Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Исторические аспекты нового государственного праздника в России


Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие руководитель проекта "История государства Российского в документах и фактах" Игорь Примаков и корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.

Татьяна Валович: Завтра россиянам предстоит впервые праздновать новый государственный праздник - День единства народов России. В преддверии нового праздника в Петербурге, в пресс-центре информационного агентства «Росбалт» прошел круглый стол «Историческая память поколений».

Татьяна Вольтская: Круглый стол был посвящен двум датам: изгнанию иноземных захватчиков из Москвы в 1612 году и Куликовской битве 1380 года - переломному моменту в борьбе с татаро-монгольским игом. Организатором круглого стола выступила неполитическая общественная организация Центр национальной славы России, члены которой уверены, что современное российское общество, оказавшееся без ключевых базовых установок в вопросе воспитания национального самосознания среди молодежи, нуждается в специальных общественных усилиях для воспитания и образования школьников и студентов на основе национальных традиций. Чехарда с праздниками не случайна, - говорит доктор исторических наук, профессор кафедры истории России с древнейших времен до ХХ века Петербургского государственного университета Павел Кротов.

Павел Кротов: Постоянное блуждание вот этого дня национального согласия под разными названиями, и Дню Конституции пытались придать это значение, вот он блуждает, этот день. Сейчас установлен под несколько иным названием на 4 ноября. Дата, конечно же, неплохая. Но вот это блуждание, это отражение того, что и власть дезориентирована, она плохо представляет какие-то приоритеты.

Татьяна Вольтская: Народ, утративший историческую память, обречен на исчезновение, - считает Павел Кротов.

Павел Кротов: Этот путь намечен для России, быстрое исчезновение все-таки идет населения, пока власть не обозначает тех путей, которые могут эти процессы прервать. Депопуляция и утрата внешнеполитического статуса - процессы эти прогрессируют. Исторический опыт как раз может дать ответ. В истории мы можем найти рецепты и для ответов на вопросы: власть и народ, власть и реформы. Мы можем увидеть такие примеры, когда слабые национальные ресурсы страны мобилизуются, и в считанные годы страна не благодаря, а вопреки приобретает статус великой державы, что было при Петре I.

Татьяна Вольтская: Огромный исторический опыт России не востребован, - считают участники «круглого стола», - во многом благодаря неэффективности преподавания истории. Между тем, история тесно связана с современностью, а в России политические формы очень устойчивы - они возрождаются под разными названиями снова и снова.

Татьяна Валович: Сегодня у нас в студии участник прошедшего в агентства "Росбалт" круглого стола «Историческая память поколений» руководитель проекта "История государства Российского в документах и фактах" Игорь Примаков. Говорить мы будем о роли истории для россиян и об исторических аспектах нового государственного праздника в России.

Игорь, скажите, а вы - историк по образованию?

Игорь Примаков: Нет.

Татьяна Валович: Каким образом тогда стали руководителем такого проекта и в чем он состоит?

Игорь Примаков: На создание такого проекта натолкнул меня ряд вещей. Первое, там, где я зарабатываю деньги, фирма занимается паблик релейшн. Второе, также мы получаем медиасводки, обрабатываем материалы, и видна тенденция, насколько сильно средства массовой информации влияют на людей, на поколение, которое растет. Также меня натолкнула очень далекое от истории событие. Много-много лет назад сэнсей мне подарил библиотеку, связанную с историей зарубежного искусства. И там была великолепнейшая книга "Питер Пауль Рубенс в письмах, документах и фактах". Там нет ни одного слова описательного характера, просто предложены в хронологическом порядке документы. Я попытался на основе этой книги создать сайт, он до сих пор работает. Но что меня поразило, именно своя реакция: когда я читал документы, образ этого художника изменился, потому что есть почерк, есть какие-то слова, фразы, это совсем не коррелировалось с тем, что экскурсоводы нам говорят, все остальное.

Татьяна Валович: То есть это не через восприятие какого-то другого человека, а ваше личное впечатление?

Игорь Примаков: Да, это именно мое личное впечатление. Я просто смотрю сам документы и делаю вывод. А дальше... У меня ребенок, он ходит в школу. То, что ему преподают по истории, я понял, что я изучал совсем другое. Потом, когда я стал часто, особенно к концу 90-х годов, слышать, что, вообще-то, войну-то выиграли американцы, а мы где-то рядом при этом находились, это все меня подвигло к тому, что неплохо бы сделать что-то, что позволило бы людям самим делать выводы о том, что было на самом деле. С учетом того, что нас так часто обманывали, так часто меняли мнение одно на другое, пускай они сами думают. Может быть, не самый правильный вывод, могут возразить: а вдруг они не так поймут документы, у вас же не все. В любом случае это будет их личный вывод, и они будут пользоваться информацией, которая представляет собой первоисточник.

