Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беспорядки во Франции и проблемы мигрантов в России


Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие политолог Эмиль Паин.

Дмитрий Волчек: Всю эту неделю за отсутствием иных крупных новостей и сюжетов российский политический класс занимался примеркой французских одежд. Обсуждали, какие уроки следует извлечь из беспорядков в пригородах Парижа и грозит ли России нечто подобное. Масла в огонь подлил предвыборный ролик партии «Родина», который сочли разжигающим национальную рознь и направили на экспертизу в прокуратуру, а также марш ультра-националистов в Москве и планы правительства по адаптации мигрантов. И мы будем подводить итоги недели, прошедшей под знаком проблемы миграции, с нашим гостем руководителем Центра изучения ксенофобии и экстремизма Института социологии, политологом Эмилем Паиным.

Сейчас во многих комментариях звучат эсхатологические ноты. Пессимисты говорят, что то, что мы наблюдаем - это чуть ли не крах европейской или даже христианской цивилизации. Бесчинство на улицах городов Франции сравнивают с нашествием варваров, которое погубило Римскую империю.

Господин Паин, добрый вечер. Пора ли хоронить Европу?

Эмиль Паин: На мой взгляд, Европа выживет, и Франция выживет. Думаю, что последствия этого бунта будут даже менее значимыми, чем последствия бунтов 68 года. Более того, я думаю, что эти события должны будут внести коррективы и в национальную политику Франции, и в миграционную политику многих стран. А главное - сделают так, чтобы общество было более готово к неким новым явлениям, которые оказались достаточно неожиданными.

Дмитрий Волчек: В интервью газете «Известия» вы сказали: «В России не будет как во Франции, потому что будет в тысячу раз хуже». Какой сценарий вы имели в виду?

Эмиль Паин: Ну не знаю, как в тысячу. Я думаю, что здесь некий перебор, но хуже будет. Потому что если во Франции сегодня бунты меньшинств, то в России может быть резкая активизация большинства. Должен вам сказать, что французские события, по-моему, в России воспринимаются острее, чем в самой Франции. Дело в том, что эти события пришлись очень на руку некоторым весьма влиятельным политическим силам, которые сегодня набирают очки на проповеди ненависти и страха по отношению к различным этническим группам и прежде всего к мигрантским группам.

Дмитрий Волчек: Действительно сочувствие большинства обывателей - это мы видели по голосованию телезрителей в передаче «К барьеру!» с участием Гейдара Джемаля и Владимира Жириновского - на стороне тех, кто предлагает ограничить приток мигрантов в страну. С другой стороны, демографы, и к ним прислушивается правительство, говорят, что в России погибнет без притока мигрантов. В России идет естественная убыль и замедление прироста населения. Доля старого населения в 2000 году составляла 18%, в 2005 году она достигнет 26%. По прогнозам, в ближайшие 20 лет население России сократится на 20 миллионов человек. В ежегодном докладе программы развития ООН говорится о том, что через десять лет Россия для сохранения хотя бы нынешних темпов экономического роста должна будет принимать до двух миллионов иммигрантов в год. Итак, одни говорят, что Россия погибнет из-за мигрантов, другие утверждают, что погибнет без их постоянного притока. Господин Паин, кто прав?

Эмиль Паин: Вы знаете, как в споре Гейдара Джемаля и Жириновского я совсем не знал, кто прав, и говорил «чума на оба ваши дома» (я даже не знаю, кто из них более был неприятен), так и в споре этих двух школ я посередине. Я осознаю необходимость притока мигрантов, я осознаю необходимость восполнения демографических потерь и экономических. Но я так же понимаю, что общество должно быть предупреждено о том, что миграция, во-первых, не является единственным и не должна быть основным источником решения экономических вопросов.

Во-вторых, при нынешнем уровне и характере социокультурного развития России такой небывалый объем миграции, о котором говорят, может действительно вызвать проблемы. Я не говорю о том, что мигранты пойдут громить машины. Но то, что против мигрантов может подняться значительная сила, сила, которая получает очки отнюдь не только в телевизионных передачах, но и на многих региональных выборах и на будущих муниципальных выборах, скорее всего. Во многих районах партии, которые поддерживают лозунг «Москва для москвичей, Россия для русских», уже сегодня занимают второе место, а в некоторых случаях и лидируют в рейтинге опросов. Попав на такую благодатную почву, миграция может сотворить проблемы, по сравнению с которыми наши экономические потери покажутся просто детским садом.

