Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Члены коалиции «Оборона» начинают серию пикетов, посвященных двухлетию со дня ареста Ходорковского


Программу ведет Евгения Назарец. В программе принимают участие - Ольга Власова, лидер молодежного крыла партии «Яблоко» в Екатеринбурге, и Алексей Новоселов, лидер молодежного движения «Наше время» в Екатеринбурге.

Евгения Назарец: Сегодня в Екатеринбурге молодежное «Яблоко» и другие члены коалиции «Оборона» начинают серию пикетов, посвященных двухлетию со дня ареста Михаила Ходорковского. «Экс-глава ЮКОСа - современный декабрист», - заявляют организаторы акции. Историки не видят никакого сходства. Политологи отмечают изобретательность молодежи. Подробности - у Ирины Мурашовой.

Ирина Мурашова: «После краткого отдыха в зале открылись настежь двери в столовую, где роскошно накрыт был обеденный стол. Собралось все семейство хозяина, и мы, после двухлетнего тяжкого и скорбного заточения, отвыкшие уже от всех удобств жизни и усталые от утомительной дороги, очутились нежданно-негаданно посреди гостеприимных хозяев, осыпавших нас ласками и угостивших с непритворным радушием». Так Матвей Муравьев-Апостол вспоминал прием в доме екатеринбургского почтмейстера. Во второй половине лета 1826 года через город проехали первые группы сосланных на каторгу декабристов. В память о тех событиях в Екатеринбурге остались улица Декабристов и памятник им.

Именно рядом с ним пройдет пикет, посвященный двухлетней годовщине ареста Михаила Ходорковского. По мысли организаторов, экс-глава ЮКОСа являет собой современного декабриста. Он боролся за демократию, и теперь находится в гонениях. И этапируют его по тому же пути, что и декабристов.

Историки с этим не согласны. Директор музея истории Екатеринбурга Галина Лобанова оценивает исторические познания горожан на «тройку с минусом».

Галина Лобанова: Организаторы этого пикета, создавая, на мой взгляд, все-таки мифы, решают в первую очередь политические задачи.

Ирина Мурашова: Для екатеринбуржца Александра Кондрашова история - хобби. Он провел не один пикет в честь различных исторических дат. Из недавних стоит отметить 625-ую годовщину Куликовской битвы и 193-тью годовщину Бородинского сражения. Сравнение «Ходорковский - декабрист» Александру Константиновичу не нравится.

Александр Кондрашов: Как можно сравнивать Ходорковского с декабристами?! Совершенно разные эпохи, совершенно разные цели. Суд над Ходорковским - это не суд над демократией, а это есть суд над зарвавшимся мошенником, олигархом, преступником.

Ирина Мурашова: Политолог Константин Киселев тоже находит сравнение Ходорковского с декабристами натянутым. Единственное, что, по мнению Киселева, объединяет эти два дела - одинаковый уровень демократии и свободы в государстве. Но саму идею проведения пикета, пусть даже и под именем декабристов, он одобряет.

Константин Киселев: Подобного рода акции, они смысл имеют. Вот это неравнодушие и гражданская активность - это всегда хорошо. Другое дело, что подобного рода акции сегодня не приносят особых политических дивидендов, и едва ли разбудят общественное сознание, общественное мнение.

Ирина Мурашова: Пикет «Яблока» по случаю двухлетия ареста Ходорковского пройдет у памятника декабристам. О появлении в Екатеринбурге памятника российскому олигарху речи пока не идет. Но на улице Декабристов есть еще много места: между памятником декабристам в конце бывшего Сибирского тракта и памятником сантехнику в начале улицы – несколько километров.

Евгения Назарец: Сегодня в Екатеринбургской студии Радио Свобода – лидер молодежного крыла партии «Яблоко» в Екатеринбурге Ольга Власова и лидер молодежного движения «Наше время» Алексей Новоселов. Оба они являются координаторами Екатеринбургского отделения Российской коалиции «Оборона».

