Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

День политзаключенных в современной России


Программу ведет Ольга Писпанен. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - сопредседатель санкт-петербургского отделения общества "Мемориал" Владимир Шнитке.

Ольга Писпанен: 30 октября 1974 года политзаключенные мордовских и пермских лагерей объявили голодовку в знак протеста против политических репрессий в Советском Союзе. С тех пор этот день считают днем памяти жертв политических репрессий, в этот день все политзаключенные совместно голодали и зажигали свечи в память о безвинно погибших. С 1991 года решением Верховного совета 30 октября отмечается официально.

Татьяна Вольтская: В 1974 году День политзаключенного был отмечен впервые по инициативе Кронида Любарского и других узников пермских и мордовских лагерей, которые тогда заявили, что нужно помнить о двойном значении этого дня, потому что это не только день памяти обо всех безвинно погибших, но это и день борьбы за человеческое достоинство, за интеллектуальную свободу, день борьбы с произволом и насилием. Вспоминает бывший политзаключенный, историк, писатель Вячеслав Долинин.

Вячеслав Долинин: 30 октября 1974 года Сахаров собрал в Москве пресс-конференцию, на которой объявил, что сегодня во всех местах лишения свободы советских политических заключенных проводится однодневная голодовка. Тогда же журналистам был представлен 33-ий номер "Хроники текущих событий", где об этой акции говорилось. Этот информационный бюллетень, которые издавали правозащитники с 1968 по 1983 годы. КГБ эту акцию "проворонил". С тех пор каждый год в лагерях 30 октября проходили голодовки. Требования были самые разные, они были связаны с содержанием политических заключенных, требования об освобождении политических заключенных, о прекращении политических репрессий.

Татьяна Вольтская: С 1991 года 30 октября по всей России собираются на митинге люди, сами пострадавшие от политических репрессий, и те, кто хочет почтить память погибших, и те, кто просто неравнодушен к российской истории.

Вячеслав Долинин: Пострадали у нас от политических репрессий, по официальным данным, 50 миллионов 135 тысяч человек - это и раскулаченные, и сосланные, и прочие, депортированные народы сюда же входят, целый ряд категорий. Это данные, которые были предоставлены депутатам Госдумы Ковалеву и Рыбакову из МВД на их депутатский запрос в конце 90-х. Эта цифра сопоставима с численностью населения Италии, Франции, Великобритании. Такова цена, которую заплатила наша страна за коммунистический эксперимент.

Татьяна Вольтская: Есть политзаключенные и сегодня. Таковыми правозащитники считают, например, физика Валентина Данилова и адвоката Михаила Трепашкина. В Петербурге День политзаключенного отмечается не только митингом на Троицкой площади и поездкой на Левашевское кладбище. Сегодня стартует новый образовательный проект "Помни Соловки", в школах, расположенных на Гражданке, пройдут специальные уроки по истории Соловецких лагерей особого назначения.

Ольга Писпанен: Сегодня эту тему мы обсуждаем с нашим гостем - сопредседателем санкт-петербургского отделения общества "Мемориал" Владимиром Шнитке.

Владимир Эдуардович, сначала я хотела бы услышать ваш комментарий по поводу вчерашнего, как объясняют это некоторые средства массовой информации, разногласия между демократами после митинга, прошедшего в Москве, где Валерия Новодворская обвинила организаторов акции в том, что они распорядились не пускать на митинг людей с плакатами в защиту Ходорковского, Лебедева и других нынешних политзаключенных.

Владимир Шнитке: К сожалению, я пока не знаю подробности этого митинга, еще не успел ознакомиться с письмами, которые мне прислали. Вчера был трудный день в Москве, я думаю, что там и накладки какие-то были. Потому что несколько организаций хотели обязательно провести этот митинг у закладного камня, памятника на Лубянской площади. Там конечно была масса внутренних трений. Я думаю, что просто уже нервы у некоторых не выдержали.

Ольга Писпанен: Согласитесь, странно, День памяти, а тут начинаются какие-то передергивания.

Владимир Шнитке: Конечно. Вот Каспаров провел свой митинг, тоже, может быть, очень необходимый, но мне кажется, что зря был выбран этот день. Потому что этот день посвящен одной важной проблеме в истории нашей страны - это жертвам политических репрессий - не надо было его ни с чем другим мешать.

