Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

В Петербурге состоялась презентация сборника научных публикаций «Памяти Николая Гиренко»


Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - член Комиссии по правам национальных меньшинств Петербургского Союза ученых Александр Винников.

Татьяна Валович: В конце прошлой недели в Петербурге, в Институте региональной прессы, состоялась презентация сборника научных публикаций «Памяти Николая Гиренко».

Татьяна Вольтская: Николай Михайлович Гиренко - ученый-этнолог, ведущий научный сотрудник Музея антропологии и этнографии имени Петра Великого, эксперт проекта "Общественная кампания по противодействию ксенофобии, расизму, этнической дискриминации и антисемитизму в Российской Федерации", проводимого Московским Бюро по правам человека, Московской Хельсинкской группой и рядом других правозащитных и исследовательских организаций. В последние годы, будучи председателем Комиссии по правам национальных меньшинств Петербургского Союза ученых, по заданиям московских и петербургских правоохранительных органов он провел около двух десятков экспертиз по анализу текстов радикальных, "коричневых" изданий и по идеологии неонацистских группировок. 19 июня 2004 года Николай Гиренко был застрелен в своей квартире. Ни у кого не вызывает сомнений, что убийство связано именно с экспертной деятельностью ученого.

День рождения Гиренко важно отмечать именно изданием научных работ, - подчеркивает секретарь Ученого совета Союза ученых Петербурга Давид Раскин.

Давид Раскин: То, что мы видим сейчас в области распространения идей расизма, ксенофобии, шовинизма в России, и то, что мы наблюдаем, когда видим, как волна мракобесия, псевдонауки захлестывает страницы газет и глянцевых журналов, - это, в общем, явления примерно одного и того же порядка, которые очень хорошо объяснимы, именно исходя из теории Николая Михайловича, который очень много сделал для понимания сущности культуры и социума.

Татьяна Вольтская: Расистская литература может иметь хождение, но только в академических изданиях с комментариями, - считает участница сборника Валентина Узунова.

Валентина Узунова: Академия это умеет, академия этого не делает. Но о чем мы с вами будем рассуждать, если ни сегодня, завтра прихлопнут, извините за вульгарное слово, собственно Академию наук? Вот тогда даже и противостоять будет некому.

Татьяна Вольтская: Что такое сборник «Памяти Гиренко» - говорит друг и коллега ученого Юрий Желтов.

Юрий Желтов: Это, с одной стороны, наше обращение к Николаю Михайловичу, а с другой стороны, отражение того очень широкого гуманитарного спектра вопросов, которыми он занимался и в которых оставил очень серьезный вклад, ценный для всех нас и гуманитарной науки в целом.

Татьяна Вольтская: К сожалению, пока в России антифашистских изданий неизмеримо меньше, чем расистских, выходящих повсюду огромными тиражами.

Татьяна Валович: Сегодня у нас в студии член Комиссии по правам национальных меньшинств Петербургского Союза ученых, который возглавлял Николай Гиренко, один из организаторов "Марша против ненависти", состоявшегося вчера в Петербурге Александр Винников.

Александр Яковлевич, состоявшийся вчера "Марш против ненависти" тоже, можно сказать, был посвящен памяти Николая Михайловича Гиренко. Как он прошел, как вы это оцениваете? Сколько человек пришло? Как же все-таки поддерживают эту борьбу против ненависти? По оценке Российского телеканала, местного, петербургского, пришло всего 200 человек.

Александр Винников: Дело в том, что цифра, о которой идет речь, она не была постоянной, она менялась в течение 2,5 часов, когда происходило все это действие. И на тот момент, когда я давал интервью этому телеканалу, это был момент, когда выяснилось, что станция метро "Спортивная", возле которой был объявлен сбор, закрыта на вход и выход, и, естественно, количество пришедших людей было еще очень мало.

Татьяна Валович: А она была закрыта по плану, вы об этом знали заранее, что ее закроют? Обычно, когда футбольный матч проводится, я знаю, тоже закрывают.

