Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Нарушения прав детей в России


Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие исполнительный директор общественной правозащитной организации "Гражданская комиссия" Роман Чорный и корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.

Татьяна Валович: 20 ноября - Всемирный день ребенка. Именно в этот день в 1959 году Генеральная ассамблея ООН приняла декларацию прав ребенка, а в 1989 году - Конвенцию о правах ребенка. В России до сих пор нарушаются многие права детей, в том числе, как ни парадоксально это звучит, право на рождение.

Татьяна Вольтская: Только в Петербурге в детских домах и интернатах проживает около 7000 детей, не считая домов ребенка. Каждый год от тысячи маленьких горожан отказываются родители, которые сами нередко воспитывались в детских учреждениях. Но бывает иначе: юноши и девушки, выросшие без семьи, особенно остро осознают ее ценность, хотят создавать свой дом, но учреждения, в которых они живут, всячески им в этом препятствуют. Николай и Ольга Егоровы – выпускники детдома для детей с задержкой психического развития, откуда они попали в психоневрологический интернат №3 и №10. Когда я встретилась с ними, на руках у Ольги сидел годовалый мальчик со смышленым личиком. По тому, как она его держала и как на него смотрел Николай, было ясно – это желанный ребенок.

Николай Егоров: Мы познакомились с Ольгой. Когда Ольга забеременела, хотели прерывать беременность всяческими способами – абортом, кесаревым сечением, даже на поздних сроках.

Татьяна Вольтская: Николай стал бороться за жизнь своего будущего ребенка, обратился к правозащитникам.

Николай Егоров: Меня хотели изолировать для того, чтобы сделать Ольге аборт или кесарево сечение. На Ольгу оказывалось психологическое давление.

Ольга Егорова: Заведующая наша не хотела, чтобы я рожала ребенка, потому что она хотела, чтобы у меня было здоровья больше. Я дала отказ.

Николай Егоров: На самом деле это действительно настоящая отговорка, это моральный устой психиатров, они просто стараются всячески психологически надавить, чтобы только человек не рожал, чтобы не было своей семьи. Когда я начал спрашивать: почему вы хотите сделать аборт? – мне заведующая 8-м отделением сказала, что Ольга может родить дебила, вы будете шляться по помойкам, никакого жилья твоему будущему мужу не будет.

Татьяна Вольтская: Директор психоневрологического интерната №10 Вячеслав Горденчук говорит, что в случае беременности воспитанниц о принуждении сделать аборт речи быть не может.

Вячеслав Горденчук: Будет ли здоров его ребенок? Нужно обследоваться предварительно, получить генетический паспорт. Ведь для них такие вещи недоступны иногда даже для понимания.

Татьяна Вольтская: Николай и Ольга говорят, что речь шла не об анализах, а именно об аборте. Их Стасик родился здоровым. Сейчас Ольга снова ждет ребенка. Получить жилье молодой семье было трудно. Сейчас они живут в коммуналке: все-таки свой угол. А подругам Ольги в случае беременности приходится скрываться, чтобы сохранить будущее дитя. Вряд ли им помогут огни на растрельных колонах, которые зажгутся в честь Дня матери. Его будут праздновать с 20 по 27 ноября.

Татьяна Валович: Сегодня у нас в студии исполнительный директор общественной правозащитной организации "Гражданская комиссия" Роман Чорный. Роман, вот та история, которая только что прозвучала в репортаже Татьяны Вольтской, насколько она характерна для российского общества? Есть ли у вас такая статистика, обращались ли к вам с такими проблемами и что сейчас происходит в Петербурге?

