Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Семен Мирский, французская журналистка Виржини Куллудон и председатель комитета «Гражданское содействие» Светлана Ганнушкина.

Дмитрий Волчек: Вот уже десятый день выпуски новостей открывают сообщения из Парижа и других городов Франции, где продолжаются беспорядки. Полиции не удается остановить грабежи и поджоги, каждую ночь подростки, в основном выходцы из Магриба, сжигают сотни автомобилей. В Москве тем временем прошла демонстрация крайне-правых организаций. Участники марша, в частности, требовали выселения нелегальных эмигрантов. Почему вспыхнули беспорядки в Париже? Можно ли верить российским комментаторам, утверждающим, что во Франции начинается гражданская война? Какие уроки следует извлечь российским властям и обществу из событий в парижских пригородах? Об этом мы будем говорить с корреспондентом Свободы в Париже Семеном Мирским, французской журналистской Виржини Куллудон и председателем комитета «Гражданское содействие» Светланой Ганнушкиной.

Давайте начнем с инцидента, из-за которого начались беспорядки. Поначалу говорили, что двое подростков, убегая от полицейских, сгорели в трансформаторной будке. Потом появились сообщения, что полиция их вообще не преследовала. Семен, добрый вечер. Известно ли теперь, что на самом деле произошло?

Семен Мирский: Подростки, их было трое в общей сложности, пытались ограбить магазин стройматериалов и инструмента. Вблизи появилась машина полиции. Они связали появление полиции с тем, чем они занимались, и кинулись бежать. Причем нашли они убежище в трансформаторной будке, и результат известен. Двое из них коснулись кабеля с напряжением в 20 тысяч вольт и погибли на месте, третий подросток получил тяжелые ожоги. Это произошло 10 дней назад - 27 октября. И вот с тех пор во Франции не прекращаются беспорядки, о которых мы с вами говорим.

Дмитрий Волчек: Британская газета «Файнэншл Таймс» пишет о том, что события во Франции стали следствием традиции бескомпромиссного подчеркивания французскости. «Концепция французскости досталась в наследство от колониальной идеологемы цивилизационной миссии, которую будто бы несет Франция. Правительство вместо того, чтобы поощрять мультикультурализм, пытается офранцуживать эмигрантов, что вызывает у них отторжение и желание замкнуться в своих общинах и противостоять государству, в котором они видят врага».

Виржини Куллудон, вы согласны с этим выводом?

Виржини Куллудон: Главная причина в том, что Западной Европе безработица, нищета и одновременно безразличие общества и властей. И действительно власти не ходят в эти городки, не встречаются с молодежью, не говорят с ней. Я слышала на днях, что мэры этих маленьких городков появились второй или третий раз за несколько лет, чтобы постараться успокоить этих подростков и общество. Этого, конечно, недостаточно. Думаю, что дело в безразличии властей. Одна часть общества разозлилась, и будет большая проблема, если это не закончится скоро.

Дмитрий Волчек: Во время беспорядков в Сен-Дени пострадали туристы из Ярославля, их автобус был ограблен и угнан. Многие российские СМИ пишут о том, что во Франции разгорелась настоящая гражданская война. Однако Министерство иностранных дел Франции выступило с заявлением, в котором высказало свою озабоченность тем, что зарубежные журналисты преувеличивают масштабы беспорядков, и указало, что туристы, находящиеся в Париже, не подвергаются ни малейшей опасности. Семен, какую реакцию у вас вызывают заголовки иностранных изданий о гражданской войне? Что бы вы посоветовали нашим слушателям, которые собираются сейчас во Францию – следует ли им отложить поездку?

Семен Мирский: Я думаю, что откладывать поездку не следует. Что же касается утверждения о том, что во Франции бушует гражданская война – это, конечно, грубое, если не преднамеренное преувеличение. Имеют место беспорядки. Где их не было, где их нет в наше время? Так что, я считаю, что это чистая пропаганда или так говорят люди, у которых есть свои расчеты, расчеты постыдные, возможно, в которых они не хотят признаться.