Александр Винников: Нет, ни о каком "плановом мероприятии" не может быть и речи. Я узнал об этом в тот момент, когда вошел в метро у себя, на станции "Садовая", чтобы ехать на мероприятие, пораньше туда попасть. И этот момент я услышал, что по селектору вещают, что станция метро "Спортивная" закрыта на вход и выход. Честно говоря, судя по тому, как все происходило в процессе подготовки к этому маршу, я все думал: что будет сделано, чтобы сорвать это мероприятие? Мне казалось, я предусмотрел все. Была договоренность с органами охраны правопорядка о том, что они будут нас поддерживать, договоренность о конкретных мерах, кстати, они очень скрупулезно и точно выполнили все, что обещали. Но вот такую простую вещь я, конечно, не предусмотрел, и первая моя мысль была: господи, надо же, нашли что сделать.

Татьяна Валович: Как вы считаете, это было распоряжение городских властей или инициатива самого метрополитена, решившего, что нужно ограничить, раз такое скопление людей?

Александр Винников: Дело в том, что я сейчас не имею никакой достоверной официальной информации о том, что произошло, как это было сделано. Единственное, что у меня есть, это динамика происходившего. Уже на эскалаторе, опускаясь вниз, я вынул мобильник и позвонил всем известным мне корреспондентам. Надо сказать, что корреспонденты выручили нас, потому что тут же и по "Эхо Москвы", и по Свободе, и по другим каналам прошла информация о том, что в Петербурге срывают "Марш против ненависти", причем срывают, по-видимому, с санкции властей, потому что закрыта на вход и выход станция метро, у которой начинается сбор основной массы. Когда я приехал, то первый, кто меня встречал, - а я добирался я уже от "Чкаловской" на машине, - это был уже известный мне представитель Комитета по охране общественного порядка. Он мне сказал, что он не знает, в чем дело, но через некоторое время выяснилось, с его слов, что прошла информация о том, что на станции заложено взрывное устройство, и вот якобы шел поиск взрывного устройства.

Татьяна Валович: Антитеррористические мероприятия.

Александр Винников: Да, антитеррористические мероприятия. В общем, сбор был назначен на половину первого, а где-то без четверти час станцию открыли. По-видимому, в этот промежуток был некий тайм-аут, когда люди не могли просто добраться, и конечно, народу было не много. Когда мы отходили, колонна сформировалась уже и отошла, я обратился к тому же сотруднику, с которым мы были в контакте, - сколько людей, с его точки зрения? Он прошелся по колонне, посмотрел, вернулся и сказал мне - 1200. Вот это та цифра, которую я услышал первую. С одной стороны, я обрадовался. С другой стороны, я подавал заявку на максимальное количество - 800, так что мне это грозило штрафом.

Татьяна Валович: То есть если бы пришло больше, вам грозил административный штраф?

Александр Винников: Да, естественно. Когда мы расходились уже после митинга, я подошел к представителю власти и спросил, есть ли какие-то претензии ко мне и сколько, с его точки зрения, было народу. Он сказал, что с его точки зрения было 650. Поскольку это входило в рамки заявленных мною людей, я не стал спорить. Я думаю, где-то около тысячи было народу реально.

Татьяна Валович: А каким образом еще те люди, которые в городе обязаны бороться с теми проявлениями расизма, национализма, ксенофобии, я имею в виду, может быть, каких-то городских чиновников, - они принимали участие? Или, поскольку в городе существует такая политика, что нет фашизма в городе, что же обращать внимание на такой марш против фашизма и ненависти?