Ольга Писпанен: Давайте дадим возможность высказаться слушателям. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Прежде, чем говорить о политике, нужно посмотреть, в каком строем мы живем, за что мы боремся. Я, например, не могу сказать, что общество, которое у нас сейчас построено, является демократическим. В нем не выработаны правила поведения чиновника, гражданина и прочее, кто принимает участие в бытие на данной территории. Самого института, как государства, я не вижу, потому что он во всех отношениях в отношении меня, гражданин, ведет агрессивно...

Ольга Писпанен: Некоторые эксперты, правозащитники говорят о том, что мы возвращаемся в эпоху политзаключенных, именно в эпоху, когда идет речь уже не только единицах.

Владимир Шнитке: Да, к сожалению, я думаю, что об этом можно сейчас уже говорить. Я думаю, что это связано еще и с тем, что все-таки слишком мало времени прошло с такой даже юридической перестройки, не произошло психологической перестройки, не произошло перестройки внутренних установок. Поэтому постепенно все больше и больше берут вверх старые привычки, которые были заложены еще с детства в старом коммунистическом режиме, в пионерском отряде, в комсомоле, в Коммунистической партии. И это сказывается. Было немного наивно, по-моему, ожидать, что за 10-15 лет мы перейдем от одной из самых страшных тоталитарных стран к демократическому обществу. Все демократические страны потратили на это 100-200 лет.

Ольга Писпанен: Сегодня есть какое-то различие между политзаключенными того времени и сегодняшними?

Владимир Шнитке: Конечно, есть. Скажем, в конце 30-х годов или в начале 80-х годов политзаключенных было довольно большое количество: или они были во всех лагерях, или для них были выделены отдельные лагеря. Хотя они там были смешаны с другими группами заключенных, все-таки их там было много, они могли устанавливать какие-то свои моральные принципы, они могли поддерживать друг друга. Сейчас политзаключенных распихивают по самым страшным уголовным лагерям, это, конечно, психологически очень тяжело, физически очень тяжело, они оказались без какой-то моральной поддержки своих друзей, коллег и друзей по несчастью. Не говоря уже о том, что тенденция сохранила сталинский принцип - как можно дальше, как можно в более тяжелые условия: одного на крайний север, другого на урановые рудники. Это, конечно, чисто сталинские приемы.

Ольга Писпанен: Их судьбы имеют общественную значимость?

Владимир Шнитке: Безусловно, имеют и имеют очень сильное психологическое значение для всех людей.

Ольга Писпанен: День политзаключенного - это день гражданского сопротивления. Гражданского. Сегодня можно говорить о каком-либо гражданском сопротивлении в размерах страны?

Владимир Шнитке: Нелегкий вопрос. Я все-таки думаю, что да. Потому что в качестве примера я могу привести это отношение населения страны к 122-му закону - закону о монетизации льгот. Давно страна не переживала такого гражданского волнения, демонстраций, митингов, протестов, вообще хорошо видно, как это испугало администрацию отдельных регионов и правительство, тут же начались изменения, поправки к этим законам. В конце концов, сейчас создана группа в Думе, которая вообще пересматривает весь 122-й закон. То есть люди все-таки постепенно начинают осознавать, что они могут оказать влияние на существующую жизнь. Хотя, к сожалению, традиции были утрачены, и сейчас это все создается заново.

Ольга Писпанен: Давайте послушаем звонок. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Я хотел бы продолжить разговор по поводу устройства нашей страны. Вчера выступала у Соловьева Слиска. Мне очень хотелось задать вопрос, как по Радио Свобода, я могу общаться свободно с общественностью, хорошая форма общения. И я не услышал самое главное. Условно, Слиска нанята мной, как гражданином, на государственную должность. Я хочу знать, какой она получает оклад. Я хочу, как гражданин, какое у нее есть материальное имущество и его происхождение. Я имею в виду не только Слиску, я имею в виду вообще управленцев...

