Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Борьба с пьянством в Свердловской области


Программу ведет Светлана Кулешова. В программе принимает участие Владимир Андреев, председатель Свердловского областного общества трезвости

Светлана Кулешова: В городе Качканар Свердловской области решили бороться с пьянством и алкоголизмом на самом высоком властном уровне. Депутаты местной думы написали обращение к президенту России. В нем народные избранники предлагают возродить практику принудительного лечения алкоголиков. По мнению депутатов, на качканарских и российских пьяниц иные меры не подействуют. С подробностями екатеринбургский корреспондент Радио Свобода Дарья Здравомыслова.

Дарья Здравомыслова: «Просим принять меры по разработке и принятию соответствующих законодательных актов, позволяющих остановить рост количества тунеядцев и пьяниц в обществе. Считаем, что здесь уместны и репрессивные меры в виде принудительного лечения от алкоголизма в лечебно-трудовых профилакториях, как это было раньше. Считаем, данные меры оправданы, так как другого пути защитить право на спокойную жизнь большинства членов общества от отдельных деградировавших личностей - нет». – С таким письмом группа депутатов городской думы Качканара обратилась на днях к Владимиру Путину. По их мнению, выговоры и штрафные санкции к пьяницам былого результата уже не приносят. Некоторое время назад мэр города Каменск-Уральский Свердловской области тоже пытался бороться с пьянством. В течение нескольких месяцев действовал запрет на продажу любого алкоголя в вечернее и ночное время суток. Правда, суд это распоряжение отменил. По мнению председателя городской думы Качканара Геннадия Русских, такие меры также малоэффективны.

Геннадий Русских: Меньше алкоголиков не будет. Их может быть меньше только в том случае, когда государство начнет конкретно с каждым алкоголиком заниматься, как это было раньше. Не надо ничего изобретать. Если раньше был механизм у государства профилактического принудительного лечения от алкоголизма, эта категория изымалась из общества, пролечивалась и возвращалась уже здоровым, инфекция то не распространялась, а на месте сразу же и пресекалась. Вот этого механизма нет.

Дарья Здравомыслова: Однако главный редактор газеты «Качканарский четверг» Юрий Лаптев считает, что бороться нужно не столько с алкоголизмом, сколько со спиртным кустарного производства. По словам Лаптева некачественный спирт продается прямо в частных квартирах. А возрождение лечебно-трудовых профилакториев решает несколько иную проблему.

Юрий Лаптев: Это появится возможность высылать из города тех, с которыми ничего нельзя сделать. Люди, которые не работают, которые живут неизвестно на какие средства, - их сложно обязать соблюдать мораль общества. Это возможность выслать из города тот элемент, который не поддается контролю.

Дарья Здравомыслова: Письмо с обращением президенту уже отправлено. Ответа пока не последовало. Но депутаты Качканара уверены, что вскоре борьба с пьянством начнется не только на местном уровне, но и на федеральном.

Светлана Кулешова: Председатель Свердловского областного общества трезвости Владимир Андреев сегодня в Екатеринбургской студии Радио Свобода. Доброе утро, Владимир Ильич.

Владимир Андреев: Здравствуйте.

Светлана Кулешова: Как вы относитесь к инициативе качканарских депутатов?

Владимир Андреев: То, что я сейчас услышал, наша точка зрения такая: сколько бы человечество ни боролось с алкоголизмом и пьянством, оно его никогда не поборет. Только потому, что никто еще не дал внятного определения, что такое пьянство, что такое алкоголизм.

Светлана Кулешова: То есть 20 лет своей жизни вы отдали впустую. Я объясню слушателям: Владимир Ильич 20 лет работает в Свердловском областном обществе трезвости, то есть стоял у истоков что называется.

Владимир Андреев: А почему впустую?

Светлана Кулешова: Ну, если все равно победить алкоголизм невозможно, зачем тогда заниматься этим?

Владимир Андреев: Так я этим не занимался.

Светлана Кулешова: Чем занимается общество трезвости?

