Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гости студии - президент благотворительного общества "Невский ангел" Владимир Лукьянов и директор общества Светлана Михайлова.

Дмитрий Казнин: 5 декабря - Международный День добровольцев. Добровольческое движение - неотъемлемая часть гражданского общества в США и развитых европейских странах, в последние годы оно развивается и в России. Хотя его роль в решении социальных проблем и в общественном развитии регионов могла бы быть больше.

Татьяна Вольтская: В России добровольцы работают в основном в общественных, благотворительных, некоммерческих, религиозных организациях, участвуют в социальных программах, направленных на борьбу с бедностью, на предотвращение конфликтов и бедствий, социального отчуждения и дискриминации. Все больше становится добровольческих акций, таких как Неделя добровольца или Всемирный День молодежного служения. И все же добровольчество могло бы развиваться быстрее, если бы для него существовала правовая база, целевые региональные программы поддержки, если бы власти на местах поддерживали местные добровольческие центры и добровольческие агентства.

Чтобы создать все эти условия, нужно перенимать опыт стран, где добровольчество развивается наиболее успешно. С 2000 года в Петербурге работает общественная благотворительная организация "Упсала" для создания альтернативы уличной жизни в виде занятия цирковым искусством, для возвращения уличных детей в общество. Это русско-немецкая инициатива, профессиональная подготовка актеров соединяется с социальной работой с детьми из групп риска. Но "Упсала-цирк" не мог бы существовать без добровольцев. Работала здесь волонтером и Катарина Муц.

Катарина Муц: Я работала с детьми, группа детей-инвалидов, которые ходят здесь в школу номер 25. Еще я помогала делать реквизит, работала в офисе. Я делала с детьми мастерскую, рисовала с ними, делала всякие походы. Мы вместе ходили в музеи. Сейчас я занимаюсь работой в офисе, и я, например, организовала вот этот обмен с немецким цирком из Берлина, который приехал. Мы очень рады, что мы вместе можем репетировать и выступать.

Татьяна Вольтская: Такой опыт бесценен, потому что в России практически все приходится делать заново - разрабатывать технологии, модели добровольческой работы, создавать и укреплять традиции добровольчества, помогать организаторам добровольческой работы в повышении квалификации, вести летопись добровольческих программ и проектов, а главное - широко распространять эту информацию. Ведь очень многие люди хотят и могут приложить свои силы там, где они нужны, но просто не знают, как это сделать.

Дмитрий Казнин: Сегодня у нас с гостях президент благотворительного общества "Невский ангел" Владимир Лукьянов и исполнительный директор благотворительного общества "Невский ангел" Светлана Михайлова. И мы говорим о социальном добровольчестве в России.

Сегодня День добровольчества, и давайте начнем, наверное, с того, что это такое.

Владимир Лукьянов: Добровольчество - достаточно ясное понятие для России, и исторически ясное. Оно связано с историей благотворительности. В советский период добровольчество, конечно, приобрело несколько иное звучание, оно было связано с гигантскими стройками, с защитой страны. Сегодня, если мы попытаемся определить добровольчество, надо, наверное, почитать законы. Понятие "доброволец" на сегодняшний день в Российской Федерации определено только в одном законе - законе "О благотворительной деятельности" 1995 года, и оно касается безвозмездной деятельности человека для благотворительной деятельности.

Однако общественные организации, которые занимаются благотворительностью, прекрасно знают опыт мировой, опыт отдельных зарубежных стран. Только что в сюжете была ссылка на добровольчество в США. Кстати, если смотреть на весь мир в целом, добровольчество в США развито в наибольшей степени. Оно также развито и в Европе.

Говоря о понятии "добровольчество", я хотел бы еще обратить ваше внимание на рекомендации ООН от 2002 года. ООН достаточно ясно дает понять, что такое добровольчество и что такое добровольческая деятельность. Это означает широкий круг деятельности, включая традиционные формы взаимопомощи и самопомощи, официальное представление услуг и другие формы гражданского участия прежде всего в решении каких-то социальных проблем, которое осуществляется добровольно, на благо широкой общественности, причем денежное вознаграждение не является главным мотивом. Это в общих чертах.