Татьяна Валович: То есть можно сказать, что вот этот проект - веление вашей души, а не чей-то был заказ?

Игорь Примаков: Да, потому что идея его появилась более двух лет назад. Почему очень долго шли к этому проекту? Потому что мне этого хотелось, и среди моих коллег по работе оказались сподвижники, те, кто разделяет мои взгляды. Нас очень немного. В то время, когда мы заканчивали зарабатывать деньги, мы понемногу занимались этим проектом, структурировали его.

Татьяна Валович: То есть это некоммерческий проект?

Игорь Примаков: Абсолютно. Это мы делали и делаем до сих пор не энтузиазме, за счет того, что суббот и воскресений нет у нас, причем, уже давно, приходим с работы в 12 часов. Мы его задумывали, как структуру, которая позволит всем остальным делать, это не наш проект прежде всего.

Татьяна Валович: Хорошо, а у вас написано: "в документах и фактах". Где вы берете эти документы? Даже в любом архиве, чтобы скопировать, нужно платить деньги. Как быть тогда с финансовой составляющей проекта?

Игорь Примаков: То, что мы сейчас опубликовали... Он же вышел буквально несколько дней назад. Осуществили публикацию, потому что первично очень значительные коды надо было писать. Мы рассчитывали, что прежде всего нам будут присылать материалы. То есть на первичные, чтобы дать представление, мы нашли, нашли очень просто. Вы знаете, что студенты приходят на практику. У нас практиканты были. Они ходили в публичку, оплатить стоимость ксерокопирования, а потом распознать... У нас хватило денег, вы понимаете, что это копейки совершенные. Естественно, серьезные документы... У нас нет каких-то устоявшихся связей среди людей, имеющих допуск к архивам. Но мы живем не в вакууме. У нас есть друзья, есть друзья-историки. Во-вторых, оказалось, что этот проект готовы поддержать люди без денег. Одним из знакомых я позвонил, людям, которые занимаются зарабатыванием конкретных денег, даже могу сказать циники. Представляете, что такое адвокаты? Когда они услышали о том, что мы этим занимаемся, я спросил, нет ли у них материалов, потому что мы хотим еще по государству и праву, то есть по построению правового государства какие-то материалы. В первый же день, когда к нам пришли, они принесли из личного фонда крайне ценные книги, это позапрошлый век, там выводы имперской комиссии, они просто принесли: снимайте, мы готовы, если вам нужна юридическая поддержка, без денег. Значит, это не только нам, не только историкам нужно.

Татьяна Валович: Действительно, кому это нужно? Давайте немного конкретизируем, что же собой представляет этот проект? Существует ли он только в электронном виде, то есть в Интернете?

Игорь Примаков: На данный момент да, у нас на большее денег нет..

Татьяна Валович: На ваш взгляд, кому в первую очередь адресован этот проект?

Игорь Примаков: По нашему мнению, это довольно широкий круг людей, которые могут пользоваться этим ресурсом. Повторяю, сейчас там крохи. При наполнении хотя бы на 15%, я думаю, для этого понадобится, минимум, при интенсивной работе огромного сообщества года три-четыре, количеством материалов, из количественного состава перейдет в качественный, можно будет делать системные обработки информации, потому что это сконцентрировано в одном месте. Второе, мы знаем, что рефераты у нас зачастую просто скачивают, даже не читая, сдают. Это говорят историки, это говорят те, кто преподает. А здесь мы прикладываем фактологический материал. Но ведь есть еще и студенты, которые смотрят документы, потому что им надо писать свою работу, а зачастую у них на поиски уходит много времени. Третье, журналисты, потому что у них подготовка какого-то мероприятия, у нас, как правило, все мероприятия, праздники политизированы, ссылаются на исторический опыт, но в основном на интерпретацию, все красиво в книжке изложено. В данном случае можно просто поднять, посмотреть, что реально там было написано.

Татьяна Валович: Зачастую даже бывают такие ошибки при освещении исторических событий, которые недопустимы для средств массовой информации.

