Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Альтернативы экспериментам над животными в медико-биологических вузах


Программу ведет Ольга Писпанен. Принимает участие представитель Центра защиты прав животных "Вита" Николай Лихолет.

Ольга Писпанен: У нас сегодня в студии представитель Центра защиты прав животных "Вита" Николай Лихолет. Вначале давайте послушаем репортаж на тему, которую будем сегодня обсуждать в прямом эфире Радио Свобода.

Ежегодно более 100 миллионов подопытных животных человечество приносит в жертву во имя здоровья и красоты. Между тем альтернатива жестоким экспериментам на животных существует. Многие опыты можно ставить, используя биологические модели. В Петербурге на пресс-конференции в Институте региональной прессы были представлены гуманные альтернативы экспериментам над животными в медико-биологических вузах России.

Татьяна Вольтская: В большинстве западных стран медико-биологические вузы переходят на гуманные методы обучения студентов. Альтернативное обучение широко внедряется и в странах СНГ. Например, украинские вузы перешли на него уже несколько лет назад. Говорит руководитель Международной сети за гуманное образование ИнтерНИЧ Ник Джукс...

Ник Джукс: В нашей организации, как в глобальной сети, состоит огромное количество специалистов с ветеринарным, биологическим, медицинским образованием. Мы продвигаем те альтернативы, которые были удачнее всего внедрены. В Великобритании ветеринарная медицина традиционно изучается с помощью альтернативных методов, то есть в клиниках. И то, что я называю "альтернативным образованием", на самом деле в Великобритании является нормой. Но не только в Великобритании, но и во всем мире есть очень много примеров, когда на кафедрах фармакологии или физиологии удачно заменяются опыты над животными. Исследования об эффективности альтернатив обычно показывают, что студенты лучше усваивают материал при альтернативном обучении.

Татьяна Вольтская: Первым российским вузом, отказавшимся от экспериментов на животных, станет Петербургская государственная академия ветеринарной медицины. Самой передовой оказалась кафедра фармакологии. Говорит ее заведующий Владимир Соколов...

Владимир Соколов: Вчера, когда только прошла у нас конференция, доктор Ник очень живо выступил, и студенты уже на занятиях спрашивают: когда же у нас будет уже вот это? Они не только говорят, а уже даже фирма поставила ряд компьютеров, энтузиасты всю ночь настраивали. Сегодня с утра группы уже начали работать.

Татьяна Вольтская: В Институте региональной прессы была устроена впечатляющая демонстрация муляжей собаки и кошки, попавших под машину, для тренировки в оказании первой помощи. Пластиковые модели крыс, на которых можно изучать анатомию и отрабатывать многие виды операций, а также видеофильмы и компьютерные программы, заменяющие проведение опытов на животных.

Ольга Писпанен: Николай, вы знакомы с этой программой ИнтерНИЧ?

Николай Лихолет: В общих чертах, постольку поскольку.

Ольга Писпанен: Насколько она действительно заменяет реальные операции?

Николай Лихолет: Эта программа не для замены реально проводимых операций, это программа для замены негуманных опытов в образовательных целях.

Ольга Писпанен: То есть на муляже можно научиться оперировать живое тело?

Николай Лихолет: Лучше, наверное, рассказать подробнее. Сейчас в западных странах, в частности, Великобритания здесь передовое государство, тенденция или уже пришли медицинские, биологические вузы к методике обучения будущих ветеринаров, когда вначале они проходят обучение первичное на каких-то компьютерных моделях или муляжах, получают первичные навыки, в дальнейшем они переходят к работе с трупами животных, умерших естественной смертью. То есть принципиально здесь то, что животных не убивают ради того, чтобы научить ветеринара. В дальнейшем они ассистируют опытным ветеринарам в клиниках. Изначально это вводилось даже не ради гуманизации, а именно для улучшения качества обучения, потому что компьютерная модель имеет ряд преимуществ: можно повторить сколько угодно раз виртуальную операцию, посмотреть на действие препарата и так далее, что в случае реального животного затруднительно. Некоторые вещи просто трудно смоделировать. Скажем, муляжи, которые были у нас представлены в Питере, они имитируют различные дыхательные патологии.