Владимир Андреев: Вот ровно двадцать лет назад, как вы правильно заметили, в 1985 году было по указу Президиума Верховного Совета СССР и постановлению ЦК КПСС создано общество борьбы за трезвость. И я сразу в эту организацию попал. Первым делом я взял этот указ и стал его изучать с названия. Там было написано «Указ о мерах по преодолению пьянства и алкоголизма». Меня прямо сразу тут заклинило. Я не мог ничего понять своим высшим техническим образованием в то время, что значит преодолеть пьянство, чем пьянство отличается от алкоголизма. По своей наивности я взял этот указ и пошел в обком партии, чтобы мне разъяснили в идеологическом отделе, что это такое. На меня посмотрели как на сумасшедшего человека: «Что ты задаешь какие-то странные вопросы, иди выполняй». И в том же 1985 году я впервые познакомился с одним гениальным человеком – с Федором Григорьевичем Угловым, которому на днях 5 октября исполнилось 101 год. Я думаю, многим людям известен этот человек. До настоящего времени это практикующий нейрохирург. В то время, в 1985 году он дал определение алкоголизму нам, борцам за трезвость по указу КПСС, что не существует определения алкоголизм, алкоголизм – это не болезнь, ее победить нельзя. В настоящее время можно услышать столько много разных определений, поэтому все запуталось. Это все равно, что пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что.

Светлана Кулешова: Я предлагаю нашим радиослушателям также ответить на вопрос: как лично вы относитесь к советской методике борьбы с алкоголизмом, а точнее к ЛТП? Я поняла вашу точку зрения: алкоголизм победить невозможно, но все равно давайте вспомним советские времена, тогда были не только ЛТП, о которых с грустью вспоминают депутаты Качканара, тогда были товарищеские суды, тогда были общественные дружины, тогда были созданы как раз общества трезвости – такая очень серьезная разветвленная система. Она была эффективной или нет?

Владимир Андреев: Для борьбы с алкоголизмом – абсолютно нет.

Светлана Кулешова: Это я поняла. А для чего?

Владимир Андреев: Она давала какие-то результаты.

Светлана Кулешова: Какие?

Владимир Андреев: С моей точки зрения, те же дружины, товарищеские суды помогали людям изолировать себя от тех людей, которые нарушают их права. В этом отношении, в этом понимании те ЛТП, которые существовали, они помогали людям, какой-то матери, жене хоть на год-два вздохнуть с облегчением. Но в самом названии ЛТП (лечебно-трудовой профилакторий) не содержалось истины: там невозможно вылечить человека от алкоголизма. Это просто как один из институтов, из учреждений изоляции общества от этих хамов, подонков, мразей, которые мешают людям жить.

Светлана Кулешова: А много тогда было лечебно-трудовых профилакториев?

Владимир Андреев: До настоящего времени такая информация является закрытой или полузакрытой. Я даже не могу сказать сейчас, сколько в Свердловской области было. Я лично посещал один лечебно-трудовой профилакторий женский в Новоленинском районе. Жалко было этих людей, но в то же время я понимал, что их там вылечить невозможно. Я уже с самого начала понял, на какое-то время общество было изолировано от них.

Светлана Кулешова: А кроме того, можно было использовать дешевую рабочую силу.

Владимир Андреев: Это так говорят, что дешевая рабочая сила. А что она могла делать? Да она практически ничего не могла делать. Или она производила товар, который никому не нужен: рукавицы или наволочки шила. Может быть, можно было использовать, но это неэффективное использование. Если говорят о принудительном лечении алкоголизма, ведь ЛТП были созданы официально в 1974 году, а до 1974 года, в 1963 году впервые появились ЛТП в Казахстане без всякой юридической базы. А в 1974 указом Президиума Верховного Совета Российской Федерации были созданы такие учреждения ЛТП. Указ начинался с того, что «в целях принудительного лечения хронических алкоголиков». Сразу здесь была ошибка: нельзя принудительно вылечить алкоголизм, нельзя, потому что нет определения алкоголизма. Возьмем любой Уголовный кодекс, Гражданский кодекс, там любые действия начинаются с определения, что такое кража, чем кража от грабежа отличается. Что такое алкоголизм – никто не знает.