Дмитрий Волчек: Первый звонок в нашу студию от Владимира из Саратовской области. Добрый вечер, Владимир.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я полагаю, что французская болезнь России не грозит. И вот почему: ведь эта первая волна азиатских мигрантов в Россию настолько бедна. И из своей колоссальной нищеты, попадая, скажем, не в рай, а хотя бы в чистилище, она уже счастлива. Причем она благодарна не русскому народу или российскому, который, мягко говоря, их не приглашает, а благодарны будут эти люди только властям, которые открывают перед ними ворота. И вот в связи с этим я хочу вас спросить: а не кажется ли вам странным, что власть, которую даже иногда обвиняют в потворстве националистическим, нацистским настроениям, впуская мигрантов, делает то же самое, к чему призывают либералы?

Эмиль Паин: Во-первых, я согласен с первой частью о том, что ожидать сегодня каких-то бунтов мигрантов совершенно не приходится по многим причинам. Прежде всего, у нас другая миграция. Несмотря на то, что по объему сегодня наша страна выходит на одно из первых мест в мире, но до сих пор 80% мигрантов - это мигранты русские. Ничего похожего ни в Европе, ни в Америке нет. То есть если бы во Францию возвращались французы, а в Голландию голландцы, то они бы там благословили бога и не имели бы вообще никаких проблем. Согласен и с тем, что сегодня нет никаких признаков какой-либо активизации мигрантских групп в России – это абсолютная правда.

Что касается власти и того, что она делает то, что говорят либералы. Я не знаю, что имеет в виду слушатель под словом «либералы». Дело в том, что у нас либералами называют и наше правительство, и реформы наши экономические якобы либеральные. На мой взгляд, они и рядом не лежали с либерализмом.

Есть другая точка зрения, что и приток мигрантов, и даже некоторые выступления – это все некие звенья программы запугивания русского народа угрозой эмигрантской и одновременно угрозой антиммигрантских, скинхедских выступлений с тем, чтобы публика в будущем проголосовала за того, на кого укажет нынешний президент России, если он отдаст свой пост. Я думаю, что если даже такой план есть, то он несбыточный. И меня сегодня не столько даже интересует, кто инициирует рост антимигрантских, скинхедских, националистических настроений, имперских, даже трудно разобраться во всей окраске этих движений, сколько в том, что она выходит из-под контроля всех тех лиц, которые пытаются ею дирижировать.

Я не так давно встретился с некоторыми участниками марша, и они меня ужаснули вовсе не тем, что это отпетые фашисты и люди, которые подкуплены властью или какими-то другими силами. Значительная часть из них – это люди, если хотите, верующие в идею, люди искренние. Люди, которые пришли в эти ужасные, я бы сказал, движения из благих побуждений. Но сегодня для этих людей нет дороги в организации, которые использовали бы их благие намерения, их намерения служить стране, делать ее богатой, если хотите, великой - тоже совсем неплохой лозунг, если под ней понимается процветание страны. У нас сегодня растет «черное» гражданское общество, и оно к себе привлекает не только фанатиков, их совсем немного, сколько людей, которые видят, что в стране растет коррупция, что в стране растет, если хотите, политическая неуправляемость. И вот они считают, что способом поддержки националистических движений они смогут изменить ситуацию к лучшему.

Дмитрий Волчек: Праворадикальные группировки существуют повсюду. Я сам пару недель назад наблюдал в Праге демонстрацию скинхедов, малочисленную и вполне легальную. Это не означает, что Чехия движется к фашизму. Мне кажется, что главная проблема все-таки в том, провоцирует ли власть ксенофобские настроения, дает ли трибуну радикалам. Если государство не поддерживает крайних националистов, не подхватывает их лозунгов, они останутся просто одной из красок в демократическом спектре, не более того, и бояться тут нечего. Вы не согласны?

Эмиль Паин: Совершенно не согласен. Понимаете, одно дело, когда голова болит, а другое дело, когда у тебя инфаркт. И у вас в Праге есть несколько организаций скинхедского типа, мне жалко Прагу, но у вас нет 53% чешского населения, которое поддерживает лозунг «Чехия для чехов». У вас нет такой организации, которая, выдвигая этот лозунг, имеет шанс получить первое-второе место в парламенте. Когда у вас такое появится, тогда, я думаю, вопрос о том, опасно это или не опасно, просто снимется.