Роман Чорный: Безусловно, к нам обращались с такими проблемами. По нашему глубокому убеждению, эта проблема существует повсеместно. В качестве примера я могу привести историю Жанны Фидяевой, которая обратилась осенью этого года в нашу правозащитную организацию. Она проживает в психоневрологическом интернате №1, то есть мы говорили с вами о третьем и десятом интернатах, а это первый интернат, то есть другой. Она состоит с 2001 года, обратите внимание, уже несколько лет в гражданском браке с Андреем Н., 1966 года рождения, то есть это не мальчишка, и самой Жанне около 30 лет. Они оба дееспособные граждане. Впервые Жанна забеременела в 2002 году, и, по ее словам, врач 20-го отделения пригрозила признать ее недееспособной, сделать затем аборт насильно. Жанна под давлением согласилась на аборт. Но в августе 2005 года, находясь в соматической больнице, она узнала, что беременна во второй раз, и, по ее словам, в первом интернате врачи отделения снова принуждали ее сделать аборт. Она отказалась. Ее поместили вновь в соматическую больницу на обследование, откуда она сбежала 9 сентября из опасений, что когда она вернется в интернат, ее принудят сделать аборт. Она находилась у знакомых. 20 сентября пришла получать в почтовое отделение пенсию, где ее схватили и насильно затащили в частную машину. Это были медсестры 10-го отделения этого интерната, сестра-хозяйка того же отделения, и уже в машине ее принуждали сделать аборт. Когда ее привезли, в интернате с ней грубо обращались. По ее словам, раздели ее, отняли у нее одежду, и ей была сделана инъекция психотропного препарата. Впоследствии главврач интерната категорически отрицала, что такая инъекция была сделана.

Татьяна Валович: А установить это, наверное, уже невозможно?

Роман Чорный: Это абсолютно невозможно установить. Вы понимаете, здесь еще один такой факт. При нашей встрече главврач этого интерната не отрицала и не подтверждала того факта, что, скажем, на частной машине Жанна была вновь возвращена в интернат. Сама Жанна говорит о том, что сотрудники, средний медперсонал отделения, в котором она проживает, они даже говорили ей, что она должна вернуть из своей пенсии деньги за то, что они ее на частной машине доставили в интернат, то есть они как бы потратились и собирались, по ее словам, вычесть из пенсии около тысячи рублей. В итоге ее, как утверждает Жанна, принуждали, уговаривали, чтобы она сделала аборт, держали в палате приемного отделения, которая была закрыта на замок, и она даже не могла ходить из палаты в туалет и вынуждена была справлять нужду в судно. То есть представляете, в таких условиях на ранних сроках...

Татьяна Валович: Это полностью уничтожает достоинство человеческое. Роман, какова сейчас ситуация? Что с этой девушкой?

Роман Чорный: С Жанной ситуация начала немножечко улучшаться после того, как она обратилась к нам, она обратилась к правозащитнице Галине Аркадьевне Крышне, с которой она очень давно знакома. Галина Аркадьевна - это педагог-воспитатель, много лет проработавшая в детских домах для детей с задержкой психического развития. Когда она сбежала, она сразу же позвонила Галине Аркадьевне и Галина Аркадьевна позвонила нам, затем и сама Жанна позвонила к нам, пришла, рассказала свою историю. Мы, конечно же, пошли на прием к начальнику отдела в Комитете по труду и социальной защите господину Чеминаве, господин Чеминава вызвал директора психоневрологического интерната №1, который пригласил нас к себе в интернат. Мы пришли, мы беседовали... Ну, сам он с нами беседовать не стал, беседовал главный врач. И после больших таких мытарств мы добились того, что Жанне был выдан паспорт, и нам главный врач пообещала, что принуждать Жанну к аборту не будут. Доверять таким обещаниям сложно, но это хотя бы что-то, что сделано в ее защиту. Мы беседовали и с Андреем, с ее гражданским мужем, который заверял нас...

Татьяна Валович: Какова, кстати, его позиция? Он согласен на этого ребенка?

Роман Чорный: Да, конечно. Это желанный ребенок. Он даже говорил о том, что он хотел бы снимать жилье для Жанны, потому что он работает, у него есть средства. Как он говорил и, по-видимому, это действительно так, потому что мы и у персонала интерната интересовались, порядка 10 тысяч рублей у этого мужчины зарплата, то есть в принципе он мог бы обеспечить свою семью.