Дмитрий Казнин: Если конкретизировать, чем ваша организация "Невский ангел" занимается?

Светлана Михайлова: Мы как раз те люди, которые организовывали добровольную работу на пороге 90-х. 1988, 1989, 1990 годы бурно создавались программы добровольческой помощи, такие как "Экспресс-служба", "Служба экстренной помощи пожилым", многим другим группам. И в те годы наша организация получила от общества такой отзыв, такой сильный отклик, когда приходили люди каждый день и предлагали работать безвозмездно, очень много молодежи работало. Сейчас не так общество, к сожалению, реагирует. Мы говорим, что мы начинаем, но мы, наверное, на новый виток выходим, потому что проблем у людей много, и спад вот этой активности был. Но сегодня мы замечаем внимание молодежи к добровольчеству.

Что люди делали у нас? Мы занимались прямой социальной помощью, организовывали курсы. У нас очень много добровольцев работало - известных, уважаемых людей, которые читали лекции в школах наших. Например, ныне покойная Пушкова, Александр Кобак, который сегодня возглавляет Фонд Лихачева, многие другие известные люди. Велись фито-занятия, работали фитотерапевты, массажисты, очень много студентов помогали пожилым людям и детям, акции проводили. Сегодня "Невский ангел" немного другая организация, мы - обучающий методический центр. И нам приятно, что путь развития добровольчества в городе прошло много организаций, и многие понимают, как важно двигать этот процесс, как важно стимулировать власти, чтобы они поддерживали добровольную работу и влияли на создание более благоприятных условий для людей. Мне кажется, людям необходимо приобретать опыт добровольной работы, потому что он меняет и их жизнь, и жизнь общества в целом. И, как правило, даже по небольшим исследованиям, которые проводились, 80 процентов добровольцев общественных организаций говорят, что их жизнь меняется, они становятся более успешными, уверенными, их информационное поле расширяется, они пробуют себя совершенно в неожиданных делах. Но самое главное, люди начинают понимать, что своими усилиями, своим участием они могут менять жизнь. Мне кажется, что для России это самое главное, что сегодня может быть.

Дмитрий Казнин: То есть люди делают что-то, не получая за это денег.

Светлана Михайлова: Не получая за это денег, но получая многое другое: информацию, контакты, полезные связи, круги общения, самореализацию, самоудовлетворение от чего-то. Масса мотивов людей толкает на добровольную работу.

Дмитрий Казнин: Есть ли хотя бы приблизительная какая-то статистика этого или об этом невозможно говорить в Петербурге, в России?

Светлана Михайлова: Нет, можно говорить только о том, что в Санкт-Петербурге, например, в социальной сфере наиболее активны где-то 300-370 организаций, которые чрезвычайно активны, и они работают с добровольцами. Добровольный опыт международного плана, качественный, организации качественной работы представляют в основном либо организации международные, либо взаимодействующие с зарубежными партнерами, либо конфессиональные. С нашей точки зрения, они представляют наилучший опыт добровольной работы, гарантированный. Хотя любая работа полезна - и клубная, и не гарантированная, но, говоря о социальных услугах, конечно, хочется иметь гарантированную добровольную работу и реальное расширение услуг людям.

Дмитрий Казнин: Я знаю, что недавно прошла конференция, посвященная социальному добровольчеству.

Владимир Лукьянов: Да, действительно, в конце сентября прошла впервые значительная международная конференция по добровольчеству в нашем городе. Называлась она "Волонтерское движение в России: реальность и перспективы". Инициаторами этой конференции был ряд общественных объединений Санкт-Петербурга, среди них - Детский кризисный центре, Покровская община, организация "Хесет Авраам", ассоциация ХНДС, "Перспективы", Гагаринский фонд поддержал и немецко-русским обмен. Ну, также "Невский ангел" принимал участие в работе по подготовке и проведению этой конференции.

Дмитрий Казнин: Что обсуждалось на этой конференции и какие наиболее интересные моменты были затронуты там?