Уважаемые гости, вы прослушали вместе с нами мнения разных людей по поводу вашей идеи относительно пикета под лозунгом «Ходорковский – это современный декабрист». Сами понимаете, буквальная историческая параллель здесь неуместна. А вот что заставило вас пойти на такое, в общем, достаточно приблизительное сравнение в этом случае? Алексей, давайте с вас начнем.

Алексей Новоселов: Начнем с того, что никто не говорит о том, что Ходорковский есть декабрист, и никто не проводит никаких параллелей. Но дело в том, что Ходорковский, как и декабристы, он пытался какими-то своими методами, естественно, своими приемами сделать Россию более свободной, более демократичной, и развить в ней в какой-то степени гражданские свободы, и придать ей черты современного, цивилизованного, европейского государства. Именно поэтому мы не отождествляем, но мы видим некое сходство между декабристами и Ходорковским. И, естественно, сходство заключается также и в том, что, как и декабристы, Ходорковский пострадал, естественно, за свои идеи, даже не просто за идеи, а за попытку их реализовать. И сходство также еще заключается и в том, что так же, как и декабристы, Ходорковский через Урал отправился далеко в Сибирь отбывать свое наказание. И это явилось причиной того, что мы несколько сблизили этих исторических деятелей, так скажем.

Евгения Назарец: Ольга, пожалуйста.

Ольга Власова: Я хотела бы еще добавить о небольшом, может быть, сходстве, которое заключается в отношении народа все-таки к этим персонажам. И декабристы, и Ходорковский сегодня, они все-таки действовали на благо народа, по крайней мере, в побуждениях, в целях, в проектах, которые они пытались осуществить. И, тем не менее, они остаются не понятыми – не понятыми по разным причинам. И Ходорковский, возможно, также не понят по какой-то причине, насаженной сверху. По причине того, что эти цели, они не только не получили возможности быть доведенными до народа, но также и просто прекращены, и им придана другая окраска сегодня.

Евгения Назарец: И вопрос нашим слушателям – а какие исторические параллели кажутся вам подходящими? И мы обратимся непосредственно к акции, которая начинается сегодня. Часть этой акции составят информационные пикеты. Каким образом, кого и о чем вы собираетесь информировать в данном случае?

Алексей Новоселов: Я расскажу все по порядку. В Екатеринбурге сегодня пройдут четыре информационных пикета около крупнейших вузов города и на центральных улицах. С 4 до 5 часов пройдет неофициальный референдум «Выборы будущего России». Почему мы так назвали – «неофициальный референдум». Ну, тут существуют некоторые параллели с той PR-акцией партии КПРФ, которая недавно проходила, - народный референдум, и все об этом знают. Мы, конечно же, в шутку его так называем. То есть мы, конечно, не надеемся, что власть примет результаты этого референдума к сведению. Будет простой вопрос – каким вы видите будущее России? И два простых варианта ответа: «Демократия, свободная экономика, соблюдение прав человека» и «Диктатура, государственный капитализм, ущемление прав человека, репрессии».

Мы надеемся тем самым привлечь людей к тому, чтобы они просто задумались, что сейчас Россия находится на неком историческом повороте, и сейчас просто приходится выбирать, куда мы дальше пойдем. Мы пойдем по пути Северной Кореи, Туркмении и Белоруссии или мы пойдем по пути развитых западных стран, где, в принципе, каждый человек чувствует себя комфортно, где он чувствует себя в безопасности в той или иной степени, по крайней мере, в безопасности от государства, и где для него созданы все условия, чтобы развиваться, реализовываться и, в принципе, жить достойной жизнью.

И также, естественно, на этих пикетах люди будут проинформированы о том, что во вторник, завтра, в 6 часов вечера около памятника декабристам пройдет главное мероприятие, мы назвали его «Пикет солидарности», потому что мы уже ничего не требуем, мы уже ни о чем не просим власть. Совершенно очевидно, что она нас просто не слышит. Даже не то что не хочет слышать, она не слышит нас, потому что она, видимо, уже просто не имеет возможности, способности слышать народ. Она слышит только свои потребности и свои какие-то внутренние зовы, которые у нее где-то в организме происходят, когда чиновники начинают как-то возбуждаться по разным вопросам...