Что же касается сказанного до меня Виржини Куллудон, то я бы в одном посмел с ней не согласиться. Она сказала о безразличии правительства Франции к тому, что происходит в так называемых гетто, в пригородах больших французских городов. И здесь надо назвать вещи своими именами – с детьми выходцев из стран Магриба, из Северной Африки. Наиболее большие группы этого компактного проживания – это выходцы из Алжира и в меньшей степени из Марокко и Туниса. Правительство Франции не безразлично, оно в настоящий момент растеряно. И одним из признаков растерянности являются циркулирующие слухи о том, что если в течение ближайших трех-четырех дней полиции, французскому спецназу не удастся справиться с ситуацией, то, возможно, на помощь позовут армейские подразделения. Конечно, такого, по-моему, во Франции не было со времени путча проалжирски настроенных генералов в начале 60 годов. Но этого пока еще не произошло.

Дмитрий Волчек: На окраине Москвы тоже есть микрорайоны, в Южном округе, в частности, значительную часть населения которых составляют выходцы из кавказских и среднеазиатских государств. Светлана Алексеевна, можно ли говорить в этой связи о сходстве проблем, которые испытывают два мегаполиса – Париж и Москва? Если сходство есть, может быть и Москва не застрахована от повторения такого сценария?

Светлана Ганнушкина: Я считаю, что сходство, безусловно, есть, и я считаю, что есть общие проблемы. Общая проблема – это миграционная политика сегодняшнего дня. Я как раз была во Франции в сентябре, когда выступал с речью министр Саркози перед префектурами французскими, и это было чудовищное выступление, если говорить по чести. Он говорил о том, что по плану должны быть выселены 23 тысячи нелегальных мигрантов из Франции, и он призвал к креативному мышлению сотрудников префектур для того, чтобы они сделали более эффективно и выполняли этот план. Вот, мне кажется, что такое отношение к мигрантам, которое распространяется в Европе и есть в России, безусловно, и Россия ни от чего не застрахована, только действовала бы не так гуманно, как сейчас действует французское правительство. Это большая наша общая проблема. И может быть в России она стоит более остро, чем в Европе. Но в Европе она тоже стоит, и к этому надо относиться очень серьезно. Теперешние коммуникации не дают нам возможности надеяться на то, что какое-то государство сможет сохранить себя в чистоте. Нужна очень серьезная политика миграционная, и она должна быть, с одной стороны, гуманной, с другой стороны, она должна уметь приспособить людей к тому образу жизни и дать им достойную форму существования, которая возможна в европейских государствах.

То, что сейчас происходит с моими соотечественниками в Европе – с чеченцами, которые не получают убежища, которых выдворяют из стран, пользуясь Дублинской конвенцией – вот это яркий пример недопустимой политики, черты такой сегодняшней недопустимой миграционной политики западных стран, на мой взгляд.

Дмитрий Волчек: Вероятно, если кто-то и выигрывает от беспорядков во Франции, так это крайне-правые, которые сейчас получат новых сторонников. Семен Мирский, очевидно партия Ле Пена сейчас активно использует беспорядки в своей пропаганде?

Сергей Мирский: Дмитрий, то, о чем вы говорите, в перспективе безусловно произойдет. То, что события в северных, северо-восточных предместьях Парижа и в предместьях уже многих, почти двух десятков других городов Франции льют воду на мельницу Ле Пена – это объективный и непреложный факт. Ведь лозунг Ле Пена – это Франция для французов. Ле Пен крайний французский националист – это еще самый мягкий эпитет, которым можно его наградить. Но есть еще одна потенциально выигрывающая сторона - и это радикальные исламские организации, которые действуют во Франции. Вы знаете, что в последнее время по стопам событий в Нью-Йорке в 2001 году, потом в Мадриде и Лондоне, во Франции было арестовано множество самых радикальных исламских элементов. Так что о том, что существует видимая часть айсберга – это тоже факт.

И вот пример конкретный из города Клиши-су-Буа, северо-восточное предместье Парижа, где и произошли те события, из-за которых загорелись города - гибель двух подростков, о которой мы говорили раньше. Организация «Мусульманские братья», самая мощная исламская организация в Клиши-су-Буа, призвала порядку. И произошло чудо - их послушались и, как по мановению волшебной палочки, в ночь с пятницы на субботу в Клиши прекратились волнения. Тем самым «Мусульманские братья», одна из самых воинственных радикальных мусульманских группировок доказала свою силу. Разумеется, если брать точкой отсчета сегодняшнюю ситуацию и возможность положить конец беспорядкам, «Мусульманским братьям» удалось сделать именно то, чего не удается многочисленным нарядам полиции и спецназа. Но тем самым сделана значительная заявка на политическое влияние на местном уровне. И это, конечно, потенциально опасно. То есть в этих микрорайонах или в местах компактного проживания населения из стран Магриба намечается параллельная альтернативная власть. И вице-мэр Клиши-су-Буа в сегодняшнем выступлении указал на именно эту опасность. Мы видим возможность зарождения параллельной власти в пригородах французских городов, этого, конечно, во Франции никто не хочет.