Ольга Писпанен: То есть такие муляжи имитируют практически все проблемы, которые могут возникнуть у вашего любимого питомца?

Николай Лихолет: Осторожно с контуром всеобщности будем обращаться, но на практике это работает, на практике студенты получают образование, не убив ни одного животного.

Ольга Писпанен: Тем не менее они привыкают к тому, что это муляж, что можно совершить ошибку, ему ни лучше, ни хуже не будет. Это не снижает порог той самой боязни причинить ненужный вред?

Николай Лихолет: Напротив, студент приучается относиться к своим четвероногим пациентам именно, как к пациентам, приучается быть врачом, а не коновалом. Он не привыкает во время обучения резать и убивать живых животных ради достижения каких-то целей. Отечественная ветеринарная медицина еще в советское время имела лозунг: все для блага человека, мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее - наша задача. На государственном уровне в области отношения к животным политика была примерно такая. Ветеринарные вузы выпускали в первую очередь просто технологов, которые должны были довести животное до состояния мяса, то есть обслуживание сельскохозяйственных животных. Это был технолог по превращению теленка в говядину. Шла речь именно о достижении этой цели, а не о том, чтобы облегчить страдания животного и отнестись к нему гуманно. Соответственно, методика обучения была отвечающей этим принципам.

Ольга Писпанен: А сейчас что-то изменилось?

Николай Лихолет: Меняется, начинает меняться.

Ольга Писпанен: А это затратная система, вот это новое гуманное образование? Насколько дорого ее внедрить?

Николай Лихолет: Те компьютерные программы, те модели и муляжи, которые поставляются нам, они, поскольку Россия - нищая, поставляются со значительной скидкой, в разы. Но у наших вузов проблема с компьютеризацией. Они бы купили, но у них даже нет компьютеров, куда это все можно поставить. Поэтому включаются здесь благотворительные организации, которые выделяют гранты на приобретение компьютерной техники в том числе. То, что внедряется сейчас на кафедре фармакологии, токсикологии в нашей ветеринарной академии, это не стоит академии ничего, то есть они отказываются от опытов над животными, естественно, экономят на этом, потому что им не надо закупать животных, возиться с ними, выращивать, им выделяется грант на приобретение техники и бесплатно сейчас дается организацией ИнтерНИЧ альтернатива.

Ольга Писпанен: А вы будете как-то отслеживать выполнение этой программы?

Николай Лихолет: Понятно, что при желании всегда можно где-то обмануть, но во всяком случае на кафедре есть энтузиазм... Все же от людей зависит конкретных.

Ольга Писпанен: Преподаватели российские в принципе согласны с этим, готовы внедрить эту систему?

Николай Лихолет: Везде разные люди, но вот здесь завкафедрой, вы слышали выступление, преподаватели - "за", видимо, подобрались добросердечные люди, студенты - тоже "за". Соответственно, я думаю, можно надеяться, что здесь будут подвижки в этом направлении серьезные.

Ольга Писпанен: А где раньше брали животных для обучения студентов?

Николай Лихолет: Пути самые разные. Покупают у бомжей собак и кошек, выращивают лабораторных мышей.

Ольга Писпанен: То есть таким буквально кустарным способом у нас обучают до сих пор студентов? Ходят по улицам и собирают бездомных животных?

Николай Лихолет: Собак и кошек - да, покупают, мышей и кроликов специально разводят, здесь тоже есть, естественно, противодействие лоббистов. Вы понимаете, часто бывает, что завкафедрой одновременно владеет фирмой, которая выращивает мышей, поставляя их на эту самую кафедру или еще куда-нибудь. Естественно, все это приводит к инертности, мы встречаем противодействие: а зачем ему, собственно говоря, лишаться источника постоянного дохода? Как везде, здесь не исключение.

Ольга Писпанен: А если, простите за грубость, всех собак зарезали в округе, значит, уже и нет опыта у студентов?

Николай Лихолет: Как всех зарезали? Если бы у нас не было бездомных собак... У нас их полно.