Светлана Кулешова: И чем от пьянства отличается, тоже никто не знает.

Владимир Андреев: Конечно.

Светлана Кулешова: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Я хотела сказать, что общество держится на страхе, но не на таком животном страхе, а таком легком страхе – получить двойку нехорошо. Когда все-таки есть какая-то установка, и вы уже берете крайние случаи, если его не вылечишь, но ведь существует общественное мнение, которого сейчас совершенно нет, потеряно общественное мнение. Человек, может быть, и не дойдет до такой степени алкоголизма. Раньше не только попадал в вытрезвитель, за него надо было еще заплатить, чтобы обратно выйти. Так что все-таки нужны какие-то ограничительные меры, для того чтобы не войти в необратимое состояние.

Светлана Кулешова: И опять тот же страх: будешь себя плохо вести, много пить – попадешь в ЛТП. Было это сдерживающим фактором, наверное?

Владимир Андреев: Я с вами согласен. Страх – это одно из движущих сил развития общества или содержания в определенных рамках. Я абсолютно согласен с этой женщиной. Какие-то институты ограничения общества, спасения общества от этих людей, не от алкоголиков, а от неправильно себя ведущих, от тех людей, которые мешают жить. Если человек врубает музыку, пришел из школы, напился пива, а я не могу нормально отдыхать дома или работать, или День города проводится какой-то. Эти люди – не алкоголики, но они постоянно мешают жить. Вот я живу в доме напротив вашей радиостанции, подойти к любому подъезду – лужи мочи, в подъезд заходишь – груды пивных бутылок. Эти люди мешают нам жить. Как с ними бороться? Их надо как-то изолировать. Вот говорят, что запреты не всегда помогают. Запрет, с моей точки зрения, - это правило поведения человека, это право другого человека защитить собственные права.

Светлана Кулешова: Владимир Ильич, мы с вами остановились на том, что в ЛТП путевку можно было получить по блату. Вообще, каков был механизм попадания человека в лечебно-трудовой профилакторий?

Владимир Андреев: Механизм был простой, определен указом Президиума Верховного Совета Российской Федерации или указами других республик. Человек попадал в ЛТП за неоднократное нарушение норм социалистического общежития, то есть неправильно себя вел значит, мешал другим людям, не хотел лечиться от алкоголизма. И он направлялся на основании решения суда.

Светлана Кулешова: Обычного суда или товарищеского?

Владимир Андреев: Народного суда, не товарищеского. Товарищеский суд может пожурить, высказать свое отношение. А это именно только по решению суда. То есть фактически это было административное наказание человека по решению суда. Срок содержания в ЛТП являлся от 1 до 2 лет. Все лечение заключалось в введении антабуса – такого препарата, который серьезно подрывал здоровье человека. Он ничего фактически не лечил, он угнетал психику человека. Если человек туда попадал во время запоя, то, конечно, он испытывал болезненную тягу к алкоголю, и поэтому антабус во взаимодействии с остатками алкоголя в организме приводил к тяжелым ощущениям.

Светлана Кулешова: А были ли в те времена такие прецеденты, что человек выходил из ЛТП и подавал в суд?

Владимир Андреев: Нет, конечно.

Светлана Кулешова: Почему?

Владимир Андреев: Все же здоровые были люди, никому в голову не приходило подать в суд.

Светлана Кулешова: Это не нарушение прав человека, когда помещают, лечат против воли?

Владимир Андреев: Это вы сейчас знаете про права человека, а раньше про эти права никто не знал. Все думали: так и надо. Им и в голову никому не приходило, чтобы подать в суд за то, что его посадили и права нарушили.

Светлана Кулешова: Насколько я знаю, в ЛТП попадали не только пьющие люди, периодически бывали случаи, когда туда просто закрывали неугодных людей.