Светлана Михайлова: Самое главное, наверное, - это обмен опытом и видение. Нам было всем важно, есть ли у нас общее видение того, что будет впереди. Мы считаем, что мы достигли результатов, опыт был представлен очень интересно, из 40 регионов России были представители и из пяти стран. Много дискуссий, много обсуждений, очень много материалов было. Открытое пространство принесло очень много новых идей, предложений и так далее. Немножко не удовлетворило нас участие питерских организаций. Нам показалось, что их мало, и они были в первый день, а потом не работали. Хотя тема эта интересует многих, и нам кажется, что это главный ресурс для нашей деятельности. Других ресурсов, гарантированных, сектор некоммерческий сегодня пока не имеет, только люди.

Дмитрий Казнин: Интересно, насколько адаптировался опыт зарубежных добровольческих или волонтерских организаций в России?

Владимир Лукьянов: Если мы говорим о зарубежном опыте, то термин "волонтерские", наверное, более уместен, чем "добровольческих". Я хотел бы обратить ваше внимание и на словосочетание "социальное добровольчество". Ведь неслучайно мы стали использовать в практике своей работы не одно слово "добровольчество", а именно словосочетание. Во-первых, это четко определяет зону активности людей, которые добровольно приносят пользу обществу, либо конкретному человеку, либо группе людей, выделяя все другие области, о которых можно было бы думать, говоря о добровольчестве, скажем, то, что связано с агрессией или еще с чем-то. Этот термин не придуман нами в России, в Санкт-Петербурге. Я могу привести пример Италии, где существует закон о социальном добровольчестве, и мотив, кстати, тот же самый, - чтобы определить добровольческую пользу для общества, для общественной деятельности.

Светлана Михайлова: Наверное, очень большой вклад для развития добровольчества в России все-таки внесла Америка. Потому что в те первые годы, о которых я говорила, когда общество было активно, когда в начале перестройки бурно создавались общественные некоммерческие организации, ведь никакого опыта не было, традиции были прерваны, и вообще не на что было опираться. И здесь колоссальную роль, с моей точки зрения, сыграли гуманитарные организации Америки, которые стали проводить массу семинаров, учить людей, приезжать сюда. Масса литературы переводилась и выпускалась тогда. И поскольку мы понимали и чувствовали, что базисом нашей деятельности было добровольчество, мы развивали эту тему, и благодаря американским специалистам, как я помню, мы уже в 1991 году работали как тренеры по этой тематике. Мне довелось совместно работать с совершенно удивительным человеком доктором Саламоном, которого очень уважаю и читаю до сих пор. И думаю, что этот человек все время на острие того, что происходит в мире, и предсказывает как бы, какие общественные изменения будут происходить. Он говорил о том, что XXI век, вероятно, должен быть веком сотрудничества, и парадигма сотрудничества может решить очень многие проблемы.

Дмитрий Казнин: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Санкт-Петербург, Георгий. Вот интересно, какие внутренние истоки добровольчества? Это что - философия, религия? Это напоминает высказывание религиозное: "Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут". Или это прирожденное свойство характера?

Светлана Михайлова: Я всегда очень люблю на этот вопрос отвечать. Мне кажется, никаких особенных свойств нет, и никаких особенных людей нет. Каждому человеку, каждому из нас свойственно сделать что-то доброе, полезное, быть полезным людям, участвовать в каких-то изменениях. Вопрос - реализуем ли мы эти вещи? А мотивы, действительно, могут быть очень разнообразными, от альтруистических мотивов до вполне прагматичных, и любые мотивы нормальны абсолютны для добровольчества.

Владимир Лукьянов: При этом эта совокупность мотивов есть в каждом человеке. Мы все рождаемся с одинаковым набором ценностей, другой вопрос - какие ценности мы развиваем сами в себе и какие ценности в нас развивает общество. Если вернуться к вопросу Дмитрия о менталитете и добровольчестве, о добровольчестве за рубежом и у нас, я хотел бы привести в качестве примера вот что. Психологи говорят, что у каждого человека есть два больших блока мотивов - индивидуальные потребности и социальные потребности. Я склонен думать, что в странах с развитым рынком, в западных странах все-таки группа мотивов, связанных с социальными потребностями, то есть быть причастным к чему-то значимому, достигать чего-то, влиять на изменения, - вот такие серьезные социальные потребности я видел у многих добровольцев в разных организациях в Соединенных Штатах Америки. Конечно, с такими потребностями приходят люди в качестве добровольцев и в российские организации, и всегда это было, но нельзя исключать и индивидуальные потребности.