Александр Винников: Мы, разумеется, послали приглашения всем первыми лицам - и госпоже Матвиенко, и главам администраций города и области, главам законодательных собраний, начальнику ГУВД и господину Клебанову, представителю президента. Мне домой позвонили только от Клебанова, он извинился и сказал, что не может быть, потому что занят, то есть он как-то проявил внимание и откликнулся. От остальных ничего не было. И это меня, конечно, огорчает. Тот же господин Клебанов мог бы прислать какого-то своего представителя, потому что, в принципе, наша акция преследует цель - усилить, в том числе, и взаимодействие с властями в той части, в которой это необходимо для подавления агрессивного фашизма и ксенофобии. В этом заинтересовано все общество в целом, и, естественно, власти тоже в этом должны принимать участие.

Татьяна Валович: Александр Яковлевич, а как вы или ваши соратники, была ли вами дана оценка во время тех выступлений, которые прошли в Петербурге 6 ноября, тем событиям, которые проходили 4 ноября в Москве и Петербурге? На тех митингах провозглашались достаточно националистические лозунги.

Александр Винников: Наша акция затевалась, вообще говоря, как ответ на те конкретные убийства, которые произошли в нашем городе, как ответ на рост агрессивных проявлений расизма и фашизма. Но реально то, что произошло, стало как бы ответом общества на тот правый марш, который прошел в Москве 4 ноября. И с моей точки зрения, ответ получился соответствующий и достойный. Это не планировалось заранее, но и количество пришедших людей, и организованность, с которой все это прошло, и лозунги, и принятое в конце митинга Обращение участников "Марша против ненависти" к гражданам Санкт-Петербурга и России, - это все наш ответ правым, которые с разрешения властей 4 ноября маршировали по Красной площади.

Татьяна Валович: И в то же время, например, центральные каналы телевидения обошли стороной вот этот марш ультраправых 4 ноября, отметив, что такова их позиция. Как вы считаете, насколько это правильно, нужно говорить в новостях о таком событии? Понятно, что с какой-то корректурой, потому что существует закон о СМИ, о непропаганде расизма, национализма, но почему нужно обходить это? Чего боятся власти?

Александр Винников: Я далек от того, чтобы давать советы журналистам. Журналист должен быть свободен, естественно, и что журналисты решили сказать, это их понимание их гражданского долга. Если то, что произошло, не сделано под давлением каких-то политических сил.

Татьяна Валович: Как отмечают сегодня на страницах газеты "Коммерсант", как раз о неосвещении этих событий, которые были в Москве 4 ноября, поступило распоряжение от Кремля.

Александр Винников: Это грустно, если это так. Общество должно знать, что в нем происходит. То, что произошло 4 ноября, это, вообще говоря, безобразие, это просто безобразие. Это надругательство над памятью нашей исторической - то, что это произошло именно в день, который провозглашен властями как день некоторого исторического события, объединяющего людей. И вот объединились-то мы, выходит, таким "замечательным" образом.

Татьяна Валович: К нам дозвонился слушатель. Пожалуйста, мы слушаем ваш вопрос.

Слушатель: Здравствуйте. Галина Иосифовна, Санкт-Петербург. Я не отношу себя ни к каким национальностям, я это осуждаю. Но дело ведь не в ненависти к другим национальностям. Вот у нас на Софийской улице расположена овощная оптовая база, в ней работают только азербайджанцы. Я там была, это город в городе, там свои рестораны, кафе, они там живут. И такие базы есть в каждом районе. Это не ненависть, это призыв к упорядочению эмиграции. И никому нет дела, что там

Татьяна Валович: Достаточно часто этот вопрос у нас звучит в эфире. Во-первых, ваши комментарии. Дело не в ненависти. А в чем?

Александр Винников: Дело в боязни другого, в ксенофобии. Понимаете, в нашем мире и в нашем российском обществе, в котором сосуществуют вместе больше 100 национальностей, сделать так, чтобы не было каких-то мест, где, с точки зрения некоторых людей, встречается слишком много людей, на них не похожих, просто невозможно. Честно говоря, я не очень понял, в чем претензия. Что, эта овощебаза плохо работает, она плохо снабжает овощами и фруктами город?