Евгения Назарец: Реагировать на разных людей по-разному, или одинаково, наоборот.

Алексей Новоселов: Ну да. Ну, государство сейчас просто идет, так сказать, на поводу только у собственных интересов своего обеспечения и воспроизводства. И, естественно, Ходорковский, как человек, который планировал несколько реформировать эту систему и приблизить ее к тому, чтобы она стояла на страже интересов гражданина и обслуживала граждан, а не саму себя, естественно, Ходорковский в таком случае вызывал негативную реакцию вот этого организма, и на него, так сказать, сработал некий иммунитет.

Евгения Назарец: Ольга, вы хотите добавить что-нибудь о сути акции или, может быть, уже приступите к ответу на вопрос – на какой результат вы рассчитываете?

Ольга Власова: Вообще, в принципе, я бы хотела уточнить, почему именно две такие полярные, на некоторый взгляд, позиции мы предлагаем для голосования. Потому что действительно на сегодняшний день может показаться странным, понятное дело, что вряд ли кто-то проголосует за репрессии, нарушение прав человека. Но ведь действительно такая ситуация так называемого переходного периода, она продолжаться долго и не может. И рано или поздно нам придется сделать выбор. И выбор этот нужно сделать уже сегодня, настраивая себя на какую-то дальнейшую ситуацию. И поэтому как бы мы предлагаем народу задуматься о том, что происходит сегодня и к каким дальнейшим последствиям это может привести. Я считаю, что наша сегодняшняя акция – информационные пикеты – направлена непосредственно на студенчество и молодых людей города Екатеринбурга, она должна именно зародить мысль и вообще идеи у этой части горожан о том, что нас ждет в будущем. Чтобы они не оставались равнодушными к судьбе нашего государства и к его будущему.

С другой стороны, сам митинг – митинг солидарности – и некая аналогия с декабристами, она должна, на мой взгляд, провести исторические параллели и показать не только некую цикличность истории, но и показать то, что даже сегодня, в XXI веке, по большому счету, мы не научились в должной степени использовать уроки прошлого на самом деле. То, что мы повторяем те же ошибки, те же ситуации в государственном устройстве, которые привели не к лучшим результатам даже в нашей истории.

Евгения Назарец: Вот Алексей упомянул о том, что у власти что-либо просить, вы считаете, уже практически бесполезно. Тогда в чем может выражаться результат? В том, что у вас будет много зрителей и вы увидите какую-то ответную реакцию в глазах? Как вы будете рассуждать о результате потом?

Алексей Новоселов: Мы не ставим целью привлечь множество зрителей, потому что это все-таки как бы не уличный театр. Мы хотим просто пригласить людей, которые согласны с нашими взглядами, которые так же, как и мы, еще не утратили надежду на то, что все-таки Россия будет в будущем свободным государством, где каждый человек будет иметь возможность сказать то, о чем он думает, и предложить свой вариант развития страны.

И мы хотим вместе с этими людьми выразить солидарность взглядам, принципам и действиям Михаила Борисовича Ходорковского, потому что его мы считаем мужественным человеком, его мы считаем талантливым человеком, талантливым менеджером, в принципе, талантливым политиком, хотя и потерпевшим некоторую неудачу, но, возможно, и временную еще. Не известно, что будет в будущем по этому вопросу.

Просто мы хотим почувствовать, что мы не одни. То есть это даже для нас, для наших ребят из «Обороны» является некоторым стимулом к тому, чтобы дальше продолжать свою деятельность, потому что есть люди еще, помимо нас, помимо движения «Оборона» и молодежного «Яблока», которые согласны с нашими взглядами и которые готовы бороться за сохранение свободы в России.

Евгения Назарец: И у нас есть звонок от нашего радиослушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Это Валерий Аркадьевич из города Королева. Молодые ребята как бы занялись серьезным делом. Но хотелось бы им сказать следующее. Знаний как бы не достаточно для такой деятельности. Вот у меня два серьезных диплома, уже как бы на военной пенсии. Сейчас пересматриваются многие взгляды, вскрываются секретные архивы Компартии. Там такая борьба, особенно в 30-е годы... Очень бы хотелось, чтобы они серьезно это изучали.