Дмитрий Волчек: Давайте послушаем звонки в нашу студию. Алла Павловна из Москвы, добрый вечер.

Слушательница: Добрый вечер. Что я могу сказать в отношении сходства? У нас в России пока до этого не дошло, но, вполне вероятно, аналогичная ситуация может случиться. И хочу привести пример. Не секрет, что в Москве, в Московской области очень много работает гастарбайтеров – таджиков, узбеков, которые выполняют самую неквалифицированную, самую грязную работу и за очень низкую цену. И четыре пятых из них, как минимум, работают без регистрации. Они работают на железной дороге, на платформе пригородных поездов. Все это знают. Так вот, как только они уезжают осенью, наша доблестная милиция как банда рэкетиров на вокзалах ждет их, чтобы их ограбить, чтобы у них деньги вытащить. Я сама была свидетельницей как двух мальчиков-таджиков УВД Раменского забрало, у них были билеты на обратный путь, у них были паспорта. И тут же приводили других, у которых были деньги, но не было паспортов. Так вот тех, у кого были деньги, отпускали за соответствующее вознаграждение, а этим ребятам устроили судилище, депортацию. И после этого на вокзале у них милиция две с половиной тысячи с носа требовала, но согласилась на полторы тысячи.

Дмитрий Волчек: Светлана Алексеевна, вы знакомы с практикой, о которой говорит наша слушательница?

Светлана Ганнушкина: Сталкиваемся с этим ежедневно. Конечно, это оказывается выгодным - не регистрировать людей, которые приезжают сюда работать в Россию, и после этого их же за это наказывать. Причем иногда работодатели входят в сговор с милицией и в день зарплаты они ставят в известность милицию, милиция обирает этих людей. К сожалению, с такой практикой очень трудно бороться, поскольку она приносит доходы и работодателям нечестным, и сотрудникам милиции. Но выход из этого очень простой, единственный – нужно легализовать этих людей, нужно дать им возможность и регистрироваться, и получать минимальные социальные блага, и иметь защиту от милиции. Сейчас изменить эту систему крайне тяжело было бы.

Дмитрий Волчек: Звонок Николая из Смоленской области. Добрый вечер, Николай.

Слушатель: Добрый вечер. Нет сходства между Парижем и Москвой в этом смысле, нет такой опасности. Во Франции эти беспорядки устраивают эмигранты не в первом, а во втором и в третьем поколении. В Москве эти гастарбайтеры, пока их мысли где-то на Кавказе или в Средней Азии, пока они отсылают деньги домой или уезжают потом домой, они не опасны, они такого делать не будут. Так что можете спать спокойно, дорогие москвичи. Я слышал так, что у милиции есть определенные ставки, если человек в Москве без регистрации – сто рублей для россиян, сто для белорусов, а для украинцев уже триста.

Дмитрий Волчек: Светлана Алексеевна, я хотел поговорить о вчерашнем митинге, о марше крайне-правых. Ваша организация «Гражданское содействие» требовала от столичных властей его запретить, но не добилась успеха. На ваш взгляд, это недомыслие чиновников мэрии или знак того, что власти в определенной степени солидарны с лозунгами, которые прозвучали вчера на марше?