Дмитрий Волчек: Звонок Николая из Смоленской области. Добрый вечер, Николай.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу прежде всего поблагодарить Дмитрия Волчека за важную тему, Дмитрия Савицкого из Парижа за правдивую информацию, которую больше нигде не получишь, ни в газетах, ни на радио, о том, что там происходит. Я хочу подсказать высокооплачиваемому господину Паину, чем Россия защищена от таких событий как в Париже. Дело в том, что мигранты во Франции, они туда приехали не как гастарбайтеры, они туда приехали как беженцы и просители политического убежища, и они его получили. И как беженцы и политэмигранты получают 350 евро в месяц. А Россия принимает не по сто тысяч политэмигрантов, как страны Европы некоторые, а всего лишь человек по сто и платит им намного меньше. И вот это защищает Россию от наплыва таких паразитов. А в Москве те, кто мигранты – это гастарбайтеры, которые настроены зарабатывать, не получать бесплатно, они не ждут ничего бесплатно, они настроены зарабатывать. Это рабочая сила из Средней Азии, еще откуда-то. Эти люди хотят зарабатывать, а не отнимать. А те, кто приехал во Францию, они хотят получать бесплатно или отнимать.

Дмитрий Волчек: Спасибо, Николай. Я продолжу ваш вопрос господину Паину. Все-таки главная проблема – это проблема адаптации, с которой сейчас столкнулось французское общество. И вот вопрос такой: если французам, несмотря на все колоссальные социальные программы, колоссальные выплаты мигрантам, не удалось их адаптировать, причем эмигрантов даже в третьем поколении, есть какой-то шанс, что получится в России?

Эмиль Паин: Во-первых, я удивлен тем настроем, с каким выступил мой коллега, как он посчитал, что я высокооплачиваемый. Я не буду говорить, сколько получает профессор в Москве, думаю, что меньше, чем тот политэмигрант, который приехал во Францию. А в основном я с ним согласен, никакого спора у нас нет. Только вопрос «если даже в третьем поколении», то тут «даже» не получается. Как раз в третьем поколении уже перестают быть гастарбайтерами, в третьем поколении они становятся гражданами. Как раз в третьем поколении появляются некие требования к государству. Нынешние гастарбайтеры действительно никаких политических требований не предъявляют. И доля их сравнительно невелика, особенно если посчитать размеры России и Франции.

Что касается адаптации, то проблема с адаптацией не налажена и во Франции. В известном смысле то, что там произошло – это свидетельство недостаточности знаменитой французской формулы «один народ, одна нация, один язык». На словах-то так, а на самом деле существуют замкнутые кварталы, существует проблема интеграции во всяком случае пришлого населения, населения с другими, с особыми расовыми, религиозными спецификами. В России проблема адаптации еще сложнее, потому что здесь не существует ни идеи гражданской нации, ни каких-либо механизмов. И именно поэтому говорить о том, что два миллиона мигрантов – это только благо для страны - это несправедливо. Если сегодня экономические проблемы не будут подкреплены и экономические расчеты по поводу необходимости мигрантов не будут подкреплены специальными усилиями и государственными, и общественными по созданию механизмов адаптации и интеграции пришлого населения, то, думаю, что мы будем иметь немалые проблемы. Прежде всего не от мигрантов, как я уже сказал, а от тех групп, которые, как вам кажется, всего лишь похожи на то, что происходит в Праге.

Дмитрий Волчек: Звонок Карэна из Москвы. Добрый вечер, Карэн.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать: все то, что вы говорите – все это правильно. Но вы не забывайте, что Россия многонациональная страна. А государственный строй изменится к лучшему только после прихода коммунистов. Программа только у коммунистов, больше ни одной программы ни одна партия не имеет.

Дмитрий Волчек: Спасибо. Это был, наверное, не вопрос, а нечто вроде агитации. Сергей Николаевич из Рязани, добрый вечер.

Слушатель: Я хотел бы, чтобы в подобных передачах проводился определенный анализ истоков исторических всех этих террористических актов и тому подобное, не останавливаясь на том, что Абас побил Габаса, Габас побил Абаса. Это все ненужное дело. А вот почему это возникло, история этого: еврейские погромы в России – это же исторически ясно, в нашей памяти существует.