И вторая деталь. Вот вы говорите - менеджер. Я учился вместе с Борисом Березовским. И нас обучали теории автоматического регулирования на базе высшей математики. И вот не зная этого, менеджером быть невозможно, в принципе. Менеджмент – это не наука, это я вам серьезно заявляю. Поэтому Борис Березовский, который получил такие знания, я думаю, он больше имеет оснований быть хорошим менеджером. Спасибо.

Евгения Назарец: Спасибо нашему слушателю из города Королева. Ребята, склонны ли вы принять такие советы на данном этапе своей деятельности политической и, в принципе, наверное, на данном этапе построения своей будущей карьеры?

Алексей Новоселов: Я бы ответил так, что, во-первых, в правых движениях, как «Оборона», в основном скапливается интеллектуальная молодежь, то есть фактически лучшие представители молодежи, по крайней мере, самые умные, самые успешные в учебе, в искусстве, в спорте. И нельзя говорить, наверное, что совсем уж не хватает знаний. Все мы читаем интернет-сайты информационные, слушаем различные радиостанции. И я думаю, что этой информации достаточно для того, чтобы получить некую объективную оценку явлений и событий, которые сейчас происходит. Это во-первых. Во-вторых, всегда удивляет, когда взрослые люди начинают говорить: «Вы, молодые, ничего не понимаете. Как вы можете объективно оценивать, если у вас диплома нет по автоматическому управлению?». А у меня возникает встречный вопрос – а вы, взрослые, умные люди, вы почему сидите дома? Вы сами организуйте тогда мероприятия в защиту... не обязательно Ходорковского, в защиту своих взглядов. И мы, если посчитаем нужным, мы присоединимся.

А средний возраст у нас считается самым пассивным, и никакой политической деятельности он не ведет. И это образует некий вакуум в политическом пространстве. И, естественно, как самая мобильная группа населения, этот вакуум сразу же заполняет молодежь. Это естественно, и так происходит в любом государстве. И тем более в эпоху перемен всегда молодежь – это ведущая социальная группа, потому что она самая мобильная, она самая гибкая, она самая быстрая, и прежде всего быстрая в размышлениях, не поспешная, но скоростная. То есть она не раздумывает долго, но она при этом может, в любом случае, знать объективные факты и иметь свою обоснованную и аргументированную точку зрения, а не просто как бы следовать за чьими-то абстрактными лозунгами.

Евгения Назарец: И у нас есть еще один телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Доброе утро. Людмила, Москва. Я хочу сказать, что уральцы молодцы. Потому что наша власть опять сделала неуклюжий шаг в ущерб своему авторитету. У самых разных людей, с самым разным отношением к Ходорковскому, узнавших, куда его отправляют – в Читинскую область, естественно, возникает ассоциация, что сделают нового декабриста, нового мученика. И потом уже, естественно, начинаются оценки: что хорошо и что плохо. В общем, это реакция народная, всеобщая. А, как говорится, глас народа – глас Божий. Спасибо.

Евгения Назарец: Спасибо. Отвечать, собственно, не на что. Это был звонок солидарности. Поэтому, Ольга, по поводу недостатка опыта у молодежи хотелось бы и ваше мнение услышать.

Ольга Власова: Спасибо большое радиослушателям за такую поддержку. Действительно приятно, что мы не одиноки.

И по поводу недостатка опыта у молодежи. Во-первых, я считаю, что этот недостаток опыта и следует компенсировать непосредственным обучением. Обучение политике может идти только на практике. Я учусь на политологии, я знаю как бы, что представляет собой наука о политике. Но что представляет собой реальная политика, ну, могу поспорить, что вряд ли догадывается какой-либо опытный политолог.

С другой стороны, очень важно отметить то, что именно в «Обороне», в этой интеллектуальной молодежной среде людей, интересующихся политикой, мы активно проводим разные «круглые столы», образовательные программы. Мы приглашаем тех же политологов, которые делятся с нами опытом. Действительно, мы открытая организация, и нам нечего скрывать. Мы делимся своими взглядами. И мы открыты к диалогу постоянно. То есть если кто-то хочет рассказать нам о своем жизненном опыте, хочет настроить нас, если это возможно, на какую-то нужную, на его взгляд, волну, то мы всегда открыты к этому. Почему нет?! Мы всегда это приветствуем.