Татьяна Валович: Какими законами или положениями руководствуется медицинский персонал интернатов? Понятно, что нужно, наверное, рассматривать каждый конкретный случай, зачастую действительно случаются случаи, когда человек не может отдавать себе отчет в каких-то действиях. В данном конкретном случае, насколько я поняла, это действительно был желанный обдуманный шаг. Есть какие-то подзаконные акты?

Роман Чорный: Законные акты есть. К большому сожалению, иногда их законность с точки зрения международных договоров, которые подписал в свое время Советский Союз, его правопреемница Российская Федерация, они вызывают у нас большое сомнение. В частности, это один из документов Министерства здравоохранения Российской Федерации, принятый в начале 90-х годов, который касается медицинской стерилизации. Собственно, ведь многих таких молодых людей, женщин...

Татьяна Валович: Насильственной стерилизации?

Роман Чорный: Да. Это документ о стерилизации, в котором прописано, в каких случаях может быть сделана стерилизация, помимо воли человека, то есть если человек лишен дееспособности, по решению суда он может быть стерилизован, так говорится в этом документе.

Татьяна Валович: То есть речь идет не о контрацепции, например, или хотя бы минимальном просвещении тех же живущих в интернате, а сразу о стерилизации?

Роман Чорный: Абсолютно верно. Речь идет о стерилизации. На самом деле это напоминает законы о медицинской стерилизации, которые существовали в нацистской Германии, они были подготовлены, в частности, нацистским психиатром Эрнстом Рудиным, и они заключались в том, что можно было насильственно стерилизовать душевнобольных, идиотов, как это говорилось в законе. Ну, а затем действие этого закона было распространено на евреев, представителей других национальных меньшинств.

Татьяна Валович: А в России существуют какие-нибудь законы, законопроекты, направленные на защиту жизни нерожденных детей?

Роман Чорный: Это очень хороший вопрос. Есть Конституция Российской Федерации, в которой прописан примат международного права... Ну, скажем так, международные договора, которые были подписаны Российской Федерацией, имеют, как правило, большую юридическую силу, чем даже Конституция России и чем внутреннее законодательство Российской Федерации. Это распространяется, в первую очередь, на Европейскую конвенцию о защите прав человека, основных свобод и международных пактов о гражданских и политических правах. В Европейской конвенции в статье восемь прописано право на неприкосновенность частной и семейной жизни. На самом деле существуют решения Европейского суда по правам человека по этому поводу, которые обязательны для исполнения Россией, как страной, подписавшей Европейскую конвенцию. И на самом деле вот это право покрывает достаточно большое число ситуаций. Конечно же, это грубое и вопиющее нарушение права человека на уважение к его частой и семейной жизни, вмешательство в его частную и семейную жизнь, когда речь идет о недееспособных гражданах, каковой является Жанна Фидяева, ее муж Андрей Н., господа Егоровы. В принципе это не единичный случай. Вот это очень важно, это принципиальный момент, что если человек дееспособен...

Татьяна Валович: Право решения должно оставаться за ним.

Роман Чорный: Его, конечно же, должны информировать, но это должна быть информация, которая соответствует действительности, а не просто запугивание на основе каких-то ложных фактов.

Татьяна Валович: Роман, как вы считаете, готово ли российское общество к решению таких вопросов о защите прав нерожденных детей?

Роман Чорный: Это хороший вопрос. Я думаю, что общество, по крайней мере, часть его, безусловно, готово и, безусловно, созрело. Я не думаю, что российское общество в этом смысле хуже, чем общество в Великобритании или Соединенных Штатах Америки. Другой вопрос, готовы ли те люди, которые представляют власть в этом вопросе, к подобному диалогу, в первую очередь, конечно, я говорю о тех людях, кто в комитете по труду и социальной защите и в комитете по здравоохранению курируют или должны курировать подобные вопросы. Я не знаю, насколько они готовы к этому. Общество-то готово.