Игорь Примаков: Да. То есть это первоисточник со значительным количеством информации. Мы почему ушли там от интерпретации, мы не употребляем слова "плохой", "хороший", "умный" или "он предполагал, но не сделал". Если у нас нет документа, где написано "я предполагал" или современник его говорит "мы в разговоре говорили, что будем это делать", значит, мы об этом не пишем.

Татьяна Валович: А не проще было бы просто отксерокопировать и выставить ту же история Государства Российского Карамзина или для детей это прекрасные рассказы Ишимовой? Или там все-таки подразумевается интерпретация того политического строя?

Игорь Примаков: Это простая человеческая реакция даже грамотного, образованного человека, когда перед ним кладут такой гроссбух в несколько килограмм, он как-то с сомнением смотрит, как быстро он может освоить. Второе, у нас несколько иная ментальная особенность молодежи. Интернет для них средство мгновенного получения информации о чем-то. У нас нет текстовых блоков огромных. У человека есть конкретный вопрос: когда родился тот-то? Или - когда произошло то-то событие?

Татьяна Валович: То есть это такие энциклопедические сведения?

Игорь Примаков: Четко, мгновенно находимые и видимые.

Татьяна Валович: Тогда, возвращаясь к документам, я смотрю ваш ресурс, тут идут и старославянские... Так вы переводите документы на читабельный русский язык сейчас или вы выставляете так, как это первоисточник дает, или даете и то, и другое?

Игорь Примаков: Там, где мы не можем найти первоисточник, мы устанавливаем тот документ, который написан заслуженными людьми, проверено, есть в другой интерпретации, то есть нормально читабельный. Если мы не находим документ в читабельном виде, то мы устанавливаем со старославянским языком, насколько это возможно, кодировка даже не может позволить некоторые буквы воспроизвести, но мы стараемся. Наверное, это недостаток, но, повторяю, нас в данный момент работает над проектом четыре человека.

Татьяна Валович: К нам дозвонился слушатель. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Наталья из Санкт-Петербурга. Игорь, я недавно читала книга Розамунды Пилчер "Возвращение домой". Там речь идет о Второй мировой войне, очень интересная книжка, лояльная, совершенно не политизированная – и вдруг я натыкаюсь на такую вещь, что главная героиня узнает о том, что бомбили Хиросиму. Я думала, что сейчас там будут страсти по этому поводу, но ничего подобного, у них у всех огромная радость, у англичан, они обнимаются, целуются, выходят на улицы, они говорят: "Боже мой, это сделали мы, и это останется в памяти потомков, наш подвиг. Да, конечно, жалко бедняг японцев, обгоревших, о которых печатали газеты…" Это меня просто поразило. Я когда-то слышала, что история – это препарированный труп, от взгляда простого человека зависит. А что уж говорить, если там идеология примешается. Как уйти от субъективизма, особенно в школах? Это же идеологическое оружие. Есть ли какие-то мысли на эту тему?

Игорь Примаков: Это как раз тот вопрос, который нас и подвигнул создавать этот ресурс. Конечно, идеологию могут насаждать любую, и у нас, и не только у нас в стране изменение политического строя, приход к власти другой партии обычно интерпретирует историю. Мы поэтому выкладываем документы, только документы в хронологическом порядке. И второе, это, наверное, особенность нашего ресурса, что у нас же не только руководители говорят, а мы говорим вплоть до последнего околоточного в Тамбовской губернии. Мы сделали временной срез. Выбрав нужный год, мы можем узнать, кто был правителем именно в этот год, кто был министром финансов, кто был министром РЖД, кто возглавлял Охранку или сейчас органы Госбезопасности, а кто был управителем – по возможности, если разовьется достаточно, – печного завода, допустим, в Самаре.

Татьяна Валович: Понятно, что еще в стадии разработки и наполнения ваш проект. К той дате, которая будет отмечаться 4 ноября, Михаил Романов еще не поставлен. Есть ли что-то, чтобы люди посмотрели и поняли? Потому что, по социологическим опросам, никто не понимает в основном, в большей массе российского населения, что же завтра за день такой. Что у вас к завтрашнему дню есть почитать.

Игорь Примаков: Прежде всего я хотел сказать, что мы нужен информационный повод, потому что если просто так открыть, никто ни о чем не узнает. Нам-то не для бизнеса надо, чтобы только подключиться. Да, у нас есть по Михаилу Романову информация. Понятно, что это тот период, который сейчас интересует всех – 1612 год. Почему 4-ое? Ну, историки-то все понимают и говорят, что как раз 4-го были основные крепости взяты.