С другой стороны, ребята точно знают свою цель в жизни, то, каким они хотят видеть свое общество и свое государство, и поэтому я не считаю, что уж настолько все безнадежно. Другое дело, что методы у нас могут быть различными, в какой-то мере их возможно подкорректировать, никто же с этим не спорит. Но мы и стараемся этому учиться – учиться, в том числе, и в процессе. Я не считаю, что сидя на диване и просто читая книги, можно чего-то добиться, в том плане, что каждый шаг в политике, он уникален.

Евгения Назарец: Вернемся все-таки к Ходорковскому. Вам не кажется, что личность Ходорковского – человека по фамилии Ходорковский – сегодня существует, чувствует, думает сам по себе, а его пусть и не многочисленные, или многочисленные сторонники действуют на свое усмотрение? Я веду речь даже не о политических дивидендах, которые из этого случая, из этого факта – из судьбы Ходорковского – извлекают, а вообще, может быть, чисто о человеческом. Кто-нибудь вообще задумывался, хотелось бы Михаилу Ходорковскому, например, чтобы его сравнивали с декабристом, или что-то делали во имя него, или в память, или в поддержку?

Алексей Новоселов: Я думаю, что нельзя говорить о том, что Ходорковский сам по себе, а люди, которые его поддерживают, они действуют только на свое усмотрение. Потому что Ходорковский своими многочисленными записками из тюрьмы, которые озаглавлены «Кризис либерализма» и «Левый поворот», в своей речи перед вынесением приговора, он ясно дал понять, что он не намерен останавливаться в своих действиях, не намерен менять убеждения. Становится ясно, что человека не сломали, несмотря на то, что два года человек провел в четырех стенах буквально, причем в совершенно ограниченном пространстве, по-моему, еще с дестью людьми. То есть совершенно обычное содержание в СИЗО обычного зэка. Несмотря на это, мужественный человек на самом деле продолжает бороться, и нам дает понять, что мы должны делать его дело, грубо говоря, пока он находится за решеткой. И, собственно говоря, мы этим и занимаемся. Мы пытаемся не дать обществу забыть о Ходорковском, потому что, на мой взгляд, и с учетом последних событий это становится еще более очевидным, если мы сейчас дадим забыть о Ходорковском, его могут просто физически уничтожить. Потому что как только он перестанет быть интересен обществу, как только вокруг него перестанут развиваться события – все, его могут устранить как самого главного и самого опасного политического противника власти.

Евгения Назарец: У нас есть еще один телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел обратить внимание вот на что. Молодежь проводит некую политическую акцию. И это правильно. Потому что политика – это есть правила игры, некие правила игры. Если государству сегодня ты был хорош, а завтра ты плох, значит, это плохие правила игры. То есть мы все должны выступать за то, чтобы таких правил не было. Это первое. И второе. И мне сейчас кажется, что государство всех нас вводит в позицию повальной бедноты. Спасибо. До свидания.

Евгения Назарец: Спасибо вас, за то, что слушаете и принимаете участие в нашей беседе.

Я думаю, что это опять-таки звонок в поддержку. Комментарии здесь излишни.

И вопрос к Ольге как к политологу, будущему или начинающему. Ходорковский – теперь это некто, чье имя вызывает у обывателя набор образов, сформированных теми, кто за или против Ходорковского. Одни говорят «олигарх», другие говорят «новый демократ». Один говорят «декабрист», другие говорят «мошенник». Понимаете, такая мешанина в сознании обывателя – это верная политическая смерть с точки зрения современного политического пиара, если я себе правильно его представляю. Так вот, после этого всего у Ходорковского действительно есть политическое будущее, как вы считаете?