Владимир Андреев: К сожалению, да. Но зачем в ЛТП, надо было просто в психбольницу человека направить. Ведь раньше любой человек, который говорил, что КПСС – это что-то не то, сразу попадал в психбольницу, мог попасть. Но иногда и в ЛТП направляли людей, того же Иосифа Бродского фактически в ЛТП направили: тунеядец, алкоголик. Что такое алкоголик? За рюмкой один раз увидели. Я хочу вернуться немножечко назад. Вы сказали, что мы двадцать лет потратили своей жизни впустую.

Светлана Кулешова: Я спросила, считаете ли вы, что потратили впустую.

Владимир Андреев: Согласно постановлению ЦК КПСС, наша организация называлась «Общество борьбы за трезвость», и мы тут же его переименовали, мы стали называться Общество трезвости и здоровья. Мы поняли, что нельзя за трезвость бороться с кем-либо. И вот все двадцать лет мы просто помогаем людям бросить пить. А тот, кто не хочет бросить пить – пусть пьет, это его право.

Светлана Кулешова: А что за эти двадцать лет изменилось? Сколько было в 1985 году членов общества трезвости, сколько сейчас?

Владимир Андреев: Сейчас даже устав изменился. Если раньше в уставе было сказано: всех загоняли партийные организации, комсомольские организации на местах в общества трезвости, а сами туда не вступали. Я пришел в обком партии и должен был отчитываться, сколько создано первичных организаций городских, районных. Один вопрос: а почему вы задаете мне вопрос, сколько там создано, а сами почему не создали? Ну, мы же коммунисты, мы же руководящий орган, мы же не алкоголики.

Светлана Кулешова: То есть в обкоме партии общества трезвости не было первичной ячейки?

Владимир Андреев: Не было. И категорически они сопротивлялись. И тогда у нас по отчетам в Свердловской области было 87 тысяч членов общества борьбы за трезвость. Туда просто загоняли, не понятно, для чего туда загонять? Как было общество знаний, общество любителей хоровой песни. Сейчас это совершенно другая организация.

Светлана Кулешова: И сколько сейчас? Раньше 87 тысяч, сейчас…

Владимир Андреев: Если было раньше 87 тысяч, как стадо какое-то животных в облике людей, сейчас мы насчитываем всего 250 человек. Но это люди, которые готовы помочь другому человеку, специалисты.

Светлана Кулешова: В 1985-1987 году было 87 тысяч членов общества трезвости, сейчас 250 человек. Чем эти люди занимаются? И это только в Екатеринбурге, или это все-таки остались по городам первичные ячейки?

Владимир Андреев: У нас есть первичные ячейки в нескольких городах. Вот мы - областная организация объединяем несколько городских организаций. Если раньше было в каждом городе и районе создана городская и районная организация, потом были первичные, они фактически не работали. А чем они фактически занимались? Занимались тем, что выполняли разные указы ЦК КПСС, то проводили какие-то рейды «За трезвый образ жизни», то конкурсы плакатов или газет каких-то. Сейчас наша организация – это убежденные трезвенники, которые не только сами не пьют, но имеют определенные знания, опыт помочь другому человеку бросить пить.

Светлана Кулешова: Но они с этими знаниями и опытом сидят ровно или чем-то занимаются? Если рейды проводить не надо, что-то писать не надо.

Владимир Андреев: А зачем? Они помогают конкретному человеку бросить пить. Человек приходит: «Помогите мне бросить пить». Мы ему помогаем бросить пить. И мы об этом отчет в ЦК КПСС или «Единую Россию» не направляем.

Светлана Кулешова: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Академик Углов очень подробно расписал, о котором говорил сейчас Владимир Андреев, которому 101 год, что и как надо делать. Первое, во всех объявлениях написано «выводим из запоя, лечим», сотни тысяч, объявлений. Но вся беда в том, что когда человек в запое, его выводить из запоя не берутся. Вот, говорят, когда будет трезвый, тогда мы его начнем лечить. В Соединенных Штатах Америки жена вице-президента Соединенных Штатов – алкоголичка, я не говорю о других уже. Королевская семья в Англии, дети – алкоголики и наркоманы. Если академик Углов предлагает методики, первое – это государственная задача – эти предложения академика Углова должны быть распространены подробнейшим образом. Государство должно выделить средства для того, чтобы лечить этих людей, для начала вывести из запоя. А пока мы будем возиться с этим решением суда, он натворит такого, что дальше некуда. Кроме того, все эти люди разносят заразу: от туберкулеза, венерических заболеваний и так далее.