Татьяна Валович: Это часть Китай-города в Москве. Историки тоже говорят о том, что это какая-то усредненная дата, потому вошли войска и 4-го числа только освободили Китай-город, затем, через три дня, произошло более полное освобождение Москвы, через некоторое время еще, 12 ноября, уже поляки согласились на свою капитуляцию, хотя еще войско польское было на территории около года.

Игорь Примаков: Ну, мы с таким же успехом может выбирать любую дату, тем более найдутся противники любой даты. Мы празднуем 9 Мая, а 8-го были подписаны основные документы. То есть мы можем спорить, но, в принципе, взята эта дата. Во-вторых, наша Православная церковь 4-го числа все же отмечает праздник Иконы Казанской Божьей матери. Дело в том, что этот праздник не сейчас родился, ему уже много лет, просто мы в 1917 году отрезали всю остальную историю.

Татьяна Валович: Как раз вчера прошел круглый стол, который назывался "Историческая память поколений". О какой памяти можно говорить, если ее пытаются все время уничтожить? Вот вы только что говорили, что после 1917 года существовавший 4 ноября праздник Иконы Казанской Божьей матери был вычеркнут. Правда, некоторые историки отмечают, что некоторые "особо несознательные" граждане с точки зрения коммунистического режима продолжали упорно накрывать стол не 7 ноября, а 4-го, и это была их историческая память, потом все это ушло. Сейчас 7 ноября точно так же вычеркивается насильно. Я, безусловно, не призываю никого отмечать Великую Октябрьскую социалистическую революцию, но, вы посмотрите, назвали – День единства. Не получится ли, наоборот, разъединение? Ведь кто-то будет продолжать праздновать 7 ноября по своим политическим мотивам, потому что не ушло еще то поколение, для которого эта дата очень много значила. Некоторые будут отмечать, как-то вспоминать в пику… вот сказали – 4-ое, а я не хочу 4-го, то есть дух противоречия. Что получили мы с этим праздником в России?

Игорь Примаков: Я не берусь совершенно глобально, в мировом масштабе этот вопрос решать. Личное мое мнение таково: это какая-то дата, она может прижиться, а может не прижиться, но она в наше истории была. Не непосредственно эта, не 4-ое, а 3-е, 5-е, 7-е, то есть был этот период, когда в принципе закончилось, мы так считаем, смутное время, время предательства правительством своего народа. Почему сейчас возродили? Может быть, да, опять закончились эти смутные времена, или заканчиваются, или хочется верить, что они заканчиваются, эти времена, и, наконец, мы будем жить вместе.

Татьяна Валович: А почему нельзя было оставить 7 ноября как дату, наоборот, как напоминание о том, что случилось 7 ноября 1917 года, и как-то консолидироваться? Почему во Франции не отменяет День взятия Бастилии парижскими коммунарами? Тоже очень неоднозначное отношение к историческому событию, если проследить французских историков, но они же не переносят куда-то этот день.

Игорь Примаков: Если взять нашу историю, то у нас после каждой очередной смены направления мы доблестно старались уничтожить все, что было до этого. Я считаю, это неправильно. Самое смешное, что даже когда мы пытаемся более старые праздники, более древние, имеющие больший временной шлейф за собой, нам все равно говорят: опять вы перекраиваете историю. Я спокойно отношусь – кто-то празднует 7 ноября, день революции, а кто-то празднует как день трагедии 7-е число. Одни говорят, что это была революция, а другие – что переворот. Они все равно отмечают, это было в нашей истории, как бы мы ни хотели это вычеркнуть, и останется, но каждый по-своему к этому относится. Кто хочет, будет и 7-го праздновать, есть возможность – 4-го, кто-то просто отнесется к этому числу как к очередному выходному дню. Но главное, чтобы люди имели выбор.

Татьяна Валович: А был ли выбор у людей, когда вот так вот сверху навязали? Почему не спросить было?

Игорь Примаков: А как вы себе это представляете?

Татьяна Валович: Может быть, референдум какой-то… Я понимаю, что такое в России референдум, но, например, какой-то отклик мог быть историков. Ведь очень многие также говорят, что это была первая гражданская война – 1612 год, россияне были по обе стороны баррикад, и очень многие точно так же говорят об этом смутном, кровавом времени, как о 1917 годе, 7 ноября.

Игорь Примаков: Почему я, не историк, и те, кто со мной делают, начали делать исторический ресурс? Да по той простой причине, что если сейчас историкам сказать: ну-ка, давайте-ка это сделайте, - они просто в разборках, получил действие или нет тот или иной документ, утонут и ничего не сделают. Мы этим не озаботились. Может быть, это и плохо, но зато мы создаем массив.