Ольга Власова: Я, в принципе, считаю, что у Ходорковского есть политическое будущее, и будущее очень даже хорошее. В том плане, что действительно навязывание вот таких кардинальных и полярных ярлыков, оно способствует все-таки поляризации самого общества. Поляризация же общества ведет ни к чему другому, как все-таки, грубо сказать, к выходу на улицы части этого общества. А именно это, на мой взгляд, сегодня является единственным способом все-таки противостоять вот той власти, как сказал наш радиослушатель, которая ведет общество к бедности. Сегодня действительно быть бедным в России уже, слава Богу, становится стыдно, а быть богатым – опасно. И вот в этом случае возникает большая проблема, потому что Ходорковский, хоть он был действительно богатым человеком, но он не имел никакого права не то чтобы морального, но чисто практического пойти в политику и переступить эту власть. А на сегодняшний день у него это право появляется. Вот в этом, на мой взгляд, большая заслуга, может быть, вот этой ситуации.

Евгения Назарец: Алексей, у вас есть свои прогнозы на политическое будущее? Я знаю, что вы уже высказались, что оно есть, но все-таки.

Алексей Новоселов: Я думаю, что политическое будущее будет обусловлено Ходорковскому как минимум тем, что власть сейчас сама делает из него мученика. И мне было бы странно вообще узнать, что политологи Кремля не понимают этого. Что отправляя Платона Лебедева за Полярный круг, когда законом предписано четко, что человек с хроническим гепатитом печени не должен находиться, отбывать наказание за Полярным кругом, что отправляя Ходорковского туда, где раньше разрабатывались урановые рудники, где они, естественно, фонят до сих пор, власть дает понять, что она берет курс, если не на физическое устранение, то, по крайней мере, на психологическое и физическое давление на этих людей. Ну, тут еще, естественно, нарушается закон первым делом о том, что оба этих человека должны отбывать наказание в том регионе, где они осуждены. Потому что заключенный, которому вынесен приговор в несколько лет общего режима, имеет на это право. Если в Москве нет такой колонии, значит, в ближайшем регионе. Читинскую область, извините, никак нельзя назвать ближайшим регионом, потому что она находится за 6 тысяч километров от Москвы.

И я думаю, что такие действия власти, они в первую очередь показывают не просто испуг, а ужас власти от того, что происходит. Потому что она понимает, что сейчас государство находится на пороге национальной катастрофы, потому что происходит некий ступор. И может возникнуть просто коллапс из-за того, что вся государственная система замыкается на коррупции и на самообеспечении, скажем так. То есть государство захватывает частные компании, частные СМИ, государство уничтожает демократические свободы и начинает просто самовоспроизводиться и жить как отдельный от общества организм.

И общество рано или поздно поймет, что ему такое государство не нужно, что это государство не может его ни прокормить, ни защитить, ни дать какую-то национальную идею или общенациональную программу развития. И рано или поздно люди выйдут на улицы.

И, скорее всего, в России может повториться при таком же курсе тот самый «оранжевый» майдан, которого боится эта власть. И сейчас, постоянно говоря об «оранжевой» угрозе, и постоянно проклиная всех этих «негодных «оранжевых», продажных политиков, которых купили американцы», которых, к сожалению, не смогли купить русские, власть постоянно напоминает людям о том, что «вот «оранжевая» революция плохая». Но она есть. И тем самым у людей в голове этот вариант, как самый нехороший и самый как бы не патриотический... хотя на самом деле, когда человек идет на площадь отстаивать свои взгляды, не боясь при этом попасть, как это иногда бывает в некоторых бывших советских республиках, под пулеметный огонь, это значит, что он настоящий патриот. Потому что человек, который жертвует своим здоровьем и жизнью ради будущего страны, - это есть ни кто иной, как патриот.

Так вот, власть, производя такие действия, напоминая об этой «оранжевой» революции, постоянно делая новые и новые шаги по запугиванию и давлению на своих политических противников, она мне лично напоминает некую бешеную собаку, которая бежит от собственной тени. Потому что власть, таким образом, свои же собственные шаги, свои собственные ошибки пытается представить как, скажем, давление извне или действия внутреннего врага.

Евгения Назарец: Спасибо вам большое за участие в программе.

XS
SM
MD
LG