Татьяна Валович: Говорилось о том, что это город в городе, то есть они не ассимилируются. Кстати, от кого это зависит, когда действительно приезжают люди, которые хотят организовывать свои сообщества? Во всем мире это существует, живут какими-то общинами.

Александр Винников: Во-первых, они не все приезжают на всю оставшуюся жизнь и не все хотят ассимилироваться. Во-вторых, программа не ассимиляции, а программа интеграции - это дорогое удовольствие. Поэтому властям гораздо проще устраивать такие анклавы. Кстати, то, что происходит сейчас в Париже, - это следствие политики властей.

Татьяна Валович: Не является ли это для России предупреждением?

Александр Винников: Я думаю, что об этом нужно думать, но нам еще это не грозит. Потому что мы являемся наследниками страны, где все было достаточно сильно перемешано, и в культурном плане по существу все народы были интегрированы в рамках единой культуры.

Татьяна Валович: И в то же время возникают такие вопросы.

Александр Винников: Вопросы эти возникают у людей, но они не являются основанием для того, чтобы призывать общество к каким-то чрезвычайным мерам. Возникают, естественно, какие-то проблемы, которые нужно решать по ходу дела, но не более того. У нас сейчас в городе нет ситуации, когда существовали бы замкнутые анклавы, угрожающие взрывами, подобные тем, которые происходят в Париже и, слава богу, и не нужно их создавать.

Татьяна Валович: Но вместе с тем очень часто можно как раз слышать разговоры о том, что нужно этому противостоять. Я хочу привести одно исследование, которое было опубликовано буквально на прошлой неделе Центром социологии и образования Российской Академии образования и Московским бюро по правам человека. Так вот ими была разработана специальная формула вычисления индекса нетерпимости или, как еще принято говорить, интолерантности. Среди старшеклассников московского региона явно увеличивается число подростков, ориентированных на введение различного рода ограничений по национальному признаку.

Каждый десятый из опрошенных подростков указывает на негативное эмоциональное состояние, то есть раздражение или какое-то недоверие, возникающее у него при взаимодействии с представителями других национальностей.

Каждый пятый проявляет явное интолерантное отношение к чуждой религии, говорят о том, что они загрязняют истинно русскую культуру. И эти слоганы мы можем сегодня прочитать или услышать на телевидении и радио.

Каждый пятый из опрошенных подростков указывает, что в его социальном окружении присутствуют конкретные люди, являющиеся членами экстремистских организаций. Реально поддерживает проявление экстремизма практически каждый четвертый подросток.

Что делать с этим?

Александр Винников: Вот об этом и шла речь на том митинге, который прошел после марша против ненависти. Дело в том, что происходящий в обществе подъем националистических настроений является в большей степени следствием политики попустительства националистам и шовинистам, которая проводилась последние 20 лет, начиная с 1985 года, когда впервые они вышли из подполья. Если вы посмотрите на то, что происходит в средствах массовой информации, вообще в нашем культурном контексте, то точка зрения этноцентрическая, которая ставит во главу угла всего происходящего национальный состав общества, взаимоотношения между нациями, как некоторыми якобы целостными образованиями, что полная чушь, разумеется, эта точка зрения доминирует. А противоположная точка зрения, которая говорит о том, что общество существует на основе общественного договора, который совершенно на других принципах работает, эта точка зрения просто не представлена. И вот об этом как раз и говорится в обращении участников марша против ненависти к гражданам Санкт-Петербурга и России.

С вашего разрешения я могу выдержки из него зачитать.

Татьяна Валович: Да, пожалуйста.