Дмитрий Волчек: Спасибо, Сергей Николаевич. Думаю, что не будем сейчас обращаться к далекой истории, но действительно, один из главных факторов роста ксенофобии в российском обществе не был затронут и в большинстве последних комментариев, и в нашем разговоре. Ведь это чеченская война. Не будь этой войны, возможно и не возник бы в обществе такой стойкий стереотип кавказца-врага.

Эмиль Паин: Это безусловно. Это подтверждается всеми социологическими опросами. Впервые народ получил свыше 50% против, один народ, такого раньше не было ни в СССР, ни в России после начала чеченской войны - это был чеченский народ. И до сих пор основные ксенофобские настроения у нас не антимигрантские, а они античеченские. Чеченцев мигрантами назвать нельзя, они граждане России, их республика часть Российской Федерации. Но дело в том, что ксенофобию нельзя удержать только против одного народа. Как только возникают ксенофобские настроения, они практически мгновенно распространяются по всем направлениям. И вот с 2000 года узкая зона этнического негативизма только, скажем, античеченская сегодня даже не антикавказская, даже сегодня не антиисламская, растут проявления ксенофобии даже по отношению к украинцам особенно после «оранжевой революции». И снова начал быстро расти антисемитизм. В кругах лидеров радикальных националистических движений антисемитизм даже больше развит, чем антикавказские настроения.

Дмитрий Волчек: Еще один аспект проблемы, который мне хотелось бы затронуть, - можно называть его лингвистическим. В России, где вообще политкорректность не прижилась и всегда вызывала насмешки даже у самых просвещенных людей, о событиях во Франции говорили более откровенно, чем французские мейнстримные СМИ, которые вообще всячески обходят вопрос о национальной принадлежности участников беспорядков. Вот в такой почти доведенной до абсурда политкорректности в межнациональных вопросах есть практический смысл, и нужно ли России ее перенимать или они ничего кроме конфузов не создает?

Эмиль Паин: Вообще говоря, я большой сторонник политкорректности. Если человек корректен, если он опасается произнести слова, которые могут ранить другого, то в этом вреда нет. Другое дело, что власть часто сознательно обходит проблему этнических, расовых и религиозных особенностей часто для того, чтобы снять с себя ответственность и уменьшить себе проблематику. Это во Франции давным-давно развито, еще до того, как слово «политкорректность» было изобретено, - по-моему, раньше возникла эта идея в Америке. Так вот надо понимать, что те люди, которые выступали во Франции - это не просто жители бедных кварталов, это не просто социально отчужденная публика, это люди, которые не чувствовали себя хулиганами, потому что понимали что за ними стоит большая сила, что они выражают некую общемировую тенденцию борьбы, так называемой борьбы исламского мира против западной угрозы. Это часть, если хотите, антиглобалистского движения. То есть они себя ощущают частью некоего мирового процесса. И те люди, которые не понимают этого, я думаю, загоняют себя в угол, потому что не будут готовы к некоторым новым эксцессам даже в том случае, если им удастся решить некие социально-экономические проблемы.

Дмитрий Волчек: На пресс-конференции в Москве вы сказали, что задача российской общественности, понимающей опасность происходящего в стране, состоит в выдвижении целостной программы противодействия фашизму. Я попрошу вас сформулировать главные пункты этой программы.

Эмиль Паин: Пункт первый – осознание опасности. Сегодня, по-моему, это самая главная задача. Есть целый ряд обстоятельств, которые мешают нам это сделать. С одной стороны, у нас есть представление о том, что в России у русских, переживших войну, этого быть не может. Так вот это бывает со всякой страной, со всяким народом, значит может быть и у русских. Второе – это проблема перевода какого-либо действия, связанного с противодействием ксенофобии и экстремизму, в русло значительной общественной активности. Этим должны заниматься не только незначительные по составу правозащитные организации, сегодня эта проблема должна стать центром внимания и партий. Партий не только коммунистических, Карэн говорил - только коммунисты выдвигают эту проблему. Я, кстати, сомневаюсь в том, что они ее справедливо выдвигают, потому что коммунисты - часть так называемого национал-патриотического фронта. Но я же говорил на той пресс-конференции, что у либеральной, демократической части политического спектра совсем отсутствуют какие-либо подходы к решению этой одной из важнейших, на мой взгляд, проблем, которая в ближайшее время станет еще более значительной, чем сегодня.

XS
SM
MD
LG