Ольга Писпанен: Насколько дорого... Есть альтернатива гуманная экспериментам, понятно, что, например, в Петербург это теперь бесплатно поставляется, для России в принципе, вы сказали, что будет с какой-то скидкой это новое оборудование поставляться. А насколько дорого использовать именно эксперименты над живыми животными?

Николай Лихолет: Я не бухгалтер, не могу вам сказать.

Ольга Писпанен: Просто чтобы наглядно видеть хотя бы для бюджета, что вот это не только гуманнее, но и дешевле.

Николай Лихолет: Один из комплексов, который мы сегодня поставили, который мы на этой неделе внедряли на кафедре, сейчас на эту кафедру внедрен бесплатно, но в принципе его продают за 10 долларов. То есть одно рабочее место, которое устанавливается один раз на компьютер и за которым студенты будут из года в год изучать какие-то рефлексы животных и наблюдать за действием препаратов, стоит 10 долларов.

Ольга Писпанен: Николай, у нас в стране достаточно неразвито гуманное отношение к животным. Люди, повинуясь моде, берут каких-то домашних питомцев, потом, увидев, как они вырастают, занимают больше места, чем они ожидали... Например, помните, как много ротвейлеров в начале 90-х по улицам бегало бездомных? Их выкидывают на улицу. Не существует никакого административного штрафа, наказания, уж не говорю об уголовном, за такое отношение к домашним питомцам, совершенно спокойно можно делать, что хочешь, что угодно творить. Крокодилов берут, потом находят на помойке. Как вы считаете, что должно случиться, чтобы люди научились относиться гуманнее к братьям меньшим, простите за пафос?

Николай Лихолет: Ответ на ваш вопрос очевиден: должно измениться сознание людей, менталитет, измениться отношение к животным. Соответственно, это уже повлечет изменение отношения к ним в реальности и закрепление этих нравственных норм в законодательной сфере.

Ольга Писпанен: Но просто так же, наверное, не изменится, на ровном месте, если уже существует такое общество?

Николай Лихолет: Это тяжелый процесс очень.

Ольга Писпанен: Что нужно делать? Понятно, что существуют какие-то более совестливые люди. Вы, например, занимаетесь защитой прав животных. Но очень многие скажут: о каких правах животных может идти речь в России, когда не защищаются права человека? Но тем не менее вы все равно занимаетесь этим. Что-то должны еще делать?

Николай Лихолет: Общество, все человечество очень медленно идет к чему-то, сначала считалось, что рабство - это допустимо, что один человек может владеть другим, делать с ним все, что угодно. Потом как-то осознали, что это нехорошо, что это безнравственно. Сейчас приблизительно тот же процесс идет по отношению к животным. Например, в конституции Германии уже прописано законодательно, что это не вещь, то есть это не человек, но это уже не объект, а субъект права, что у него есть определенные права и к нему нельзя относиться, как к неживому объекту.

Ольга Писпанен: То есть безнаказанно убить его нельзя?

Николай Лихолет: Безнаказанно постоянно убивают животных на мясо, на меха и так далее.

Ольга Писпанен: Но это в государственном масштабе.

Николай Лихолет: Как в государственном масштабе? Просто мы часто относимся к нашим домашним питомцам с любовью, но точно такие же животные с таким же сознанием постоянно забиваются на мясо и так далее.

Ольга Писпанен: Согласитесь, невозможно всех сразу, все население планеты сделать вегетарианцами.

Николай Лихолет: Это вопрос воли каждого отдельного человека.

Ольга Писпанен: И заставить его носить не меха натуральные, а синтетику.

Николай Лихолет: Каждый человек, отдельно взятый, может это сделать, это зависит исключительно от его доброй воли. Понятно, что все люди разные, и если рассматривать человечество, как какую-то статистическую величину, в общем, естественно, в этой массе будут какие-то более добрые, более злые люди, более ответственные или нравственные и менее. Постепенно общество к этому движется. Это, конечно, происходит медленно. Мы пытаемся этот процесс ускорить.