Александр Винников: Прежде всего, констатирующая часть. "По России катится волна насилия. Оскверняются кладбища, горят храмы, бритоголовые молодчики громят жилища приезжих рабочих, поджигают таборы цыган, бьют и убивают иностранных студентов, детей инородцев, нападают на дипломатов и иностранных туристов. С санкции властей позавчера они уже маршировали по Красной площади. Уже никто в России не защищен от самой подлой и бесчеловечной идеологии - от ксенофобии и расизма. Эмигрируют целые народы. Россия становится территорией, опасной для проживания. Ударная сила неофашистских провокаций - это хулиганствующие молодчики, проходящие обучение в школах ненависти, организованных во многих городах, провокаторами из силовых структур. Это они втягивают наших детей в новую гражданскую войну. Кто же дал им право отравлять детский разум тупой злобой и преступной псевдогероикой, которую они посмели назвать патриотизмом? Великая, многонациональная Россия никогда не была только для русских. Но именно этот лозунг вбрасывают в массы манипуляторы от власти".

Татьяна Валович: Александр Яковлевич, от констатации фактов, что вы видите, какие возможности мирного гражданского противодействия ксенофобии?

Александр Винников: Прежде всего, нужно преодолевать свой страх. Страх плохой советчик. Этот страх сейчас, к сожалению, в обществе постепенно начинает доминировать, потому что его нагнетают, люди, которые стараются на этом страхе сделать свой политический гешефт.

Татьяна Валович: Страх от чего? От того, что рядом кто-то другой?

Александр Винников: Страх от того, что он рядом, уже пришел якобы сюда и уже якобы занимает твое место. Страх оттого, что чужие все за кордоном уже объединились против нас и вот-вот устроят нам какую-нибудь пакость в международном масштабе. Страх оттого, что мы ничего не можем противопоставить с точки зрения нагнетающихся страхов, кроме одного - сильной руки, которая наведет порядок.

Татьяна Валович: В чем корень этого страха?

Александр Винников: Корень этого страха, разумеется, в неустроенности людей, в том, что утрачены основы консолидации, которые держали это общество как единое целое в течение 70 лет, и сейчас идет поиск нового основы для этой консолидации. И либо эта консолидация произойдет по принципу общих ценностей, которые связывают людей вместе и позволяют им взаимодействовать друг с другом, независимо от того, какого у них цвета кожа и кто у них были предки, либо эта консолидация произойдет по принципу, вокруг тех, кто берется выполнять роль наших спасителей и защитников от неведомого врага, образ которого нам сейчас все время предъявляют.

Татьяна Валович: Александр Яковлевич, вы говорили о том противостоянии, которое общество может поставить той волне ксенофобии. Вы сказали, что нужно консолидироваться. А вот это желание есть вообще в обществе сейчас?

Александр Винников: Когда полтора месяца назад организаторы этого марша собрались у меня дома, у всех было страшно подавленное настроение. Казалось, что все потеряно, и мы ничего не сможем сделать. Но прошло полтора месяца и при полном отсутствии каких бы то ни было средств, какой бы то ни было поддержки со стороны государства, при минимальном содействии политических структур демократических, у которых возможности сейчас не бог весть какие, мы провели то, что провели. Люди пришли поддержать вот эту идею, которая в обращении звучит так: "В нашем многонациональном обществе движение за Россию и без расизма не позволит стравливать народы. Безумию гражданской войны должен быть положен предел. Наша цель - гражданский мир и согласие".

Вот эта идея гражданского мира и согласия оказалась консолидирующей для общества, люди пришли нас поддержать. Я вообще боюсь впадать в эйфорию, но это было замечательно, то, что произошло вчера. Потому что когда группа людей начинает что-то делать и неожиданно встречает такой отклик, - это значит, что мы попали в точку, что общество хочет начать двигаться в направлении за Россию без расизма.

Татьяна Валович: Год назад в ходе первого марша против ненависти правозащитник Юрий Рыбаков объявил о создании Санкт-Петербургского антинацистского центра. Правда, провели замечательный конкурс плакатов и карикатур на такую тематику, но больше ничего. Вы не боитесь, что сейчас такой был всплеск. Что дальше? Как это новое движение "За Россию без расизма" будет развиваться?