Татьяна Валович: Какова международная практика решения таких вопросов? Ведь, безусловно, это вопрос не только России, это общечеловеческий вопрос, вопрос гуманности, этики, морали.

Роман Чорный: Насколько я знаю, на Западе достаточно много просветительских программ, которые проводят, кстати сказать, не только государственные какие-то учреждения, но и общественные организации, правозащитные, религиозные различные организации. Это одно. Второе, что все-таки учреждений, подобных психоневрологическим интернатам и детским домам для детей с задержкой психического развития в странах западной демократии на данный момент просто нет. То есть стараются, чтобы люди с так называемыми ограниченными умственными способностями проживали среди обычных людей, были интегрированы в общество. Другой вопрос, что есть такие страны с тоталитарными режимами, как Северная Корея, Куба или Китай, где людей, которые несколько отличаются от других по своему интеллекту или у них есть какие-то особенности в поведении, этих людей всегда стараются изолировать.

Слушатель: Меня зовут Сергей. Вчера по телевизору, не помню по какому каналу, прошел сюжет о том, что в нашем городе открываются какие-то стационары дневного пребывания. И там наравне с людьми, которые просто в эйфории находились, были и люди, которые явно случайно в этом стационаре оказались Показали женщину, она шила на швейной машинке. Она прямо сказала, что осталась без мамы и без папы, и, наверное, податься ей некуда.

Татьяна Валович: То, что касается открытия каких-то помещений или стационаров, это, наверное, может только приветствоваться, если туда добровольно попадают люди, которые действительно нуждаются в этом. Потому что, к сожалению большому, в Петербурге таких людей огромное количество.

Роман Чорный: Моя точка зрения совпадает с точкой зрения нашей организации, и она такова, что все-таки для людей, которые не могут какое-то время самостоятельно существовать, то есть им нужна какая-то поддержка действительно, должны быть какие-то учреждения, но все-таки эти учреждения должны курироваться именно социальными службами, это должны быть исключительно такие приюты. Нет необходимости каким-то образом с помощью медицинских препаратов коррегировать поведение этих людей или что-нибудь подобное. Это должен быть патронаж, это должно быть учреждение, которое находится именно под социальной службой. Ведь опыт-то положительный есть. Пожалуйста, наши соседи, Швеция. Там на самом деле замечательный опыт в отношении тех людей, у которых есть какие-то проблемы в том, что касается психики. Ведь они очень недолго находятся в психиатрических больницах, они попадают потом под патронаж социальной службы. Просто нужно укреплять социальную службу, вот и все. Это правильный путь. Это не путь карательный. У нас людей в интернате, которые плохо себя ведут с точки зрения руководства интерната, в том числе это касается и того, например, что кто-то собирается жениться… Например, Алексея П., проживавшего в одном из интернатов, поместили за это в психиатрическую больницу №1. Это не есть хорошо. Таким людям, если они могут проживать в обществе, надо предоставить подобную возможность, не надо тратить деньги на содержание этой громадной системы интернатов.

Татьяна Валович: В России все время говорится о недостатке средств для помощи каким-то социально неблагополучным группам людей .Но вместе с тем можно посмотреть, какие действительно огромные средства тратятся на содержание таких психоневрологических интернатов. А насколько там все-таки обеспечены люди? У вас есть возможность оценить, посетить людей из интернатов, чтобы посмотреть, как они живут, как им выплачивается пенсия, как организован… Там же может быть организован трудовой процесс, за который они бы могли получать какие-то деньги.