Татьяна Валович: Игорь, завтрашний праздник отсылает нас к событиям почти 400-летней давности, и здесь надо хоть как-то знать отечественную историю, хотя бы интересоваться этим. Вы как считаете, вот это введение нового праздника даст какой-то толчок обществу, молодому поколению, чтобы свою историю изучить?

Игорь Примаков: Скорее какой-то толчок должен дать, но это отнюдь не значит, что все сразу сейчас патриотами станут, все начнут изучать. Но это еще один шанс, небольшой. Я всегда исходил из того, что если то, что я делаю, заинтересует одного из тысячи, значит, уже цель частично достигнута. Может быть, какая-то группа людей, пускай это будет 3-5%, этим заинтересуется, но этот круг ширится. Просто если ничего не делать, ничего не пытаться, то ничего и не будет.

Татьяна Валович: Как вы оцениваете, кампания по разъяснению этого нового праздника достаточно ли широко была проведена в России?

Игорь Примаков: Нет, я считаю, абсолютно недостаточно. Во-первых, она началась очень поздно, по моему впечатлению от электронных, печатных СМИ. Во-вторых, это как подготовка к мероприятию. Мы приводили пример на круглом столе, что то, о чем говорят долго, откладывается у людей. Почему 60-е Победы запомнилось, потому что это не разовое мероприятие, когда пул журналистов выступил в течение 3-4 дней, а потом забыл. Если готовится праздник, наверное, его надо было более массово готовить, как минимум месяц за 1,5-2 начинать говорить. И не только это должны были быть слова руководителей, но и что-то историческое, какие-то фильмы, дискуссии.

Татьяна Валович: Как раз главные каналы телевидения в России покажут только 4 ноября хоть какие-то документальные фильмы, которые приурочены к дате – 4 ноября. Скажите, а вот есть ли в вашем проекте такая составляющая, как исследования, скажем, уровня интереса к событиям отечественной истории среди разных групп населения? Или вы такой задачи перед собой не ставите?

Игорь Примаков: У нас есть ресурс истории, и там – никаких эмоций, только мнения современников тех событий, которые происходили. У нас есть другой ресурс – "Основное. Ру", где мы как раз публикуем эти исследования. Я думаю, что мы вернемся к исторической тематике на этом ресурсе и там опубликуем и как восприняло население праздники, и как оно относится к проектам всяческим.

Татьяна Валович: А какие-то уже были проведены исследования, насколько есть интерес у молодого, скажем, поколения сейчас к истории?

Игорь Примаков: К истории очень большой интерес. У нас на "Основном" уже опубликованы эти данные. На репрезентативность мы не претендуем, потому что мы просто провели опрос – 300 взрослых людей, 300 молодых, школьников. И получили результат, что им интересно знать историю, но они каждый раз как-то напрягаются: там сказали так, а тут по-другому. Вот то, что нет единого рассказа или освещения событий, плюс встречались мы неоднократно в опросах с подтасовкой, когда история интерпретируется так или так, - на круглом столе как раз об этом говорили. Вот покажите, что был документ, это было так. Но у людей есть живой интерес, и даже не только у молодежи. Вот иногда просишь подвести на машине, и если тема истории затрагивается, то у человека меняется лицо. То есть это внутри сидит, мы можем маскировать, что это нам неинтересно, но если это задело, то уж задело. Мы остаемся гражданами России.

Татьяна Валович: У нас есть звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что очень нужен такой праздник, и я очень хорошо представляю себе праздник независимости, поминовения и конституции американский. У нас тоже эти праздники были, но они пропали куда-то. Чтобы создать такой праздник, необходимо сначала, чтобы старшее поколение и церковь активно выступали с осуждением хулиганских нападений на иностранцев, чтобы мусульманские лидеры выступали активно против терроризма и хотя бы начали объединяться, хотя бы объединились с зарубежной церковью. Вчера Папа Римский выступил со словами, что он ждет нашего патриарха у себя и хотел бы сам приехать, но у нас никак не пускают ни Ламу, ни Папу Римского, ни других, даже раввинов некоторых. Я хотел бы, чтобы они объединились сначала в верхах, а потом призывали нашу молодежь. А то получается, что у нас перманентный "День сурка", праздник такой.

Татьяна Валович: Вот этим мнением нашего слушателя мы и закончим сегодняшнюю беседу. Спасибо.

XS
SM
MD
LG