Владимир Шнитке: Я могу немножко прокомментировать это. Вообще, оклады депутатов и их материальное положение известно. Во время предвыборной кампании они обязаны его публиковать, и на всех избирательных участках висит таблица с их окладами, материальным имуществом и так далее. По-моему, сейчас депутат Думы получает около 3 тысяч долларов. Сколько Слиска, как зампредседателя Думы, я не знаю, но, во всяком случае, эти оклады в десятки раз превышают средний уровень жизни.

Ольга Писпанен: Скажите, пожалуйста, если можно вообще говорить об этом... Возьмем Петербург, общество "Мемориал". Вы занимаетесь делами реабилитированных, репрессированных. Сегодня сколько людей надеются на какую-то не только память один день в году, 30 октября, когда мы все массово вспоминаем об этом дне и об этих безвинно погибших людей, но и на какую-то материальную помощь за то, что у них была отнята у кого-то жизнь, у кого-то практически вся их другая жизнь, я имею в виду, моральная.

Владимир Шнитке: Вы хорошо поставили вопрос, кто надеется и кто не надеется. В принципе, те, кто надеются, они представили документы об их реабилитации или каких-то репрессиях в органы социальной защиты, таких примерно в Петербурге около 18 тысяч. Я абсолютно уверен, что это далеко не все. Потому что большая часть жителей просто до сих пор еще со страхом вспоминает те годы и боится даже говорить о том, что они были репрессированы. Я могу привести такой пример. Несколько лет назад я сидел на приеме, пришла женщина вступать в общество "Мемориал". Она объяснила, что она до сих пор не вступала, потому что как-то материально было более-менее ничего, сейчас ей очень тяжело, и она надеется на поддержку общества "Мемориала". Она представила какие-то документы, фотографии сдала. Потом вдруг пришла и говорит: "Я передумала. Вас, в конце концов, все равно всех снова пересажают. Пожалуйста, порвите все мои заявления, все мои документы только мелко, чтобы не осталось, я передумала вступать в общество "Мемориал". И вот этот страх, который вбивался 70 лет в головы жертв репрессий, он остался, даже генетический страх. Многие дети боятся сказать о том, что их родители были репрессированы. Поэтому говорить о том, сколько сейчас надеются на помощь государства, можно, взяв примерно то количество, которое зарегистрировалось.

Ольга Писпанен: Какая помощь государства?

Владимир Шнитке: Помощь, конечно, по сравнению с тем, что во всем мире оказывается жертвам тех или иных репрессий, мизерная. Даже немцы, которые сейчас оказывают помощь бывшим узникам нацистских концлагерей, во много раз эту помощь превысили. Это, к сожалению, позор нашего государства. При этом надо сказать, что именно Петербург, а не Ленинградская область, в этом смысле оказался более на высоте, чем другие регионы страны. У нас принят региональный закон о компенсациях жертвам политических репрессий, эта компенсация превышает все те компенсации и единовременные выплаты, которые сейчас оказываются в других регионах страны. У нас сейчас те люди, которые отсидели в сталинских лагерях и живы еще, они получают в месяц 1650 рублей, люди, которые были в ссылке, получают 825 рублей в месяц. Это деньги, которые выплачиваются из городского бюджета. И это, конечно, больше, чем во всех других регионах страны. Мы гордимся тем, что петербургское Законодательное собрание первое в стране повернулось лицом к жертвам политических репрессий. Хотя, к сожалению, нерешенных вопросов осталось еще очень много. Например, до сих пор не решен вопрос о детях, у которых погибли родители. Почему-то администрация города не признает их потерпевшими от политических репрессий. Только во вторник, завтра, на правительстве Петербурга будет рассматриваться вопрос (и вроде бы правительство решилось выступить с инициативой) изменения закона в Законодательном собрании Петербурга, внесение предложений в Законодательное собрание об изменении городского закона с тем, чтобы и эта категория пострадавших была каким-то образом защищена.

Ольга Писпанен: Странно как-то перекликается. Не так давно мы говорили о таких же проблемах детей блокады. Давайте дадим возможность высказаться нашим слушателям. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Не кажется ли вам, что низкая популярность движения "Мемориал" прежде всего, связана с тем, что, так называемые сталинские репрессии, из цифры чудовищно завышены.

Ольга Писпанен: Кстати, не первый раз такое слышу, в память народа...