Ольга Писпанен: Должно ли это делать только общество или с подачи общества это должны делать люди, выбранные нами, как законодатели?

Николай Лихолет: Это уже производная. Государство - производная от общества. Понятно, что если среди населения, среди общества есть такие настроения... Скажем, в Индии, где традиционные индийские религии очень уважительно относятся к всему живому, иногда даже более строгие законы, там нельзя косметику тестировать на животных. Сейчас это в Европу пришло.

Ольга Писпанен: Я знаю, что в Америке очень бдительные соседи могут сообщить в полицию, что кто-то ударил свою собаку палкой и его ждет какой-нибудь штраф. У нас же, естественно, это нигде не прописано, у нас единственный закон для животных - это запрещающий отлов и уничтожение бездомных.

Николай Лихолет: Недавно только принят.

Ольга Писпанен: Никакого закона, регулирующего содержание домашних питомцев нет. Мы уже не говорим о животных, которых забивают масштабно на мясо и шкуру, но мы говорим о тех самых питомцах, которые рядом с нами каждый день. С ними каждый может творить абсолютно все, что угодно.

Николай Лихолет: У нас есть формально в Уголовном кодексе статья "за жестокое обращение с животными", но она практически не действует, то есть должно случиться что-то совершенно из ряда вон выходящее, чтобы человек был по ней осужден или тем более получил срок. За этот и прошлый годы единственный случай, когда человек получил реальный срок, и то только потому, что на нем уже был условный срок. То есть это был человек, который был осужден за какую-то кражу, получил условный срок и, пока он не закончился, убил собаку. Поэтому он сел уже не столько за убийство собаки, сколько у него сработал "довесок".

Слушатель: Вас беспокоит Владимир Степанович из Ставрополя. У меня такое предложение. В связи с тем, что наш закон о защите прав животных плохо работает, надо бы, конечно, в регионах создавать общественные комитеты по содействию защите прав животных, которые бы настойчиво требовали от прокуратуры соблюдения этого закона. Я пытался, но довольно трудно собрать людей инициативных. Но все равно пытаться надо, потому что безобразное обращение с животными, к сожалению, встречается на каждом шагу.

Николай Лихолет: Постепенно образуется... В Москве "Вита" пытается что-то сделать, обращает внимание общества и прокуратуры, часто встречает противодействие очень инертного государственного аппарата. Мэр Воркуты предложил денежные премии за убийство бездомных животных, 50 рублей за принесенную собаку, 30 рублей за кошку.

Ольга Писпанен: Таким образом он решил "очистить" город?

Николай Лихолет: Как "очистить"? Понимаете, помимо того, что эта мера очевидно живодерская и негуманная, она еще и на практике не ведет к тому, на что формально направлена, потому что если мы посмотрим, то у нас везде отлов животных, кроме Петербурга и частично Москвы, - это обыкновенная живодерская практика, когда животных бездомных отлавливают и убивают. И их полным-полно, меньше не становится. Это даже усугубляет обстановку, потому что в первую очередь попадаются те животные, которые доверяют человеку, то есть те собаки и кошки, которые как-то прикармливаются бабушками. А совсем одичавшие, которые сбиваются в стаи, которые уже опытные, матерые, они как раз не даются, и это приводит к естественному отбору, выживают в первую очередь наиболее агрессивные. А если мы посмотрим на те страны, где вместо отлова законодательное регулирование, то есть вы не можете выбросить животное, вы не можете ударить бездомную собаку и спровоцировать ее на агрессию к кому-то другому… Она же не понимает: ее десять человек ударило палками, она будет агрессивно настроена по отношению ко всем людям. Скажем, в Германии вы должны платить налог на собаку. Если вы взяли ее из приюта, вы этот налог не платите. Там обстановка с бездомными животными значительно лучше и нет такого безобразия.

Ольга Писпанен: Вы говорите о том, что уже на Западе научились более-менее гуманно относиться к животным...

Николай Лихолет: Относительно. Все относительно.