Роман Чорный: Во-первых, по поводу денег, которые выделяются. Постоянно можно слышать о том, что мало денег выделяется. Конечно, меньше денег выделяется, чем в Соединенных Штатах Америки. Но у нас, извините, и бюджет меньше. Как зеницу ока хранят представители этих учреждений информацию о том, сколько тратится на одного человека в этих учреждениях. По 10-му интернату был судебный процесс. Удалось получить письменно эти данные. Порядка 10 тысяч рублей, даже больше. Это не то, что им нужно, а то, что они имели, то, что они тратили на человека в месяц. Представьте себе, если такую сумму передать человеку и контролировать хотя бы как-то, с помощью опекунов, на что он ее тратит, вполне можно существовать. Это первое. Теперь по поводу того, насколько мы можем посетить эти учреждения. Нам в комитете по труду и социальной защите все время декларировали: пожалуйста, можете прийти, приходите. Вот мы пришли в первый интернат, где Жанна Фидяева проживает. Поговорили с главным врачом: можем мы посетить то отделение, в котором она проживает? Нам сразу же было в этом отказано, несмотря на то, что до этого нам директор интерната говорил: пожалуйста, приходите, мы вам все покажем.

Татьяна Валович: А на основании чего?

Роман Чорный: Это закрытая палата. Ни о каком карантине речь не шла. Хотя карантин – это тоже такая притча в языцех, как только надо кого-то посетить, объявляют карантин на этом отделении, и часто они регистрируют его в СЭС. И потом нам же еще некоторые представители той же третьей психбольницы говорили: господа, мы в отличие от других медицинских учреждений не обязаны даже регистрировать карантин в санэпидстанции. Что вообще является нонсенсом. Я врач и, извините, я помню, когда я работал, как педиатр, попробуй не зарегистрировать какую-нибудь кишечную инфекцию, не сообщить об этом в санэпидстанцию, это очень строго каралось. Теперь по поводу права на труд. Тот же 10-й интернат, замечательный реабилитационный центр, куча денег была вложена туда, в том числе по европейским проектам. Хороший реабилитационный центр. Но вот к нам обратились ребята. Они из этого интерната. Они проработали около года там, по их словам, вахтовым методом – пять через пять, выполняли тяжелую физическую работу. Им было обещано, что им заплатят. Им ничего не заплатили. Мы обратились по этому поводу в прокуратуру. Прокуратура передала наше обращение в комитет по труду, комитет по труду нам отписался, что ничего такого… ОБЭП очень интересно нам написал, что да, действительно, такой факт имел место быть, но речь шла просто о трудотерапии. Вот и все. Поэтому, дескать, никто не должен оплачивать их труд. Извините, если речь даже шла о трудотерапии, то все равно этот труд должен быть оплачен. Вот, пожалуйста, право на труд и право зарабатывать средства, находясь внутри этой системы.

Татьяна Валович: Роман, а какими проблемами в области нарушения прав ребенка еще занимается ваша организация?

Роман Чорный: Она занимается различными вопросами, начиная от нарушения прав человека в детских домах для детей с задержкой психического развития и психоневрологических интернатах и заканчивая нарушениями прав человека в психиатрических больницах. То есть это самые разные вещи, включая квартирные махинации, это является такой громадной, глобальной проблемой. Ну и конечно, другие вопросы, вопросы противодействия разжиганию межнациональной, межрелигиозной розни, это тоже очень важный вопрос на самом деле, исследование того, кто именно стоит за разжиганием.

Татьяна Валович: В основном жители неврологических интернатов – это воспитанники детских домов, зачастую простых, просто им ставится такой распространенный сейчас диагноз, как олигофрения, на самом деле это просто дети, которыми не занимались. Вот можете ли вы следить за судьбой таких детей? И что действительно происходит, ведь очень часто один из тезисов, который приводят работники психоневрологических интернатов, очень правильный, хороший, это забота о человеке, который там находится, о его здоровье, и, не дай бог, если будет рожден от него неполноценный ребенок, следовательно, это пополнение армии российских сирот, да еще нагрузка на государство.

Роман Чорный: Это обман, по моему глубокому убеждению, когда благими целями прикрываются для того, чтобы позаботиться о своих конкретных интересах, в первую очередь речь идет о том, чтобы не дать возможности воспитаннику подобных учреждений начать жить своей собственной семьей вместо интерната и получить жилье.