Светлана Кулешова: Ваша точка зрения хорошо ясна. Владимир Ильич, вы согласны, что надо всех сначала вывести из запоя, а потом лечить и выделить денег государству на это?

Владимир Андреев: Я еще раз говорю, что лечить от алкоголизма бессмысленно. С нашей точки зрения и с точки зрения американских психологов, алкоголизм – это предрасположенность какого-либо человека впадать в физиологическую зависимость от алкоголя. Однажды возникнув, эта предрасположенность становится на всю оставшуюся жизнь.

Светлана Кулешова: Раз уж вспоминаем американских психологов и королевские дома и семьи, есть ли какие-то аналоги обществ трезвости за рубежом?

Владимир Андреев: Конечно, есть.

Светлана Кулешова: Вот Общество анонимных алкоголиков – это близко к Обществу трезвости?

Владимир Андреев: Близко. Очень близко.

Светлана Кулешова: А было ли там когда-нибудь что-нибудь близкое к нашему ЛТП, товарищеским судам?

Владимир Андреев: В Соединенных Штатах Америки такого не было.

Светлана Кулешова: А где было?

Владимир Андреев: Было только в наших странах СНГ. С Казахстана началось, сейчас в Белоруссии осталось.

Светлана Кулешова: В Туркменистане остались.

Владимир Андреев: Там единицы остались. Это просто менталитет. Но ведь в тех же Соединенных Штатах Америки борются не с алкоголизмом, ведь слово «алкоголизм» у нас только понятно, там борются с потреблением алкоголя. Там существует закон, запрещающий употребление пива в возрасте до 21 года. Дочку президента Буша два года назад судили, 19-летнюю девушку, за то, что ее увидели с бокалом пива в баре. Ей присудили штраф в 750 долларов и к принудительному прослушиванию антиалкогольных лекций на неделю. Это дочь президента Соединенных Штатов Америки. А мы? Включаешь любое средство массовой информации, на этой неделе идет бурное обсуждение инициатив депутатов Государственной Думы о том, что они решили в своих буфетах прекратить продажу пива, алкоголя. И вдруг какой-то наш депутат нашей Думы говорит: «Да вы что? Каждый уважающий себя депутат, каждый приличный депутат в своем холодильнике и сейфе имеет коньяки, шампанское и водку». Я смотрю на это и думаю: «Депутаты, вы хоть понимаете, что вы говорите?» Оказывается, хороший депутат должен иметь это. Так нужно бороться не с алкоголизмом, а с потреблением алкоголя на всех уровнях.

Светлана Кулешова: Хорошо хоть не сказали, что не с алкоголизмом, а с депутатами. У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Я согласна с вашим собеседником, с последним его высказыванием. Но это, видимо, работа «пивных баронов» и их лобби. Это раз. Извлечь как можно больше денег, это понятно. Но я категорически не согласна с тем, что вы говорите о том, что нарушаются права. Это я слышу в течение всей передачи. Скажите, пожалуйста, а где их обязанности? И есть ли они у них? И должны ли они у них быть? Хотя бы перед своей семьей. Второе. У нас существует Управление защиты населения, в которых эти пьяницы приходят, одеваются, их накормят. У них ничего больше на уме, кроме как выпить, подойти к ларьку, где-то украсть, у них больше ничего нет. Общество за столько лет «перестройки» их к этому приучило. И мне хочется еще спросить у вашего собеседника. Скажите, пожалуйста, а вы не ходите в народ, что называется? Не к вам человек пришел, а вы подходите, видите во дворе собирается какая-то компания, контингент такой видно очень, вы с ними не разговариваете, вы им не предлагаете какие-то свои услуги, какие-то разъяснительные работы?