Ольга Писпанен: Да, все равно мясо еще едят миллионы людей и носят меха. Что вы предлагаете городу делать, какая должна быть законодательная инициатива, чтобы как-то регулировать это? Я знаю, что действительно страшные вещи творятся. В Пушкинском парке, например, сбиваются в стаи бездомные собаки, и они нападают уже на людей.

Николай Лихолет: Это ответная агрессия.

Ольга Писпанен: Понятно, что это ответная агрессия, но все равно как-то нужно защищаться. Что делать?

Николай Лихолет: Здесь велосипед-то даже изобретать не нужно, потому что все уже придумано до нас. Это стерилизация бездомных животных. Помимо того, что она нормализует их численность естественным образом, еще она снижает агрессивность и у кобелей, и у сучек. Это организация приютов.

Ольга Писпанен: Хорошо, вы говорите, что легко отловить тех, кто привык к человеческому теплу, еще не отвык от него, а те собаки бездомные и кошки, которые привыкли обходиться без человека, которые стали агрессивными, получив десять раз палкой по спине, их же точно также не поймаешь и не стерилизуешь.

Николай Лихолет: Практика тех стран, где эти методы применяются, показывает, что они как-то решают эту проблему вполне нормально, то есть проблема решаема, велосипед изобретать не надо, нужно просто посмотреть, как с этим справляются другие, и применить то же самое.

Слушатель: Меня зовут Виктория Андреевна из Москвы. Я должна сказать, что я всей душой приветствую беседы на эту тему, тему гуманного отношения к животным. Но, к сожалению, должна констатировать, что сегодня меня беседа эта не удовлетворяет. Звучит все та же унылая песня, которая звучит по всем вопросам нашей жизни: плохое законодательство. Какое ни есть законодательство, но оно есть. И вполне достаточно норм и в уголовном праве, и в гражданском, и в местных правовых актах законодательных, в частности, в Москве для того, чтобы действовать более активно. Даже сам стиль беседы меня не устраивает.

Ольга Писпанен: А что вы предлагаете?

Слушатель: Прежде всего вопрос контроля, как контролируется выполнение тех, пусть даже очень скудных, но...

Ольга Писпанен: Сорвался, к сожалению, звонок, но в принципе понятно.

Николай Лихолет: Правильно женщина сказала, что даже те скромные и бедные нормы, которые у нас есть, они все равно игнорируются. Когда в милицию приходят с заявлением о жестоком обращении с животными, раскрывая глаза, говорят: а вы что, хотите, чтобы я этой ерундой занимался, у меня тут убийство, кража и так далее, я буду вот эту вашу ерунду разбирать. Да, естественно, государство - это производная от общества.

Ольга Писпанен: То есть остается только опять же говорить о духовном состоянии сегодняшнего общества?

Николай Лихолет: Да.

Ольга Писпанен: Из пустого в порожнее, как говорится.

Николай Лихолет: Пока мы сами не станем чего-то требовать...

Ольга Писпанен: А вот, собственно, "Вита", центр защиты прав животных, если говорить о правах животных у нас в стране, что вы делаете?

Николай Лихолет: То, с чего мы начали наш разговор, что программа гуманного образования при участии "Виты" внедряется в наших российских вузах.

Ольга Писпанен: А что еще вы можете предложить? Например, я увидела, как у меня сосед бьет бездомную собаку, которая живет в нашем подъезде. Я могу к вам прийти и сказать: ребята, посмотрите, что творится, помогите?

Николай Лихолет: Обращаются люди, мы пытаемся как-то привлечь общественность, это иногда помогает. Когда вы, пресса, подключаетесь, уже властям труднее это игнорировать, уже тяжелее закрыть глаза на то, что прошло по телевизору, на то, что прошло в прессе, на какие-то вопиющие случаи. Можно рассказать, конечно, обо всех этих ужасах.

Ольга Писпанен: У нас, к сожалению, нет времени, да и не хочется утром слушать об ужасах. Значит, остается только сказать: обращайтесь, не будьте черствыми.

Николай Лихолет: Теребите милицию, теребите прокуратуру.

Ольга Писпанен: Обращайтесь в Центр защиты прав животных "Вита".

XS
SM
MD
LG