Александр Винников: Прежде всего, я хочу сказать, то, как оно будет развиваться, зависит от людей, которые будут создавать. Не от трех-четырех человек, а от всех нас, всех тех, кто в Санкт-Петербурге и в России загорится этой идеей и нас поддержит. Здесь не будет никакого центра. Юрий Рыбаков с его антинацистским центром, членом которого я тоже являюсь, и с его деятельностью будет лишь частью этого большого движения, в которое войдут все те, кто захочет его поддержать. Я хочу сказать достаточно серьезную вещь. Это будет не просто собрание людей, которые стремятся к чему-то хорошему. У нас принято одно принципиальное решение. В принципе, членами этого движения могут быть любые граждане, независимо от их политических убеждений, гражданства, пола, возраста, национальности и так далее. Но участвовать в этом движении, как организации, могут только те движения, партии, группы, символика которых не противоречит основным принципам нашего движения с точки зрения организационного комитета. Организации, в названии которых, как в названии "Наши", содержится разделение общества по неизвестно какому принципу, на наших и ненаших, организации, которые идут с лозунгами "Смерть фашизму", у которых на фоне красных знамен звезда с кулаком, вот эта агрессивная символика, людей мы не будем отторгать, но вот эта символика неприемлема. Потому что борьба политическая - это в значительной степени борьба символов. Принципы выражаются в символах и словах. Для нас неприемлема конфронтация, агрессия, ненависть. Мы сторонники консолидации, сближения людей, объединения их в борьбе за то, чтобы мы могли существовать вместе в мире и согласии.

Татьяна Валович: Каковы будут эти формы объединения тогда?

Александр Винников: Это будут те формы объединения, которые люди найдут сами. Я еще раз подчеркиваю, когда 20 лет тому назад начало создаваться Ленинградское демократическое движение, ни у кого и в головах не было видение той формы, которую оно приняло, в конце концов, и это было благо. Потому что любая искусственная модель, которая накладывается на естественный процесс, она сковывает его. Мы только определяем основные принципы, нравственные цели, а дальше люди должны думать и действовать сами.

Татьяна Валович: Ну, это такое абстрактное понятие. Я, например, хочу, чтобы в школе, в которой учится моя дочка, скажем, было проведено исследование на толерантность. Потому что в нашей школе достаточно много выходцев с Северного Кавказа и других. Я все время указываю на это своей дочке. Посмотрите, они вместе, надо же с молодежи начинать, может быть даже с детского сада. Что мне делать? Куда идти?

Александр Винников: К нам идти. Должен сказать, что эта проблема одна из первых, которой мы уже начали заниматься. И первое, что здесь нужно сделать, - это обратиться непосредственно к школьным учителям, чтобы они сами сказали, что происходит в школах.

Татьяна Валович: Они скажут: "У нас все хорошо".

Александр Винников: Они уже говорят, они говорят немножко не то, что вы говорите.

Татьяна Валович: Это еще зависит от руководства школой.

Александр Винников: Дело в том, что школа - это всегда замкнутый коллектив. И если в этом коллективе все хорошо или, наоборот, все плохо, то это как бы всегда внутри. И очень не любят учителя выносить наружу, потому что они как бы становятся против коллектива. Это одна из проблем, которой мы будем заниматься, тем, что происходит в школе. Но речь идет не только о школах, речь идет еще и о вузах. Речь идет о взаимоотношениях преподавателей со студентами, в том числе иностранными. Кстати, об этом на митинге хорошо говорил Андрей Петрович Пудовкин, который работает с иностранными студентами, и рассказал, кстати, много интересного. Не надо, вообще говоря, относится к нам, как политическим лидерам, которые стремятся создать очередную политическую структуру. Мы - движение народное. Мы - движение, объединяющее друзей, движение, которое должно дать свободу их инициативе.

Татьяна Валович: Спасибо большое, Александр Яковлевич.

XS
SM
MD
LG