Светлана Кулешова: Владимир Ильич, ходите ли вы в народ?

Владимир Андреев: В народе я нахожусь с утра до вечера, практически круглые сутки. Я живу не только в Екатеринбурге, но еще и в деревне, у меня там загородный дом, который я строю собственными руками, каждый день туда езжу на электричке: пьют, курят. Но подходить к такому народу и что-то ему разъяснять абсолютно бесполезно. Почему человек пьет? Не потому что испытывает в этом потребность, а потому что он как зомби алкоголезапрограммированный. С первого дня жизни в него вдолбили, что пить ты обязан. Поэтому вот такие рассуждения, вот женщине не нравятся те люди, которые приходят, такие нищие. А мне не нравятся богатые, которые садятся в иномарки пьяные и давят детей. Мне не нравятся депутаты, которые выпивают из своего сейфа на своем рабочем месте. У нас, по-моему, все руководство страны находится в постоянном длительном запое, потому что с утра до вечера достает из своего сейфа и выпивает. И отсюда принимает вот такие законы. Ведь нужно сначала, чтобы депутаты не принимали такие инициативы. Депутаты должны принимать какие-то законы, которые исходили бы от специалистов, а это все дилетантские разговоры. Ну, подойду я, скажу: «Пить плохо». Десять тысяч лет люди говорят, что пить плохо. Все это люди знают. А они говорят: «Почему президент Путин может выпить кружку пива с Тони Блэром или еще с кем-то?» Ведь идет массовое насилие нашего сознания.

Светлана Кулешова: Значит, выход в том, чтобы запретить депутатам, власть имущим выпивать?

Владимир Андреев: Начинать надо с себя, да. Запретить хотя бы показывать это. Хочешь пить – ради Бога, пей. Хочешь есть жареные гвозди – ешь, но только ты не показывай по телевизору, как ты их ешь и говоришь, как это вкусно.

Светлана Кулешова: Спрячься под кровать и ешь гвозди под кроватью.

Владимир Андреев: Где хочешь, но не показывай. В тех же Соединенных Штатах Америки если человек с рюмкой вина или водки, или виски выйдет на балкончик своей виллы, он будет крупно оштрафован.

Светлана Кулешова: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Я тоже этим страдал. Надеюсь, что завязал. Сто раз бросал, лет двадцать или тридцать, мне пятьдесят лет сейчас. Меня единственное что спасало – я люблю спорт, велосипед, билльярд, теннис. Это меня спасло от того, что я окончательно не спился. Для меня алкоголь был как лекарство от стресса. Иногда тоска накатывает, думаю: сейчас чуть-чуть выпью и остановлюсь, полбутылочки.

Светлана Кулешова: А как вы относитесь к инициативе депутатов, с которой мы сегодня начали, о том, что надо вернуться к практике принудительного лечения алкоголизма?

Слушатель: Бесполезно. Если человек сам не захочет. Я сколько себя помню, хотел бросить, завязать окончательно. Завязывал, но потом, думаю, чуть-чуть, а это чуть-чуть оборачивалось неделей пьянства. Потому что тяжело, похмелье, и уходил от этой тяжести, выпьешь – вроде легче становится, а потом еще неделю мучался. А вообще, если человек сам не захочет бросить, его ничем не вылечишь. У меня друг погиб, его лечили в Довженко – бесполезно.

Светлана Кулешова: Владимир Ильич, вы тоже считаете, что бесполезно?

Владимир Андреев: Я с этим человеком абсолютно согласен. Я сказал, что принудительно можно кариес вылечить, зуб вырвать можно принудительно, можно отрезать часть кишки, когда аппендицит лечат, принудительно. Но здесь нужно не лечение, здесь нужно человеку переосмыслить свое отношение к алкоголю. Вся беда в алкоголе, это винный спирт. На алкоголизм превращает человека в быдло, в мразь, в убийцу, в поджигателя, а алкоголь. Заглотил алкоголь и пошел насиловать, резать, убивать, поджигать.

XS
SM
MD
LG