Владимир Шнитке: Что я могу сказать? Это не память народа, а это то, что вдалбливалось в головы советских людей коммунистическим правительством и их идеологами. Я могу говорить только об официально подтвержденных документами, то есть документально подтвержденных цифрах. Эти цифры миллионы и миллионы. Если говорить просто о документально подтвержденном количестве людей, которые прошли через концлагеря, их от 5 до 5,5 миллионов. Если говорить о тех людях, которые были в ссылке, были высланы, допустим, как раскулаченные, их было, по первым оценкам, от 3 до 4,5 миллионов, из них 1,8 миллиона были отправлены в Сибирь. Если говорить о массовых выселениях народов, депортации народов, то там буквально до одного человека известна эта цифра, она составляет 2 миллиона 461 тысячу. Одних немцев в Поволжье было выселено 905 тысяч, чеченцев и ингушей было выселено 485 тысяч. Финнов, румын и других национальностей, страны которых сотрудничали с Германией, перед началом войны было выселено 400 тысяч. Как же можно говорить, что эти цифры занижены? Это документальные цифры. Ведь мы сейчас даже опускаем репрессии 20-х годов, первые годы советской власти, в которых тоже было огромное количество, во время крестьянских восстаний.

Ольга Писпанен: Тем не менее, я лично своими ушами слышала на предмете "История Отечества", как историк, преподаватель говорил о том, что цифры репрессированных были слишком завышены для того, чтобы усугубить положение. Давайте послушаем звонок. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Скажите, "Мемориал" это организация только тех, которых уже при Сталине не было, или сегодняшних репрессированных - бизнесмены, адвокаты... Я когда узнал, что на вчерашнем мероприятие, которое было, не стали пропускать фотографии Ходорковского и так далее, мне было стыдно за такой "Мемориал". "Мемориал" теперешний, он за то, что сейчас у нас в стране происходит, также отвечает, за эти репрессии, или за те, которых у нас уже нет?

Владимир Шнитке: Хороший вопрос. Спасибо. "Мемориал" - это организация не только жертв сталинских репрессий. С самого начала его и создавали люди, которые были репрессированы уже в более поздние времена, просто потому, что они намного моложе, физически более крепкие. И они ставили своей задачей защиту тех, кто был репрессирован в 30-х годах, которых к этому времени было уже 70-80 лет. И сейчас то же самое. Конечно, подавляющее большинство активных членов "Мемориала" - это жертвы сталинских и первых лет послесталинских. Но у нас довольно большое количество и жертв брежневских, хрущевских и более поздних времен. Конечно, мы ставим своей задачей защиту всех политических заключенных. Этот инцидент, который сегодня второй раз уже упоминается, я просто не могу его комментировать, я еще не знаю, что там произошло, но, конечно, он позорит.

Ольга Писпанен: Как бы вы охарактеризовали отношение правозащитников некоторых к делу Ходорковского, его статус, которого уже называют политзаключенным?

Владимир Шнитке: Само дело Ходорковского конечно много раз уже обсуждалось. Кроме какой-то экономической части и стороны этого дела, там, безусловно, есть политическая часть, по-моему, ее уже весь мир признал. Я даже не совсем понимаю, что здесь можно обсуждать. Совершенно очевидно, что дело носит политический характер и призвано быть таким показательным процессом для того, чтобы научить остальных бизнесменов, как надо относиться к власти. То есть это уже политические мотивы.

Ольга Писпанен: Насколько сегодня тогда применим опыт советских политзаключенных?

Владимир Шнитке: Опыт политзаключенных, конечно, никогда не пропадает, потому что советские политзаключенные использовали опыт царских политзаключенных. Я думаю, что новые политзаключенные, конечно, будут использовать опыт советских политзаключенных. Это традиция, которая переходит.

Ольга Писпанен: Сегодня есть какие-то точные цифры, например, у "Мемориала" о количестве политзаключенных в современной России?

Владимир Шнитке: Нет. Хотя... Недавно этот список перечислялся, пока это, к счастью, не такое большое количество, оно не превышает 10-15 человек. Но в принципе общее количество известно.

Ольга Писпанен: Большое спасибо.

XS
SM
MD
LG