Светлана Михайлова: Преобладают все-таки индивидуальные мотивы, надо сказать.

Владимир Лукьянов: Да, но это характерно в основном для организаций само- и взаимопомощи. У нас нет такого деления, а если мы посмотрим на опыт Германии, то все общественные организации там делятся на пять групп в связи с тем, насколько эти организации полезны обществу. Так, например, есть группа организаций самопомощи, которая объединяет только тех людей, которые помогают сами себе и членам этой организации решать общие проблемы. Это очень важное для общества, что с общества эти люди сами снимают нагрузку, они не перекладывают на плечи общества свои проблемы, помогая не только себе, но и людям с такими же проблемами. Но есть другие организации, так называемой широкой общественной пользы, которые объединяют совсем других людей, которые не решают, приходя в эти организации, свои проблемы и не решают проблемы таких же, как они, пришедших, а они помогают обществу.

Конечно, добровольчество и у нас развито в таком же срезе, но законодательство отстает.

Светлана Михайлова: Не только законодательство, а еще уровень и качество деятельности общественных организаций наших, к сожалению, не таков, чтобы любой человек близко от дома пошел куда-то и узнал, где он может быть полезен. Почему мы сейчас так много стали говорить о необходимости добровольческих центров, которые, естественно, должны создаваться при поддержке властей. Это не может быть в подвале, это должен быть полноценный качественный центр, который предоставит услугу городу, услугу людям, чтобы они могли оценить добровольческие вакансии, оценить потребности общества в рабочих руках, в головах, в профессиональных навыках, в жизненном опыте и выбрать, чем они могут заниматься помимо своей основной деятельности.

Дмитрий Казнин: Тут речь идет о более зрелом обществе, где развито добровольчество, или о более богатом? Наверное, в странах с развитой экономикой проще заниматься такими вещами, даже если люди внутренне, может быть, не так готовы к этому.

Владимир Лукьянов: Вы знаете, экономисты и социологи утверждают, что добровольчество развито больше там, где развит средний класс. То есть в тех странах, где есть значительное количество людей, имеющих больше свободного времени для того, чтобы потратить его на пользу кому-то, а не заниматься выживанием.

Светлана Михайлова: Тем не менее, практика жизни говорит, что, наверное, основа - зрелость, потому что в странах с отстающей экономикой люди, помогая друг другу, создают подобные организации, и благодаря этому общество развивается и встает. Нам кажется, по нашему опыту, любые были периоды, и в 90-е годы магазины были пусты, нечего было есть, проблем было море, но люди шли и работали, понимая, что, вкладывая труд, они могут повлиять на изменение ситуации, мы выйдем из этого.

Дмитрий Казнин: Давайте приведем конкретный пример, может быть, зарубежный даже, если речь идет о добровольчестве.

Светлана Михайлова: Я знаю много семей, в которых и бабушки, и дедушки, и мамы, и папы, и дети участвуют в деятельности каких-то общественных организаций, и это уже традиции, которые считаются нормой жизни, то есть неприлично жить, учиться, работать и не участвовать ни в какой общественно полезной деятельности. Мне приходилось работать в добровольческом центре в Сантане, в США, и я наблюдала, как много семей приходят для добровольной работы, для работы с общинами мексиканскими, для помощи неблагополучным матерям и так далее. Приходят люди разных поколений из одной семьи. На меня это произвело очень большое впечатление.

Дмитрий Казнин: У нас этого нет, наверное.

Светлана Михайлова: Есть. В тех организациях, в которых устойчивая организуется добровольная работа, такое есть, и нам довелось это испытать, и сейчас мы это испытываем. У нас есть добровольцы, которые работают, и родители, и их дети, уже подросшие. Интересный пример - по-моему, в Кливленде на здании муниципалитета висит табличка, которая говорит о том, что город благодарит и признает одного из жителей за его добровольный вклад в развитие музейного дела. И когда мы спросили, что это за вклад, нам сказали: этот человек на протяжении 20 лет один раз в год в течение месяца моет скелет кита. Его нужно весь разобрать, он на скрепочках собран, тщательно косточки промыть, снова собрать - и он, сверкающий, в этнографическом музее находится. И город отметил работу этого человека, и все с уважением относятся к этому.