Татьяна Валович: Но, наоборот, должны быть заинтересованы, тогда государство перестает больше на него деньги тратить.

Роман Чорный: Государство перестает тратить на него деньги, интернат теряет проживающих в этом учреждении. А по поводу того, что будет рожден больной ребенок, если речь идет о больных людях, у которых есть синдром Дауна, это один вопрос, но они и не будет иметь детей. Когда речь идет о тех, кому поставлен диагноз олигофрения, этот диагноз может быть поставлен кому угодно при существующей ситуации. Об этом говорим не только мы, об этом говорили и “Хьюман Райтс Вотч”, и представители других правозащитных организаций, поэтому я не говорю чего-то нового, это понятно. С другой стороны, существующая ситуация чем еще ужасна? Та стерилизация, которая пугает людей, она реально существует. Я знаю, что в Москве в гражданскую комиссию по правам человека обращалась жительница психоневрологического интерната, который был расположен в ближнем Подмосковье, в октябре этого года представитель аппарата уполномоченного по правам человека в Московской области провел проверку по жалобе, и шесть из семи женщин, с которыми встретились представители аппарата уполномоченного по правам человека Московской области, рассказали, что их под страхом применения психотропных препаратов заставляли подписать согласие на хирургическую стерилизацию. Поэтому вот эта практика существует, и то, что происходит в закрытых учреждениях, подобных психоневрологическим интернатам или детским домам, мы не можем нормально проконтролировать. Тут еще есть важная составляющая. Например, Алексей Епифанов к нам обратился, он проживал в детских домах Ленинградской области. Так он рассказывал, как, когда он находился в детских домах для детей с задержкой психического развития, к нему приставал педагог, он был педофилом, растлевал его. Когда он пожаловался директору детского дома (это я рассказываю со слов Алексея, по его заявлению), ему никак не помогло руководство, а вот этот педагог-педофил его избил, и впоследствии Алексей был помещен в психиатрическую больницу.

Татьяна Валович: А вот по этому случаю как-то можно привлечь правоохранительные органы, в прокуратуру обратиться?

Роман Чорный: Мы обратились в прокуратуру по этому поводу и, конечно же, будем добиваться того, чтобы права были защищены. Пример опять же Максима Минина, это молодой человек, который умер в психоневрологическом интернате №3. Бывшие жители этого интерната утверждают, что Максим был избит и это было последствием травмы. Представители интерната утверждают, что у него была эпилепсия, и в результате эпилептического статуса он скончался. Но даже если это было и так, это был эпилептический статус, то почему человек, который нуждался в реанимации, находился в учреждении социального обслуживания, каковым является интернат, несколько дней, когда он нуждался в помощи врачей-реаниматологов? Это признается комитетом по труду и социальной защите. И по этому поводу даже дисциплинарного взыскания никто не получил, хотя речь идет о гибели человека. Вот, пожалуйста, вам право на рождение ребенка. Молодой парень, который работал и который хотел работать, вполне дееспособный человек, который мог бы создать семью и иметь здоровых детей. Вот, пожалуйста, право на рождение ребенка.

Татьяна Валович: А насколько правоохранительные органы на такие сигналы реагируют?

Роман Чорный: По поводу Максима Минина, мы этот случай уже поднимали в замечательной передаче Карэна Агамирова “Человек имеет право”, обращались в прокуратуру, была проведена проверка, но нам было отказано в возбуждении уголовного дела. Проблема еще заключается в том, что у Максима не было прямых родственников, то есть косвенных как бы жертв…

Татьяна Валович: А общественные организации не имеют права?

Роман Чорный: Наше законодательство было таким образом изменено, что общественная организация может об этом писать, мы сейчас обратились в прокуратуру города, но прокуратура города вправе принять к рассмотрению, провести проверку по нашему заявлению, а вправе даже вообще ее не проводить.

Татьяна Валович: Принять к сведению.

Роман Чорный: Да.

XS
SM
MD
LG