Светлана Ганнушкина: Я думаю, что это и то, и то одновременно. Но не только наша организация, а мы собирали на сайте по правам человека подписи, и несколько сотен человек подписалось под протестом против этого марша. Наша организация, более того, требовала ликвидации нескольких объединений, в частности, движения против нелегальной иммиграции. Поскольку они уже неоднократно замечены в подобного рода выступлениях ксенофобских и направленных на насильственные действия. Потому что когда москвичей призывают выселить из Москвы «преступные диаспоры», тут даже две вещи сразу нарушаются. Во-первых, предположение, что существуют преступные диаспоры, само по себе нарушает национальное равенство, и во-вторых – это призыв к насилию. Тем не менее, власти не находят возможности, хотя наши законы вполне дают такие возможности. Наверное, есть отчасти и это, потому что, смотря что считать властями. Например, депутаты типа депутатов от «Родины» и ЛДПР (кстати, ЛДПР участвовало вчера в этом марше и было сказано депутатом ЛДПР, что он представляет не себя лично, а эту партию, таким образом можно считать, что просто ЛДПР подписалась под всеми этими лозунгами) постоянно позволяют себе и такие высказывания расистские и высказывания типа «Россия для русских», «Россия – все, остальное – ничто» и так далее. Кроме того, эти партии позволяют себе и просто призывы к насилию.

Дмитрий Волчек: Министр внутренних дел Франции Николя Саркози, об этом вы уже говорили, Светлана Алексеевна, тоже позволил себе весьма жесткие высказывания. Виржини, как вы относитесь позиция Саркози? Правомерно ли говорить такие вещи?

Виржини Куллудон: Мне тяжело ответить. Я - французский гражданин, а Саркози - кандидат на следующих президентских выборах. Не принято говорить в эфире, за кого я буду голосовать. Но я воспринимаю ваш вопрос таким образом: нет, я лично не голосую за Саркози, но это мое личное мнение, и я не считаю правильным то, что он говорил. Но он является очень сильной политической фигурой во Франции, и с этим надо считаться. Он очень серьезный кандидат на следующие президентские выборы из правых, конечно. И действительно, такие беспорядки оказываются для него площадкой для политического спора и для политических речей. Он понял три-четыре ночи после начала беспорядков, что дело серьезное и в принципе надо начинать работать по-другому. Его очень плохо восприняли в микрорайонах, когда он появился.

Я хотела сказать, что когда я говорила, что у нас безразличие части общества и властей, я не имела в виду нынешнее правительство и этот уровень. Потому что это действительно большая пробела для государства. Я имела в виду другой уровень властей. Для этих подростков властями являются даже пожарные и полицейские. Эти полицейские и пожарные во многих микрорайонах вокруг больших городов уже боятся туда ездить, они уже оставляют микрорайоны без помощи. Местные газеты французские пишут об этом ежедневно, эти проблемы существуют давно. Есть огромная безработица и нищета, и люди ищут работу, считают себя ненастоящими французами. Хотя, как сказал они из ваших слушателей, они французы, они родились во Франции и по закону французы. Так что Саркози играет на таких чувствах иммиграционных, но на самом деле проблема глубже, гораздо глубже.

Дмитрий Волчек: Виржини, а вы сами хоть раз в жизни были в одном из этих микрорайонов?

Виржини Куллудон: Я была совсем недавно в таком районе на юге Франции, и таксист даже побоялся туда ехать. Очень тяжело на самом деле ездить в такие микрорайоны на такси или автобусе. Это напоминает Америку двадцатилетней давности, в Нью-Йорке это было 20, 15 лет назад. Теперь это явление дошло до Западной Европы. Это проблема.

Дмитрий Волчек: Вот данные социологического опроса, проведенного на этой неделе в Москве. Возможно ли в России возникновение беспорядков, инициированных мигрантами? 76% процентов опрошенных считают, что да, 24%, что нет. Светлана Алексеевна, ваш комментарий к этим цифрам?

Светлана Ганнушкина: На самом деле пока скорее наши лидеры и фашисты представляют опасность для мигрантов, а не наоборот. Потом что цифры преступлений, совершенных мигрантами, постоянно преувеличиваются. «Родина» недавно сообщила, что 65% преступлений совершаются нелегальными мигрантами. Мы выписали статистику МВД, нам ответили, что 3,1%, то есть в двадцать раз преувеличивалась преступность среди мигрантов. Я бы сказала, что для мигрантов гораздо большую опасность сейчас представляют фашисты, чем для нас мигранты. И это видно по тем процессам, которые сейчас идут, по убийствам людей с другим цветом кожи и по-другому говорящих. На самом деле это очень мрачная ситуация в России. Если во Франции это 20-летний давности Америка, то для нас это 1933 год в Германии.