То есть, конечно, это культура уже другая. Ведь в нашей культуре тоже была и добровольная работа царской семьи, и добровольная работа прогрессивно мыслящих людей - это забыто, утрачено, спрятано. Но других путей нет, свои проблемы можно решать только сообща.

Дмитрий Казнин: Многие люди в России незнакомы с деятельностью таких организации, о которых мы сегодня говорим, не понимают даже, о чем идет речь.

Владимир Лукьянов: Очевидно, потому что нет опыта, нет этого социального опыта. А исторический опыт прерван, с одной стороны, а с другой стороны, то, что называлось общественной деятельностью в советские времена, дискредитировало себя. А разве общественная деятельность в советские времена не была добровольческой, когда люди не получали денег, действуя в тех или иных общественных организациях. Понятно, что их было мало, они управлялись не теми людьми, и я в кавычках называю эти организации "общественными", но и там были примеры добровольчества. Мотив был личный человека, он был включен, он не получал за это денег, но, может быть, были и какие-то иные мотивы.

Мы же сейчас говорим о социальном добровольчестве, не связанном с системой государственного управления.

Светлана Михайлова: А только со свободным выбором человека.

Владимир Лукьянов: Не связанным с политическим давлением какой-то одной или двух партий. Вот о чем мы говорим. Мы говорим о свободном выборе человека. И основой добровольчества является именно свобода, там, где рабы, добровольцев не бывает.

Дмитрий Казнин: Общество потребления все-таки не ассоциируется с тем, чтобы люди делали что-то бесплатно для других людей. С другой стороны, на Западе это развито...

Владимир Лукьянов: Ну, почему же, культура потребления в США много выше, чем в России, и возможностей больше, и рынок предоставляет колоссальное количество вещей или сервисов, которых мы в России еще не видели. И есть возможности у людей потреблять. Совсем другой вопрос - каковы потребности человека. Можно потреблять вещи, но человеку нужно реализовываться, человек все-таки достаточно сложный организм, сложный субъект, у него есть душа, помимо тела, и сердце.

Дмитрий Казнин: У нас есть еще звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Это Оксана Андреевна из Москвы. Уважаемые господа, почему вас привлекают такие экзотические формы социального добровольчества, как мытье косточек динозаврам? И вы утверждает, что у нас в России нет таких центров, куда мог бы человек обратиться со своим желанием оказаться кому-то услуги, каким-то социально незащищенным слоям. Пожалуйста, я вам назову - Центр социальной защиты при каждом так называемом районном собесе. Приходите туда, там требуются социальные работники, это в основном женщины, которым платят 2 тысячи рублей за то, что они обслуживают стариков, покупают им продукты, ходят в аптеки. Я думаю, что таких добровольцев нам сейчас нужны тысячи.

Светлана Михайлова: Очень важный звонок, и действительно нужны тысячи. Но позволю себе не согласиться с радиослушательницей. Во-первых, государственные центры социального обслуживания населения не готовы сегодня принимать добровольцев. И как профессионал и человек обучающий, в том числе, представителей этих центров и в Санкт-Петербурге, и в других городах, я это очень хорошо знаю. Они говорят о том, что пока не созданы достаточные организационные и финансовые механизмы для государственных учреждений, дабы организовывать добровольную работу. Что касается других центров, организаций очень много. Мы говорили об информационных центрах для населения, где человек мог бы прийти и увидеть перечни организаций, не одну, две, пять, а из множества выбрать, сесть к компьютерной базе и посмотреть, чем они занимаются, увидеть их отчеты, увидеть лица добровольцев и фотографии, - и по этим вещам принять решение, куда идти для добровольной работы. Вот об этих общих центрах мы говорим. А организаций сегодня существует очень много, и многие люди находят их, приходят, иначе бы не развивалось добровольчество.

Что касается скелета кита, этот пример я часто привожу на семинарах потому, что он говорит о менталитете власти. Власть настолько заинтересована в развитии добровольчества, что ценит и эти вклады людей.

Дмитрий Казнин: Спасибо.