и сразу же учится на нем читать и писать, то у него происходит иногда торможение в развитии. Есть такая общая рекомендация - учить хотя бы 2-3 года на национальном языке. К сожалению, эти рекомендацию очень трудно выполнять не только в отношении цыган, но и в случае малочисленных народов. Нет педагогов, нет учебников. В отношении цыган эта проблема стоит совсем остро. Я благодарна тем учителям, которые берут какой-то словарь, пытаются хоть какие-то слова выучить.

Татьяна Валович: Идут навстречу.

Стефания Кулаева: Но не все. Конечно, ряд учителей к этому не готов - учителя мало получают, много нагружены. Многие учителя не горят желанием сами повышать свое образование, хотя это было бы очень желательно. Сейчас есть инициативы по дополнительному образованию для учителей.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя, пожалуйста.

Слушатель: Стефания, скажите, та работа, о которой вы говорите, я так поняла, что эта работа с местными этническими группами цыган. А, например, группа, которые оказались и дважды, и трижды беженцами, к ним какая-то помощь педагогическая, социально-педагогическая приходит или нет? Второй вопрос. Тут еще нужна очень большая работа с нашими не только учителями, но и с людьми. Потому что в обществе очень большая ксенофобия, в том числе и антицыганская. Наверное, надо даже малышам делать прививку против ксенофобии, буквально с детсадовского уровня.

Стефания Кулаева: Что касается первого вопроса. Есть две группы у нас Петербурге, которые прибыли из других стран, которые не имеют ни регистрации, ни права пребывания здесь, которые постоянно подвергаются милицейским проверкам, депортациям. Их дети вообще нигде не учатся ни в России, ни в других странах. Они абсолютно безграмотны. Это трагедия и этих народов, и того, что сейчас происходит. Это огромная проблема, которая не решается, которую решить гораздо труднее, чем вовлечение в учебный процесс цыган, ведущих оседлый образ жизни. Что касается второй части вопроса. Конечно, невозможно интегрировать цыганских детей в школьное пространство без того, чтобы готовить не только их, но и всех остальных - учителей и детей. В огромной степени наши программы направлены на интеграцию взаимную, то есть мы готовим не только цыганских, армянских или узбекских детей к тому, чтобы принять русское общество, но и в огромной степени работаем со школьным сообществом, чтобы они приняли тех.

Татьяна Валович: Можно ли использовать, вовлекать те национальные традиции той или иной этнокультурной группы в эту культурную сферу?

Стефания Кулаева: Один из наших проектов - это интеграционный театр. Мы стараемся, чтобы пьесы шли с участием разных детей. Причем, одно из наших условий, что там должны быть и мальчики, и девочки. Это очень помогает детям сдружиться, оценить друг в друге другие таланты.

Татьяна Валович: Дети более подвижны, более мобильны душевно. Они зачастую гораздо быстрее, чем взрослые привыкают, адаптируются. Большая проблема бывает со взрослыми. Родитель приходит и говорит, что не хочет, чтобы в классе, где учится его ребенок, был еще кто-то. Что в этом случае делать?

Стефания Кулаева: Родители - это колоссальная проблема. Работать с родителями нам гораздо труднее. Потому что их не привлечешь. В школу они приходят только по своим делам. Конечно, приходится действовать через учителей, через детей. Кроме того, призываем их просто соблюдать те нормы, которые существуют. Часто бывает по инициативе родителей, которым школа идет навстречу, всех цыганских детей запирают в отдельное здание, и они учатся в другом месте, чем русские. У нас, к сожалению, есть такие школы.

Татьяна Валович: Это опять установление барьеров. К чему это приведет?

Стефания Кулаева: Это не только установление барьеров, это просто дискриминация. Как правило, это здание оказывается худшим зданием, как правило, в него отправляют меньшее количество учителей и так далее. Связано это именно с желанием родителей. Но, тем не менее, мы стараемся, издав книжечку "История культуры цыган", чтобы учителя ее прочли, поняли, пересказали родителям. Дискриминация цыган в огромной степени связана с родительскими предрассудками. Другим группам чуть-чуть легче в этом отношении.

XS
SM
MD
LG